Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Sumarvindauget for Liverpool FC 2018

NYTT TEMA
Kloppy
KloppyInnlegg: 581
08.06.18 10:18

"men det stemmer rimelig dårlig med virkeligheten"

- Du tror ikke at det er ren overgangssum folk snakker om, og at de samtidig er klar over at det koster mer å f.eks lønne disse tre spillerne mer enn én Coutinho uten at du skal fordumme oss ved å late som at dette er noe du vet, og ingen andre tenker på?

Sjefan
SjefanInnlegg: 14500
08.06.18 10:19

Lyon dementerer gårsdagens meldinger om enighet mellom de to klubbene for Fekirs overgang.

Blir dette sommerens store transfersaga? Vi får håpe ikke. 

mcdermott
mcdermottInnlegg: 65607
08.06.18 10:22
Kloppy: - Du tror ikke at det er ren overgangssum folk snakker om, og at de samtidig er klar over at det koster mer å f.eks lønne disse tre spillerne mer enn én Coutinho uten at du skal fordumme oss ved å late som at dette er noe du vet, og ingen andre tenker på?

--- Samtidig er "en hel midtbane for prisen av en Coutinho" omtrent like dumt som Mourinho+spending+ trophies vs Klopp....så jeg skjønner ikke helt hvorfor vi skal gjøre oss like dumme som en Pogba6?

Jaauda
JaaudaInnlegg: 20820
08.06.18 10:25
-k9b_: Det kan hende det stemmer sånn noenlunde på ren overgangssum, men det stemmer rimelig dårlig med virkeligheten. Kostnaden totalt for Keita, Fekir og Fabinho er nok nærmere det 3-dobbelte av hva vi fikk for Coutinho.

Krediterer du lønnskostnadene til Cou i det regnestykket der?

wa11in
wa11inInnlegg: 4772
08.06.18 10:30
mikemodano: Det "dersom" du er så opptatt av har da ingenting med hvorvidt Karius scorer godt eller dårlig i forskjellige statistikker, men tjener snarere som en motvekt til å fortelle om at hans mange gode scores er på kollisjonskurs med gjengs oppfatning. Han må gjerne ha topp karakterer på flere felt, men dersom feilprosenten i avgjørende øyeblikk likevel sørger for å etterlate et inntrykk av ham som upålitelig når det gjelder, så bør man også forstå at det finnes punkter ved det å være målvakt som vanskelig lar seg måle i statistikker, som for eksempel det at hele laget er tjent med å ha en fyr der bak de vet de kan stole 100 % på. Karius er, dessverre, neppe den fyren ut fra det han har vist fra sitt tabberegister i løpet av Liverpool-karrieren.
Tenk imidlertid om Karius skulle greie å reise seg og fortsette i Liverpool som en aldeles strålende keeper, der antallet store tabber så å si er luket vekk. Det ville vært en solskinnshistorie av dimensjoner. Vi må gjerne håpe, men basert på det man har sett av ham, så virker han ikke å ha den karakterstyrken. Ikke at dét er oppsiktsvekkende: Det skal en nesten umenneskelig sterk ryggrad til for å prestere igjen etter den svikten han opplevde på en scene av det formatet.

Det første avsnittet ditt lar jeg ligge, da det stort sett handler om din oppfatning av meg som debattant. Ikke videre interessant å diskutere synes jeg, selv om det jo er artig at du synes det er verdt et helt avsnitt. 

"hans mange gode scores er på kollisjonskurs med gjengs oppfatning"

- … skriver du, og det er jeg selvsagt smertelig klar over. Det betyr derimot ikke at "gjengs oppfatning" bør betraktes som noen fasit. Når det presenteres kontekstualisert tallmateriale som for eksempel underbygger påstander om at Karius  distribuerer på høyde med de beste målvaktene i Europa, så spiller "gjengs oppfatning" liten rolle, særlig når den for det meste uttrykkes slik: "typisk at dere selvutnevnte eksperter skal komme og være allvitende nå igjen. Jeg/vi andre har nemlig sett at Karius ikke holder mål". 

En av mine fanesaker over de siste 5 årene her inne (for du må ikke tro at min inntreden i målvaktsdiskusjoner hadde noe som helst med kjøpet av Karius å gjøre) har vært at "gjengs oppfatning" ofte har særdeles liten verdi, da vurderinger av målvakter etter mitt syn ofte gjøres på feil grunnlag. Ja, jeg kan forstå at det oppfattes som cocky og selvforherligende, men det har liten innvirkning på graden av sannhet i det opprinnelige utsagnet. En "gjennomsnittlig norsk fotballsupporter" vurderer målvakter på ganske snevert grunnlag, og det er noen enkeltfaktorer som tillegges ufortjent stor vekt. Dette gjelder også blant de som får betalt for å synse om dette på tv. Hvor mye vekt bør tillegges analyser hvor konklusjonen er at Simon Mignolet tilhører eliten av PLs målvakter? Hvor mye vekt bør tillegges analyser som konkluderer med at Jack Butland er helt fantastisk? Jeg tillater meg å hevde at mine egne vurderinger av målvakter har høyere verdi enn den slags svada-analyser, selv om de av og til vil være på kollisjonskurs med "gjengs oppfatning". Jeg var på kollisjonskurs med "gjengs oppfatning" også høsten 2013, da det var Simon Mignolet som ble diskutert. Nå, 5 år senere, er mine ytringer fra den gang ansett som allmenngyldige sannheter. Jeg fikk omtrent like mye pes den gang som nå. 

Han må gjerne ha topp karakterer på flere felt, men dersom feilprosenten i avgjørende øyeblikk likevel sørger for å etterlate et inntrykk av ham som upålitelig når det gjelder, så bør man også forstå at det finnes punkter ved det å være målvakt som vanskelig lar seg måle i statistikker, som for eksempel det at hele laget er tjent med å ha en fyr der bak de vet de kan stole 100 % på.

- Det er selvsagt helt avgjørende med relasjoner på en fotballbane, og det "å stole på målvakta" er ikke noe jeg bortfeier som svada sånn umiddelbart. Det jeg derimot synes er temmelig verdiløst er vurderinger gjort av folk som umulig kan sitte med noe som helst relevant informasjon/data som kan bevise at det de hevder har noen som helst grad av sannhet i seg. Kan det hende at VVD/Lovren ikke "stoler på Karius"? Ja, så absolutt. Har noen på VGD noe som helst grunnlag for å vite eller anta noe om dette? Nei, det har jeg til gode å se. 

Feilprosent er også interessant i seg selv. Nå blir det selvsagt vanskelig å gjøre den diskusjonen på et generelt grunnlag, ettersom Karius nettopp har gjort 2 avgjørende feil i den viktigste enkeltkampen i fotball-europa. Jeg har i lang tid hevdet at feil (eller tabber) har vært overvurdert som enkeltfaktor i vurderingen av målvakter. Man vinner ingen titler ved å ha den laveste tabbekvoten. Målvakter bør vurderes på samme måte som alle andre spillere, og det er egentlig bare 1 arbeidsoppgave som kan sies å være gjeldende, jobben til en målvakt er å sørge for at ens eget lag scorer flere mål enn motstanderen, slik at man får flest mulig poeng. Om det forekommer 2 eller 5 digre keepertabber på veien dit er egentlig fullstendig irrelevant. 

Min oppfatning har hele tiden vært at vi er tjent med en bestemt målvaktstype, som tilfeldigvis har en tendens til å være noe mer disponert for å gjøre tydelige, klassiske keepertabber. Vi slipper inn færre mål, og har større sjanser til å vinne fotballkamper med Karius enn med Mignolet, til tross for at tabbekvoten er omtrent tilsvarende. Det samme var gjeldende for Pepe Reina. En ny målvakt inn bør derfor vurderes etter hvorvidt han vil sørge for at vi vinner flere fotballkamper enn vi ville gjort med Karius i mål, ikke etter hvorvidt han gjør X antall færre tabber over en sesong. Jeg klarer ikke å se at det finnes tilgjengelige målvakter der ute som vil utgjøre den store forskjellen. Kanskje Alisson, men der synes jeg prisen er voldsom. Blant de andre navnene som lanseres er det flere som er markante nedgraderinger, til tross for at "gjengs oppfatning" er at disse er bedre målvakter enn Karius. Her tar "gjengs oppfatning" feil, på samme måte som de gjorde det da Mignolet ble hentet. Sorry, men her kan jeg ikke si så mye annet enn at enkelte har bedre peiling på feltet enn andre. (Det vil si- jeg kan presentere en drøss med analyser og data som viser det ganske så tydelig, men da får jeg bare slengt i trynet at "man må se kamper for å kunne vurdere", at "jeg er en ufordragelig bedreviter som ikke skjønner annet enn statistikk" eller "Thorstvedt sier at Mignolet og Butland er gode, så da må det nesten bare være sånn")

Tenk imidlertid om Karius skulle greie å reise seg og fortsette i Liverpool som en aldeles strålende keeper, der antallet store tabber så å si er luket vekk. Det ville vært en solskinnshistorie av dimensjoner. Vi må gjerne håpe, men basert på det man har sett av ham, så virker han ikke å ha den karakterstyrken. Ikke at dét er oppsiktsvekkende: Det skal en nesten umenneskelig sterk ryggrad til for å prestere igjen etter den svikten han opplevde på en scene av det formatet.

- Her er vi helt på bølgelengde, og jeg har også skrevet at det muligens er best for alle parter å skille lag, og starte med blanke ark. Og det er altså til tross for at jeg synes Karius er en bortimot optimal målvakt for Liverpool. Feilene var så grove, og scenen var så stor, at dette blir en voldsom utfordring. Legg til at Karius allerede har "alle mot seg", så blir sluttsummen at utgangspunktet er særdeles uheldig. 

Nå vet jeg lite om Karius' karakterstyrke, og jeg tror heller ingen andre her inne vet så mye om akkurat det. Men "gjengs oppfatning" her inne virker å være på kollisjonskurs med det som har vært skrevet om Karius opp i gjennom. De analysene jeg har kommet over beskriver han som en gjennomført cocky type, som lar feil "prelle av seg". Ganske typisk for målvakter, og kanskje også høyst nødvendig. Står i sterk kontrast til hvordan Simon Mignolet beskrives, hvor det ofte legges vekt på at han "tenker for mye". Karius beskrives som en type med voldsom selvtillit og tro på egne ferdigheter, og berettiget eller ei- det er utvilsomt en egenskap som kan komme godt med denne sommeren. 

KongOlav2
KongOlav2Innlegg: 39011
08.06.18 10:35
-k9b_: Skal du inkludere Milner som et av Rodgers' større kjøp, så kan du nesten ta med Matip hos Klopp også. Lovren, Lallana, Milner og Firmino kan kalles suksesser hos Rodgers, men det er jo pga Klopp, ingen av dem var gode før Klopp fikk arbeidet med dem.

Jeg snakket om kjøp etter 2-3 år i klubben. Matip kom jo etter at Klopp kun hadde vært der i 8-9 måneder. Dessuten fikk jo Milner visekapteinsrolle, klubbens nest høyeste lønn og fast plass på sentral midtbane da han kom. Han var uten tvil en sentral signering selv om han kom gratis.

UnikNordmann
UnikNordmannInnlegg: 581
08.06.18 10:36

Kan nevne at Lyon gjorde lignende med Lacazette, men han signerte for Arsenal ikke så lenge etter de avfeide ryktene..

Kloppy
KloppyInnlegg: 581
08.06.18 10:37

"Feilene var så grove, og scenen var så stor"

- Men la meg tippe: Feilene har ikke noe med Karius' nivå å gjøre? Det var bare uflaks? Eller hjernerystelse?

Hvorfor gjør han disse feilene, tror du? Og hvor finner man dette i statistikken slik at vi kan legge frem tall for det, slik at man kan bruke det som et argument?

Sjefan
SjefanInnlegg: 14500
08.06.18 10:40

Det som må understrekes her er at wa11in, i motsetning til veldig mange andre, underbygger sine synspunkter med argumenter, mens veldig mange andre ikke evner det, og må ty til overdrivelser eller falske utsagn for å frembringe sitt "poeng". At han er den her inne som forstår, og forklarer, statistiske sammenhenger på best vis er også hevet over enhver tvil. 

Når det gjelder målvaktsdiskusjonen har jeg, og flere med meg, argumentert for at det er helt legitimt å ønske en ny keeper, men man bør du kunne diskutere hvilke kvaliteter man ønsker inn. Når en bruker i to innlegg først beskriver sin drømmekeeper som en offensiv type, for så å foreslå Handanovic i neste innlegg, blir det vanskelig å feste tiltro til en del meninger her inne

sspanther
sspantherInnlegg: 214
08.06.18 10:43
Kloppy: Inponerende. Skulle ønske vi hadde Mourinho og dere hadde Klopp:(

Ironi?

KongOlav2
KongOlav2Innlegg: 39011
08.06.18 10:43
Folkflesk: Ser sånn ut på papiret, men nå er det bare Salah, Oxlade og Van Dijk som man har sett i aksjon og dermed kan evaluere sikkert. 2 av 3 har vært vellykket mao. For Rodgers ser det ut som 3 av 6 var vellykket. Så pr. dags dato snakker vi om en suksessrate på 66% for Klopp og 50% for Rodgers. Men alle innkjøpene var kanskje ikke med her? Kjøpte ikke Klopp også Karius f.eks?

Det er vel forskjellig grad av vellykket også. Skal man rate kjøp etter en skala, så kommer Salag ut som et fantastisk kjøp, Firmino som et veldig godt kjøp, Van Dijk likeså, mens Ox, Lallana, Lovren, og Milner ligger i området "middels til gode" kjøp.

Er forøvrig ganske skråsikker på at Keita blir en stor suksess, og ville også regne det som ganske sannsynlig at Fekir og Fabinho blir bedre og viktigere spillere for Liverpool enn det Lovren og Lallana har vært.

Forøvrig var det kun de større og viktige kjøpene jeg ramset opp her. Det er på denne typen kjøp av Klopp har truffet markant mye bedre enn de siste Liverpool-managerne har gjort, egentlig helt tilbake til vi hentet Torres og Masch. Etter den tiden har treffprosenten på større kjøp vært begredelig.

Guarnere2
Guarnere2Innlegg: 4916
08.06.18 10:43

Graeme kelly sier Fekir har failet medical, og at Lyon påstår at det aldri var enighet i forsøk på å redde ansikt.

hva faen?

WaltonBreckRd
WaltonBreckRdInnlegg: 13944
08.06.18 10:44

*

(Innlegget ble redigert 08.06.18 10:52)

wa11in
wa11inInnlegg: 4772
08.06.18 10:47
Kloppy: "Feilene var så grove, og scenen var så stor"
- Men la meg tippe: Feilene har ikke noe med Karius' nivå å gjøre? Det var bare uflaks? Eller hjernerystelse?
Hvorfor gjør han disse feilene, tror du? Og hvor finner man dette i statistikken slik at vi kan legge frem tall for det, slik at man kan bruke det som et argument?

Feilene har like mye med Karius' nivå å gjøre som De Gea sin tabbe for Spania nå nylig har med hans nivå å gjøre. Alle spillere gjør feil. Det er poenget. Og det kan godt hende at hjernerystelsen hadde en innvirkning. Jeg sier ikke at den hadde det, men jeg utelukker heller ikke muligheten for at den kan ha hatt det. Der skiller våre ytringer seg fra hverandre, og det finnes en teori som beskriver ganske godt hva dette kommer av: Dunning-Kruger effekten

Disse feilene finnes i statistikken, selvsagt gjør de det... De telles som avslutninger på mål som ikke reddes, og bidrar således til å redusere redningsprosenten. Men hvis en målvakt redder 7/10 skudd på mål, så har det forsvinnende lite å si om de 3 han slipper inn er gedigne tabber, det vil uansett være bedre enn en som redder 6/10, hvor ingen av de 4 baklengsmålene er tabber. 

Karius redder flere skudd enn gjennomsnittet, til tross for at avslutningene i mot er over gjennomsnittlig vanskelige. 

mikemodano
mikemodanoInnlegg: 27202
08.06.18 10:51
wa11in: handler om din oppfatning av meg som debattant

I og med at du mente jeg hadde behov for å "lese meg opp" på deg, så var det på sin plass med et tilsvar. Jeg får beklage hvis du oppfattet meg som personfokusert. Det er imidlertid ikke ofte jeg føler noen trang til å diskutere debattant, siden det gjerne bidrar til et mindre godt debattklima, som du er inne på, så ta det gjerne som en mild kompliment. Jeg synes du av og til har gode poenger, og ikke minst at du er en debattant det er verdt å lese. Det til tross for at vi er på kollisjonskurs i forhold til en del meninger. Dette utelukker likevel ikke det faktum, som også flere andre har påpekt, at du etterlater et inntrykk av å ha gått deg veldig fast i et bortimot ensidig forsvar av Karius. 

WaltonBreckRd
WaltonBreckRdInnlegg: 13944
08.06.18 10:51
Guarnere2: Graeme kelly sier Fekir har failet medical, og at Lyon påstår at det aldri var enighet i forsøk på å redde ansikt. hva faen?

Lets wait for 10.00am skriver han nå. 

Er det noe kredibilitet igjen i fyren?

Mirage
MirageInnlegg: 21262
08.06.18 10:52

Kanskje på tide å ringe opp igjen Monaco nå. 

KongOlav2
KongOlav2Innlegg: 39011
08.06.18 10:53
Mirage: Kanskje på tide å ringe opp igjen Monaco nå.

For Lemar?

Vil heller ha en mer typisk angrepsspiller enn Lemar. Han forekommer meg mer som en midtbanespiller enn en angriper.

King_Kenny92
King_Kenny92Innlegg: 3345
08.06.18 10:55
WaltonBreckRd: Er det noe kredibilitet igjen i fyren?

Samme fyr som meldte om Goretzka til Liverpool. Tar veldig lite Graeme Kelly sier seriøst, 

UnikNordmann
UnikNordmannInnlegg: 581
08.06.18 10:55

Ed Aarons nevner at Liverpool fortsatt er forventet å signere Fekir, selv om Lyon har benektet alle disse ryktene

Folkflesk
FolkfleskInnlegg: 19954
08.06.18 10:58

Kanskje man håper på å skvise en liten 100 millioners slant til ut av det?

(Innlegget ble redigert 08.06.18 10:59)

WaltonBreckRd
WaltonBreckRdInnlegg: 13944
08.06.18 11:00

At Lyon presidenten har benektet alle rykter, og står på at det fremdeles ikke skjer noe rundt Fekir før etter VM er faktisk sant. Om det er medical som han ITK'en melder vet jo ingen. En positiv ting er at flere Arsenal-fans skriver at klubben gjorde noe liknende da de hentet Lacazette. Lyon nektet visst enighet hele veien da også.

Spennende timer.

-k9b_
-k9b_Innlegg: 27256
08.06.18 11:01
Kloppy: - Du tror ikke at det er ren overgangssum folk snakker om, og at de samtidig er klar over at det koster mer å f.eks lønne disse tre spillerne mer enn én Coutinho uten at du skal fordumme oss ved å late som at dette er noe du vet, og ingen andre tenker på?

Jo, jeg tror det, men hva så? 

Hvorfor skrive noe sånt i utgangspunktet? Det er fordummende og begrenset.

wa11in
wa11inInnlegg: 4772
08.06.18 11:01
mikemodano: Dette utelukker likevel ikke det faktum, som også flere andre har påpekt, at du etterlater et inntrykk av å ha gått deg veldig fast i et bortimot ensidig forsvar av Karius.

Jeg ser at flere skriver dette, men jeg kjenner meg i veldig liten grad igjen i det selv. Jeg har på ingen måte noe voldsomt behov for å forsvare Karius, jeg deler ut dårlige karakterer på børsen når han presterer dårlig, og har ingen problemer med å anerkjenne at også Karius har tydelige mangler i sitt spill. Jeg føler likevel at jeg har skrevet ganske mye om hvorfor jeg synes fordelene trumfer ulempene hva gjelder Karius, det er ikke som om jeg har skrevet "jammen Karius er dritgod, hør på meg for jeg har peiling". Det er derimot den typen argumentasjon jeg møtes med, morsomt nok av folk som har Handanovic og Butland som drømmekeepere, samtidig som de ytrer ønsker om å hente en offensiv målvakt som Sjefan så treffende skrev over her. Det setter noen uheldige rammer for en debatt som egentlig kunne vært ganske interessant, for jeg skulle mer enn gjerne diskutert dette med noen som tok seg bryet med å faktisk argumentere for hvorfor eksempelvis Butland er bedre enn Karius. Problemet er at disse personene ikke finnes, de som hevder dette sier seg fornøyde med argumentasjonsrekker som går noe ala dette: "Karius er elendig, se kampene så vil også du se at Butland er mye bedre". Jeg kan virkelig ikke si at det er mitt forsvar av Karius som ødelegger debattklimaet her inne altså... 

-k9b_
-k9b_Innlegg: 27256
08.06.18 11:02
Jaauda: Krediterer du lønnskostnadene til Cou i det regnestykket der?

De er tatt med. Skrev nærmere det tredobbelte, fordi jeg skulle mene det blir nærmere det tredobbelte enn det dobbelte.

UnikNordmann
UnikNordmannInnlegg: 581
08.06.18 11:03

Ville også blitt rart hvis han feilet det medisinske testen så ville det jo ha vært rart at han skulle være med til VM også... helt klart bare bullshit 

Kloppy
KloppyInnlegg: 581
08.06.18 11:03

"Alle spillere gjør feil."

- Da så. Da spiller det jo ingen rolle hvor mange, hvor store eller på hvilken scene?

Og nei, feil/tabber fanges ikke opp av "skudd som går i mål". Der teller drømmemålet til Bale like mye som Benzema sitt, og sier ingen verdens ting om keeperens prestasjon. Ei heller fanges skuddet til Kolarov opp, målet til Jesus som ble annulert, straffene til Palace, Tottenham og den Roma soleklart ble snytt for. For å nevne de aller groveste, fra sesongens 2-3 siste måneder.

Kloppy
KloppyInnlegg: 581
08.06.18 11:05

"Hvorfor skrive noe sånt i utgangspunktet?"

- Fordi overgangssum er interessant. I alle fall synes jeg det, og mange andre med meg.

Det totale regnestykket er jo en helt annen sak, og noe vi ikke kan uttale oss så veldig mye om før vi vet lønn, kontraktslengde, klausuler, bonuser etc...

Sjefan
SjefanInnlegg: 14500
08.06.18 11:06
UnikNordmann: Ville også blitt rart hvis han feilet det medisinske testen så ville det jo ha vært rart at han skulle være med til VM også... helt klart bare bullshit

Ikke i det hele tatt. Det er faktisk ganske åpenbart at det er mulig. Uten at jeg har noen anelse om det er det som har skjedd her. 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg