Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Liverpool Football Club - Klubbtråd

NYTT TEMA
Wellewinhio
WellewinhioInnlegg: 14625
21.10.19 16:14
Denat: Javell? xG antyder da at Liverpool var det beste laget? Legg til at dommeren burde og skulle ha annulert 0,57 av de 0,77 Man Utd maktet å produsere.
Eller bruker du ikke xG slik lengre?

Ingen burde bruke xG slik du gjør i hvert fall. xG for en kamp er generelt helt uinteressant. Modellen tar ikke inn over seg kampbilde og sier derfor ufattelig lite om hvordan matchen egentlig var. xG-modellen har sin styrke i å predikere resultater basert på stort volum av observasjoner, og IKKE basert på en enkeltkamp. 


Det bør ha vært åpenbart for alle som så kampen at Liverpool er et langt bedre lag, men at Man Utd lyktes veldig godt med kampplanen sin i store deler av kampen. De kvelte Liverpools midtbane og angrepsspillere, og sa at hvis Liverpool skulle skape noe så måtte de gjøre det med innlegg hvor de hadde tre midtstoppere til å forsvare. 

mcdermott
mcdermottInnlegg: 65740
21.10.19 16:14

--- Så kan man jo spekulere i om det var Solskjær alene som stod for taktikken eller om det var the boss som hjalp sin tidligere elev foran akkurat dette oppgjøret . Vi får se mot Norwich 

John||Locke
John||LockeInnlegg: 10353
21.10.19 16:17
Denat: xG antyder da at Liverpool var det beste laget?

Du snakker som en som ikke skjønner xG. 

xG forteller ingen verdens ting om hvem som er det beste laget. Hvis man har trodd det i ett sekund, er man dessverre for enkel til å forstå konseptet.

xG er et statistisk mål som tar sikte på å kvantifisere sannsynligheten for å score på alle avslutningene i kampen.

Hvis man evner og vil, er det lett å motbevise at xG sier noen ting som helst om det beste laget. For å lage det lett for folk, setter man opp en ekstrem modell, som er en forenkling av virkeligheten:

Det ene laget spiller tiki-taka, har ballen 85% av tiden og ruller seg inn i boksen 20 ganger i løpet av kampen, for å slå på tvers foran mål. Der kommer det to angripere som kaster seg inn, men som alltid bommer på ballen med 0,5 centimeter, som triller foran dem på åpen kasse. Dette gir 0,0 i xG.

Motstander langet har én avslutning, og den er fra 40 meter. Dette gir 0,02 i xG.

Var lag nummer 2 best?

Nettopp, xG sier ingen verdens ting om hvilket lag som var best, da det kun er en kvantifisering av sjanser. Sjanser kan man få på tross av sine egne prestasjoner. xG kan si noe om det, og gjør det ofte, men xG er ikke noe mål på hvilket lag som var best.

Du påstår videre at jeg ikke kan omtale lagene som jevngode, fordi Liverpool, ifølge én modell, har en xG-score som er 0,24 høyere enn Uniteds. Mener du virkelig at en xG må være 1,03 vs. 1,03 for å si at lagene var jevngode? 

Årsaken til at jeg mener United og Liverpool var jevngode, er at begge lag skapte lite og begge lag scoret ett mål hver. Liverpool hadde totalt flere avslutninger, men kun én stor sjanse i tillegg til målet. Det er en grunn til at Klopp var svært misfornøyd med prestasjonen. Det hadde han neppe vært om Liverpool presterte best.

Har for øvrig til gode å se noen oppegående mene at Liverpool var mye bedre enn United i denne kampen.


-Pat

(Innlegget ble redigert 21.10.19 16:20)

Knaxern
KnaxernInnlegg: 44156
21.10.19 16:18
Wellewinhio: Det bør ha vært åpenbart for alle som så kampen at Liverpool er et langt bedre lag, men at Man Utd lyktes veldig godt med kampplanen sin i store deler av kampen. De kvelte Liverpools midtbane og angrepsspillere, og sa at hvis Liverpool skulle skape noe så måtte de gjøre det med innlegg hvor de hadde tre midtstoppere til å forsvare.

Liverpool ødela taktikken til Solskjær i andreomgang, og Man Utd ble spilt ekstremt lave. I første omgang var ikke spillerne til Liverpool på i det hele tatt, førstetouchet var svakt hos mange, og pasningsspill + valg var dårlig.

I andre omgang, så funket ikke presset til Man Utd spillerne i det hele tatt, og de ble utspilt gang på gang. Det ble enda tydeligere når Liverpool gjorde sine bytter. Solskjær hadde ikke noe svar, og satt der helt handlingslammet.

Som Mourinho sa i studio etter kampslutt, så stilte Liverpool annerledes spørsmål til Man Utd etter byttene, og Man Utd hadde ikke noe svar. Hadde kampen vart i 10 min til, så hadde nok Liverpool vunnet. Litt synd at Klopp ikke gjorde de byttene mye tidligere.

(Innlegget ble redigert 21.10.19 16:25)

Denat
DenatInnlegg: 2422
21.10.19 16:20
Wellewinhio: xG

Det er ikke slik jeg bruker xG.

 

Det er et par i Man Utd-leiren som synes xG i enkeltkamper er såpass interessant at det tas opp i etterkant av de fleste kamper. Noen av dem tar seg også bryet med å komme inn her for å belære oss i temaet etter våre kamper, så fremt vi kommer dårlig ut i den kampen. 

Og der var belæringen igang igjen ja, det er fantastisk. Den selvforherligelsen der er beundringsverdig. Sjelden, men absolutt gull. 

(Innlegget ble redigert 21.10.19 16:25)

SirOwen
SirOwenInnlegg: 50662
21.10.19 16:22
Old_Trafford: Klopp sto og hoppet opp og ned i frustrasjon etter første omgang, hvis du ikke så det er du blind. Taktisk la United seg lavere i andre for å kontre på Pool, som igjen ga høyere ballinnehav uten at Pool skapte en dritt. Målet er enda et tegn på den flyten Pool har om dagen. Så kan man selvfølgelig ha en hjerneblødning som en del har inne har hatt etter kampen, og tro at Solskjær ikke vil utnytte den effekten ett mål har taktisk, men utfordre Pool med Box to Box fotball mot et lag som ikke hadde tapt en kamp før i går? For ikke snakke om den syltynne troppen United til dags dato rår over. (uansett lønninger, jeg prater spiller materiale) Jeg ler av enkelte her inne som tror at Pool bare hadde en dårlig dag, med en dårlig dommer. Solskjær hadde begge nøttene til Klopp i hånda mesteparten av kampen. Men det svir vel og erkjenne, siden Solskjær er helt ræva taktisk ifølge bermen på VGD. Sannheten er at han bruker den stallen han har, og det er ikke stort om dagen.

Foreslår at du puster med magen, og skrur ned fem hakk før du pådrar deg slag. Innlegget ditt har lite med det spørsmålet jeg stilte til John_Locke. 

Poengdeling var rettferdig, så du ikke det er det du som er blind.

Se kampen på nytt og sjekk statistikkene før du igjen bastant uttaler at "Pool ikke skapte en dritt". Vi skapte mindre enn vanlig, men Utd skapte minimalt.

John||Locke
John||LockeInnlegg: 10353
21.10.19 16:23
Knaxern: Som Mourinho sa

Først presenterer man halvsannheter og optimistiske tolkninger, for så å fremholde Mourinho som fasit. Da legger man virkelig lista.


-Pat

Wellewinhio
WellewinhioInnlegg: 14625
21.10.19 16:25
Denat: Det er ikke slik jeg bruker xG.
Det er et par i Man Utd-leiren som synes xG i enkeltkamper er såpass interessant at det tas opp i etterkant av de fleste kamper. Noen av dem tar seg også bryet med å servere dette etter våre kamper, så fremt vi kommer dårlig ut av den da.

Jeg kan ikke uttale meg om hvordan du normalt sett bruker det eller hvordan Man Utd-fans bruker det, men det er du som skrev for 10 min siden om at xG tydet på at dere var best. Jeg bare påpekte at det er en helt tydelig feiltolkning av hvordan man skal bruke xG. JL gikk enda mer i dybden enn jeg gjorde på hvorfor det er idiotisk å bruke det på den måten, men poenget vårt er det samme. 


Hvis du vet hvordan man skal bruke xG og du ser noen bruke det åpenbart feil er det vel mye bedre å rette på dem og fortelle dem hva de gjør feil enn å synke ned på deres nivå og bruke xG feil også?

Denat
DenatInnlegg: 2422
21.10.19 16:26
Wellewinhio: skrev

I et ironisk innlegg, som baserer seg på at han jeg svarer vanligvis virker å være veldig interessert i xG på enkeltkamper. Han har også gjort et poeng av xG i denne kampen i en annen tråd her inne. 

(Innlegget ble redigert 21.10.19 16:29)

John||Locke
John||LockeInnlegg: 10353
21.10.19 16:28
SirOwen: Se kampen på nytt og sjekk statistikkene før du igjen bastant uttaler at "Pool ikke skapte en dritt". Vi skapte mindre enn vanlig, men Utd skapte minimalt.

United: 1,03
Leicester: 3,75
Sheffield United: 1,97
Chelsea: 1,03
Newcastle: 2,93
Burnley: 1,20
Arsenal: 2,97
Southampton: 1,52 (her scoret faktisk Soton 2,14)
Norwich: 2,23

Det er ingen vits å overdrive dette. Liverpool har skapt i nærheten av like lite mot både Burnley og Chelsea. Det jeg dog mener er verdt en mention, er at Lallana-målet ga en xG på 0,6, som er greit over halvparten av hva dere akkumulerte i løpet av kampen. Uten Rojos hjerneblødning (det ser rarere og rarere ut. Jeg mistenker korrupsjon!), ville dette sannsynligvis vært en kamp som hadde skilt seg ganske markant ut. "Ikke en dritt" hadde ikke vært langt fra sannheten.

Når det er sagt, kan det selvsagt være ting i både Burnley- og Chelsea-kampen som er like horribelt, som man teoretisk sett kunne "trukket" fra der.

Uansett: Det hadde vært interessant å høre litt refleksjon rundt Lallanas xG på 0,6 og hvor rimelig det føles å ta den til inntekt for egen sjanseskaping. Ikke et angrep, kun et spørsmål. (En feilaktig straffe gir 0,76.)


-Pat

John||Locke
John||LockeInnlegg: 10353
21.10.19 16:30
Denat: I et ironisk innlegg, som baserer seg på at han jeg svarer vanligvis virker å være veldig interessert i xG på enkeltkamper.

Husker du hva du mener om uredelige og løgnaktige mennesker? Hva med å holde opp speilet?


-Pat

SirOwen
SirOwenInnlegg: 50662
21.10.19 16:30
John||Locke: Mener du beskrivelsen av at United var helt på høyden, og kun Rojos hjerneblødning, førte til at vi ikke tok alle tre poegene, er gal?

Bare bittelitt. 

Utd var helt på høyden, men vi hadde noen sjanser som med litt mer konsentrert avslutning hadde gitt de Gea alvorlig hodebry, da de kom fra gode posisjoner.

Men ja, skal man flisespikke var det kun Rojos sløvhet som ga LFC scoring..

Ser man utelukkende på scoringene, og ikke kampen forøvrig, kan jeg kontre med at det kun var en retarded utgave av VAR som hindret 3p til Liverpool.

Knaxern
KnaxernInnlegg: 44156
21.10.19 16:30
John||Locke: Først presenterer man halvsannheter og optimistiske tolkninger, for så å fremholde Mourinho som fasit. Da legger man virkelig lista.

Jeg liker Mourinho som pundit, fotballfaglig mye bedre enn alt annet man finner i studio andre steder.

Han roste forøvrig Solskjær og Man Utd for store deler av kampen.

John||Locke
John||LockeInnlegg: 10353
21.10.19 16:31
Wellewinhio: JL gikk enda mer i dybden enn jeg gjorde på hvorfor det er idiotisk å bruke det på den måten, men poenget vårt er det samme.

Og dette har jeg alltid forfektet. Jeg har aldri misbrukt xG til fordel for United, eller oppført meg som denne gjøken.

Men gjøken forstår ikke konseptet og han lyver om hva andre mener. Her er det tydeligvis bare å blokke (selv om jeg kan trives med å se når han drites ut av egne supportere, som skjer ukentlig.)


-Pat

Knaxern
KnaxernInnlegg: 44156
21.10.19 16:32
John||Locke: Det jeg dog mener er verdt en mention, er at Lallana-målet ga en xG på 0,6, som er greit over halvparten av hva dere akkumulerte i løpet av kampen

Og hvis Firmino gjør det rette ved den enorme muligheten, som er å spille ballen videre til Origi, så hadde man mest sannsynlig fått en sjanse med xG på over 0.75.

Denat
DenatInnlegg: 2422
21.10.19 16:33
John||Locke: misbrukt

Du ble vel senest i går kveld satt på plass i deres egen klubbtråd for denne misbruken som du nå benekter.

Men som sagt, selvforherligelsen din er det absolutt ingen som får gjort noe med, så dette blir bortkastet energi. Lykke til. 

(Innlegget ble redigert 21.10.19 16:38)

John||Locke
John||LockeInnlegg: 10353
21.10.19 16:36
SirOwen: Ser man utelukkende på scoringene, og ikke kampen forøvrig, kan jeg kontre med at det kun var en retarded utgave av VAR som hindret 3p til Liverpool.

Og/eller en retardert dommer. Ikke uvanlig at filming "straffes" ved at det ikke blåses frispark. 

Hadde ikke Origi kastet seg, hadde ingen i verden hengt seg opp i den lille kontakten.

Hadde det ikke blitt mål på kontringen, hadde ingen engang tenkt på å tenke på, å diskutere at dommeren ikke ga frispark i den situasjonen.

Selv mener jeg det er frispark basert på lista som er lagt nå, men jeg håper en gang i fremtiden at sporten vår igjen nærmer seg en idrett for menn, hvor lista legges høyere enn det der. Jeg vil ikke ha fæle stemnliger og tofotstaklinger, men jeg vil heller ikke ha filming og folk som kaster seg ved den miste lille kontakt. Men som sagt: Frispark anno 2019 og 22 pussies på banen.


-Pat

John||Locke
John||LockeInnlegg: 10353
21.10.19 16:40
Knaxern: Og hvis Firmino gjør det rette ved den enorme muligheten, som er å spille ballen videre til Origi, så hadde man mest sannsynlig fått en sjanse med xG på over 0.75.

Her viser du svak logikk og svak xG-forståelse. En trillende ball fra siden, hvor forsvarspiller kommer mot, og keeper er på streken, så er man ikke i NÆRHETEN av en slik xG.

Husket du forresten å ta med den gangen James kunne spilt gjennom Rashford, hvis Rashford bare bremset litt og van Dijk tråkket feil? Eller hva med da Pereira fyrte av, hvor han kunne trædd gjennom vår nummer 9? Hvordan justerer du forresten for at pasningen fra Firmino kan være upresis? 

PS: Nei, jeg mener åpenbart ikke at man skal forandre på spillernes offensive valg for så å tilskrive de totalt urealistisk xG-verdi.


-Pat

(Innlegget ble redigert 21.10.19 16:41)

SirOwen
SirOwenInnlegg: 50662
21.10.19 16:41
John||Locke: Det jeg dog mener er verdt en mention, er at Lallana-målet ga en xG på 0,6, som er greit over halvparten av hva dere akkumulerte i løpet av kampen. Uten Rojos hjerneblødning (det ser rarere og rarere ut. Jeg mistenker korrupsjon!), ville dette sannsynligvis vært en kamp som hadde skilt seg ganske markant ut. "Ikke en dritt" hadde ikke vært langt fra sannheten.

Uten å være ekspert mener jeg xG funker dårlig for enkeltkamper, i tillegg til at ulike tilbydere legger til grunn ulike faktorer når de skal beregne nevnte xG.

Etter min mening gir det derfor mer mening å vurdere resultatet utifra hvordan man ser selve kampen og sjansene som kan defineres som målsjanser. 

Gir det feks lav xG når skuddet kommer fra området utenfor 16-meteren? Der bør det vel spille inn faktorer slik som antall spillere mellom avslutteren og målet, hvem som avslutter og hvilken vinkel man har når skuddet blir avløst.

Når jeg ser igjen de utvidete høydepunkter fra kampen, mener jeg vi hadde noen kvalifiserte sjanser ved Firmino, Gini og Ox. Altså mer enn "ikke en dritt".

WaltonBreckRd
WaltonBreckRdInnlegg: 14283
21.10.19 16:45
Old_Trafford: Solskjær hadde begge nøttene til Klopp i hånda mesteparten av kampen.

Haha Everton 2.0

Knaxern
KnaxernInnlegg: 44156
21.10.19 16:46
John||Locke: Her viser du svak logikk og svak xG-forståelse. En trillende ball fra siden, hvor forsvarspiller kommer mot, og keeper er på streken, så er man ikke i NÆRHETEN av en slik xG.

Det er jo ikke svak logikk å spille en medspiller på blank kasse? Det er litt som Gabriel Jesus og KdB på lørdag. Sjansen er enorm, men et feilvalg ødelegger.

Nå har jeg ikke helt kontroll på de situasjonene du drar frem utenom skuddet til Pereira(Wijnaldum hadde en helt identisk en), men jeg er ingen fan av xG slik folk bruker det.

Valgene spillere gjør er det viktigste, og derfor burde man heller se kampene enn å dra frem xG etter kampslutt.

WaltonBreckRd
WaltonBreckRdInnlegg: 14283
21.10.19 16:50
Justice 96: Lol. Unitedfansen er blitt som Evertonfansen

You beat me to it. Kommentarene til han der oppsummerer bare hvor United er. Akkurat der de hører hjemme før Ferguson fikk dem til å tro de var noe.

John||Locke
John||LockeInnlegg: 10353
21.10.19 16:54
Knaxern: Valgene spillere gjør er det viktigste, og derfor burde man heller se kampene enn å dra frem xG etter kampslutt.

Du får si det til de som har dratt frem og fokusert på xG. Min tolkning av kampen har du her:

Årsaken til at jeg mener United og Liverpool var jevngode, er at begge lag skapte lite og begge lag scoret ett mål hver. Liverpool hadde totalt flere avslutninger, men kun én stor sjanse i tillegg til målet. Det er en grunn til at Klopp var svært misfornøyd med prestasjonen. Det hadde han neppe vært om Liverpool presterte best.

xG er ikke, og har aldri vært, et mål på hvem som er best. Det er en kvantifisering av sannsynligheten for å score på avslutningene, basert på historisk data. Så må man bruke huet ved siden av, og være voksen nok til å trekke fra f.eks. en feilaktig straffe, når man skal vurdere sjanseproduksjonen til eget lag.

Men dette krever både brains og at man ikke har en agenda. Sjelden vare på VGD, men jeg vet du kvalifiserer!


-Pat

(Innlegget ble redigert 21.10.19 16:55)

SirOwen
SirOwenInnlegg: 50662
21.10.19 16:57
John||Locke: Det hadde vært interessant å høre litt refleksjon rundt Lallanas xG på 0,6 og hvor rimelig det føles å ta den til inntekt for egen sjanseskaping.

Glemte å svare på denne: 

Skal man se bort i fra Lallanas xG grunnet hjerneblødning fra en forsvarer, bør man vel også "trekke fra" xG ved scoringen United ikke burde fått godkjent.

For sjansen de skapte forut for den kom også etter en såkalt hjerneblødning.

mikemodano
mikemodanoInnlegg: 27326
21.10.19 17:08
Old_Trafford: Slutt og grin som drittunger

Det er sannelig godt du ikke fulgte din egen anmodning om å holde deg unna forumet, for i løpet av en liten halvtime her serverte du ettermiddagsunderholdning av fiin, gammel aargang. 

John||Locke
John||LockeInnlegg: 10353
21.10.19 18:33
SirOwen: hjerneblødning

Jeg tror noen burde se Rojos-situasjonen på nytt! Det er noe av det rarere jeg har sett i år.


-Pat

John||Locke
John||LockeInnlegg: 10353
21.10.19 18:55
SirOwen: Gir det feks lav xG når skuddet kommer fra området utenfor 16-meteren? Der bør det vel spille inn faktorer slik som antall spillere mellom avslutteren og målet, hvem som avslutter og hvilken vinkel man har når skuddet blir avløst.

Beklager at jeg må hamre løs på dette hver eneste dag, men det er mange som ikke forstår konseptet xG. Jeg mener at du er et godt stykke unna å forstå det, om du mener hvem som avslutter skal telle inn.

Det gjør det ikke, da man kun tar hensyn til nøyaktig posisjon, situasjon, spillere mellom mål og ball, og om keeper er der osv. Det er umulig å ta hensyn til hvem som avslutter, da et slikt datagrunnlag ikke eksisisterer. xG-modellene bruker titalls tusen avslutninger, som gjør at man får grei datadybde i de aller fleste situasjoner (ikke alle, for det finnes noen veldig rare tilfeller!) - enkeltspillere har dessverre ikke slike datagrunnlag i banken, og enkeltspillere forandrer seg hele tida.

Og igjen: xG har mange svakheter, men de er relativt små hvis man forstår hva man måler og bruker det på en fornuftig måte. Du er inne på at modeller kan gi forskjellige resultater - dét i seg selv er et sterkt indisium på at ikke noe av dette er fasit! (Selv om logikeren i meg må ta høyde for at én modell kan være riktig, og alle andre gale. :-))


-Pat

(Innlegget ble redigert 21.10.19 18:56)

John||Locke
John||LockeInnlegg: 10353
21.10.19 19:15
Knaxern: Som Mourinho sa i studio etter kampslutt

Jeg var så dum at jeg stolte på noe på VGD. Det er lurt å se ting selv.


-Pat

SirOwen
SirOwenInnlegg: 50662
21.10.19 19:56
John||Locke: Beklager at jeg må hamre løs på dette hver eneste dag, men det er mange som ikke forstår konseptet xG. Jeg mener at du er et godt stykke unna å forstå det, om du mener hvem som avslutter skal telle inn. Det gjør det ikke, da man kun tar hensyn til nøyaktig posisjon, situasjon, spillere mellom mål og ball, og om keeper er der osv. Det er umulig å ta hensyn til hvem som avslutter, da et slikt datagrunnlag ikke eksisisterer. xG-modellene bruker titalls tusen avslutninger, som gjør at man får grei datadybde i de aller fleste situasjoner (ikke alle, for det finnes noen veldig rare tilfeller!) - enkeltspillere har dessverre ikke slike datagrunnlag i banken, og enkeltspillere forandrer seg hele tida. Og igjen: xG har mange svakheter, men de er relativt små hvis man forstår hva man måler og bruker det på en fornuftig måte. Du er inne på at modeller kan gi forskjellige resultater - dét i seg selv er et sterkt indisium på at ikke noe av dette er fasit! (Selv om logikeren i meg må ta høyde for at én modell kan være riktig, og alle andre gale. :-))
-Pat

Ja, er som sagt ingen ekspert, men jeg skrev det under tvil. Tok det med fordi det bør være forskjell på xG når Firmino/Ox/Mané fyrer av, kontra feks Carra :D

Men skjønner at det krever intrikat algoritme og konstant ajour datagrunnlag.

Men når forskjellige "leverandører" gir ulike xG for samme kampen, veeel..

MarcoMauritz
MarcoMauritzInnlegg: 3026
21.10.19 19:58

Liverpool best I går. Men slikt utnevner seg over en hel sesong. 


Liverpool har overprestert mens united har underprestert. Basert på xg alt dette 


Ellers en liten faktaopplysning:


Stats last season (Lacazettes worst ever season interms of goals vs Liverpool’s best ever season since the internet was created): Firmino Min/goal: 218 Min/assist: 374 Lacazette Min/goal: 192 Min/assist: 250 Only counted premier league too Hope this helps x

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg