Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Sumarvindauget for Liverpool FC 2018

NYTT TEMA
Kloppy
KloppyInnlegg: 581
12.06.18 16:03

"Men unnskyld meg"

- Unnskyldning akseptert.

(Innlegget ble redigert 12.06.18 16:05)

Kloppy
KloppyInnlegg: 581
12.06.18 16:09

"Ellers fascinerende at gode argumenter for hvorfor Karius er en dugenes keeper fortsatt møtes av "alle vet at han er for dårlig". Null substans. Alltid."

- Folk har tatt opp en drøss med ganger hva de ikke er fornøyd med, for så å bli møtt av statistikk som ikke sier oss noe som helst om hvor god Karius er. Statistikk som ikke engang klarer å fange opp at Karius gir bort et Champions League-trofé. Statistikk som som gjelder når det er Karius det er snakk om, men er ugyldig når det f.eks er Popes tall som kommer opp.

Karius har gjort 7 svære tabber i løpet av sesongens 3 siste måneder. Ingen statistikk lagt frem viser dette, og han slapp heldigvis unna med flere av disse, men mønsteret er forferdelig. 

(Innlegget ble redigert 12.06.18 16:11)

KongOlav2
KongOlav2Innlegg: 39040
12.06.18 16:14
Kloppy: Karius har gjort 7 svære tabber i løpet av sesongens 3 siste måneder. Ingen statistikk lagt frem viser dette, og han slapp heldigvis unna med flere av disse, men mønsteret er forferdelig.

Og du ramser opp? Utover CL-finalen.

Faquarl
FaquarlInnlegg: 11971
12.06.18 16:22
Amnon: Han slettet (...) vistnok brukeren sin fordi han var ferdig med denne debatten, men fant det for godt å registrere seg igjen etter CL-finalen (lurer på hvorfor). Ellers fascinerende at gode argumenter for hvorfor Karius er en dugenes keeper fortsatt møtes av "alle vet at han er for dårlig". Null substans. Alltid.

Yee.. Det er ærlig talt noe ekstremt snodig med hele karakteren og ligner bare mer og mer på en enda mindre redelig variant av minuspol. Det innlegget jeg ble servert over her var faen meg litt av en oppvisning i nøye kalkulert rasshøloppførsel, som attpåtil var rimelig godt "skjult".

(Innlegget ble redigert 12.06.18 16:23)

Kloppy
KloppyInnlegg: 581
12.06.18 16:24

"Og du ramser opp? Utover CL-finalen."

- Han lager 3 omtrent identiske straffespark. Mot Kane, mot Zaha og mot Dzeko. Den siste redder linjedommer han, som vinker for en offside som aldri var der, etter at Karius lager et klokkeklart straffe. Skulle kanskje hatt rødt kort også.

Skuddet til Kolarov, hvor han er griseheldig med at ballen smeller i tverliggeren. Nok til å vise hele verden (og Bale) at dette er noe han ikke kan, og blir straffet på det noen uker etterpå.

Målet til Jesus. Hvor Karius klumser det til og bokser ballen i Milner som ikke har sjanse til å reagere, og det ender med at Jesus kan trille inn et enkelt mål. Reddes igjen av linjedommer.

Og så har man jo selvfølgelig de 2 alle husker. 

Knaxern
KnaxernInnlegg: 43241
12.06.18 16:28

Karius er ikke en trygg keeper. Dessverre fanger ikke statistikken opp slikt, men ser man kampene, så ser man dette.

iustitia_pro_XCVI
iustitia_pro_XCVIInnlegg: 6333
12.06.18 16:35
Knaxern: Karius er ikke en trygg keeper. Dessverre fanger ikke statistikken opp slikt, men ser man kampene, så ser man dette.

Enklere kan det ikke sies. Og det er veldig elementært etter min mening. Jeg fatter ikke hvorfor så mange her inne ønsker å fortsette med han kun basert på dette. 

I tillegg kommer den håpløse posisjonen han har satt seg i med den finalekampen. Kan vanskelig komme på en mer åpenbar situasjon hvor å skille lag er den beste løsningen for begge parter.

Kloppy
KloppyInnlegg: 581
12.06.18 16:40

"Karius er ikke en trygg keeper. Dessverre fanger ikke statistikken opp slikt, men ser man kampene, så ser man dette."

- Så enkelt og så korrekt.

Folkflesk
FolkfleskInnlegg: 19982
12.06.18 17:02
Guarnere2: På stillingen 1-1 på overtid gir dommeren et kontroversielt straffespark til Real Madrid, alt ligger til rette for 4 på rad. Ronaldo stepper opp. Karius redder. Ballen sparkes oppover på banen mot en påskrudd Salah. Han løper fra Ramos, som i ren desperasjon kaster seg etter Salah og slår skulderen sin ut av ledd. En intetanende Salah, får ikke med seg at Ramos hyler ut i smerte der han nå er 1 mot 1 mot Allisson i Real buret. Han finter seg ut til venstre og chipper ballen i nettet. Den røde delen av stadion bryter ut i ekstase. Hevnen er et faktum. Karius kaster seg i armene på Salah.

Og Bale sparker ballen i det tomme målet ved avspark fra midtbanen.

(Innlegget ble redigert 12.06.18 17:02)

eppaen
eppaenInnlegg: 26138
12.06.18 17:07
Knaxern: trygg

Det er dette som er greia. Mulig han ser bra ut på statistikker på et ark, men man venter bare på en ny tabbe. En sånn situasjon er forferdelig for en keeper og for resten av laget. Tillit til at jobben gjøres må være der. 

mcdermott
mcdermottInnlegg: 65610
12.06.18 17:21

--- Alle keepere gjør tabber, spørsmålet er jo om statsen plukker opp om Karius eventuelt gjør flere tabber enn andre?

Og så må det sees i sammenheng med resten av lagets prestasjoner. Det er jo forskjell på en tabbe når man leder 5-0 og på 0-0 i en CL-finale.. Har man et solid forsvar blir keeper tryggere også, dette går jo begge veier. De fleste toppkeepere hadde nok ikke sett like strålende ut med vårt forsvar pre van Dijk 

wa11in
wa11inInnlegg: 4772
12.06.18 20:26
Kloppy: - Bra. Man var gode på tross av Karius, ikke pga. Karius. En katastrofe som bare ventet på å skje. Det tok ikke så lang tid, desverre.
Flanno klarte seg jo også greit en periode hvor Sturridge og Suarez herjet som mest, sammen med Sterling og Coutinho.

Bra. Man var gode på tross av Karius, ikke pga. Karius. En katastrofe som bare ventet på å skje. Det tok ikke så lang tid, dessverre.

- Denne katastrofen slipper fremdeles inn færre mål enn alle konkurrentene sine målvakter. Selv med alle disse tabbene som du stadig referer til. 

Flanno klarte seg jo også greit en periode hvor Sturridge og Suarez herjet som mest, sammen med Sterling og Coutinho.

- Nei. Flanagan klarte seg på ingen måte greit. Han var en del av en defensiv setup som slapp inn 1.31 baklengs per 90 i sølvsesongen til Rodgers. Tilsvarende tall for Karius er altså 0.77. Slike tall oppnår man ikke med "en katastrofe" bakerst. Hvis du faktisk mener at det er oppnåelig, så er jeg spent på hva slags tall du ser for deg så fort denne katastrofen er byttet ut med en målvakt til 800 mill. Hvis en slik investering skal ha noe som helst verdi så må jo antallet baklengs reduseres antar jeg..? 

wa11in
wa11inInnlegg: 4772
12.06.18 20:47
Kloppy: - Folk har tatt opp en drøss med ganger hva de ikke er fornøyd med, for så å bli møtt av statistikk som ikke sier oss noe som helst om hvor god Karius er. Statistikk som ikke engang klarer å fange opp at Karius gir bort et Champions League-trofé. Statistikk som som gjelder når det er Karius det er snakk om, men er ugyldig når det f.eks er Popes tall som kommer opp.
Karius har gjort 7 svære tabber i løpet av sesongens 3 siste måneder. Ingen statistikk lagt frem viser dette, og han slapp heldigvis unna med flere av disse, men mønsteret er forferdelig.

Folk har tatt opp en drøss med ganger hva de ikke er fornøyd med, for så å bli møtt av statistikk som ikke sier oss noe som helst om hvor god Karius er

- Det sier jo litt om utgangspunktet når all statistikk avfeies som "noe som ikke sier oss noe som helst om hvor god Karius er". Sier ikke pasningsprosent på egen halvdel noe om hvor ofte man treffer medspillere i de tilfellene man forsøker å nå de med pasninger på egen halvdel? Og ligger det overhodet ingen verdi i å ha en av målvaktene i Europa med høyest score her..? For hvert 100 pasningsforsøk på egen halvdel så slår Karius bort 7 baller. Tilsvarende tall for Jan Oblak er 19. For De Gea er det 15. Har ikke dette noen som helst form for verdi? 

Statistikk som som gjelder når det er Karius det er snakk om, men er ugyldig når det f.eks er Popes tall som kommer opp.

- Dette er stråmannsargumentasjon. Selvsagt er Popes statistikk "gyldig". Han reddet 80% av avslutningene som han fikk mot seg. På alt annet av statistiske målinger scorer han, i likhet med alle andre Engelske målvakter, høyst middelmådig. 

Og det er ikke det at redningsprosenten er "ugyldig" som har vært poenget. Det som har vært stilt spørsmålstegn ved, er hvorvidt det er sannsynlig at Burnley kan ha sittet i over 1 år med en målvakt på benken som er like god til å redde skudd som De Gea, uten at de merket det selv. Eller at denne målvakten kan ha vært på utlån hos klubber som Welling United, Cambridge, Aldershot, York og Bury uten at heller de merket det. Noe sier meg at hvis det hadde dukket opp en spiller av høy internasjonal klasse på treningsfeltet hos en av disse klubbene, så ville de lagt merke til det. Nick Pope har altså vært innom samtlige, uten at noen av de ser ut til å ha tenkt "i alle dager, hva gjør denne karen her hos oss..?". Charlton, som eide fyren i 5 år så tydeligvis heller aldri noe spesielt i karen. Jeg synes det virker rart, og tenker at det derfor kan være en ide å lete etter noen mulige forklaringer på hvorfor redningsprosenten hans for Burnley er så unormalt høy. Og så leter man litt, og vipps- så ser man at Tom Heatong også presterer tall som er unormalt gode. Og han spiller tilfeldigvis for samme klubb. Kan det finnes noen forklaringer her, eller er det virkelig slik at Burnley sitter med to av Europas aller fremste skuddstoppere, hvis ferdigheter bare har glippet mellom fingrene hos klubber som Swindon, QPR, Rochdale, Wycombe, samt de nevnte klubbene for Popes del..? Jeg stusser altså... 

Karius har gjort 7 svære tabber i løpet av sesongens 3 siste måneder. Ingen statistikk lagt frem viser dette, og han slapp heldigvis unna med flere av disse, men mønsteret er forferdelig.

- Statistikken viser at Karius, på tross av disse 7 svære tabbene, er en av målvaktene i Europa som slipper inn færrest baklengs. Vi kunne selvsagt gått disse tabbene litt mer i sømmene, og diskutert de opp og ned i mente hvorvidt de kan karakteriseres som "tabber" i utgangspunktet, men det har vi vel forsøkt før. La oss for diskusjonens skyld si at du har rett, og at samtlige av disse er "svære tabber". Likevel slipper vi altså inn færrest mål i ligaen. Jeg er i grunn fornøyd med det jeg altså, og klarer virkelig ikke å se at forbedringspotensialet er så voldsomt at det er verdt 800 millioner. 

(Innlegget ble redigert 12.06.18 20:56)

wa11in
wa11inInnlegg: 4772
12.06.18 20:51
eppaen: Det er dette som er greia. Mulig han ser bra ut på statistikker på et ark, men man venter bare på en ny tabbe. En sånn situasjon er forferdelig for en keeper og for resten av laget. Tillit til at jobben gjøres må være der.

Greia er jo at baklengsmål har en gitt verdi. 1 baklengsmål er like mye verdt som et annet, samme om det er en gedigen keepertabbe, en kjempefeil av sidebacken, eller et baklengsmål hvor det er vanskeligere å peke på en tydelig syndebukk. De telles som 1 baklengsmål alle sammen. 

Og målet må jo være å slippe inn færrest mulig av disse, det kan vi vel enes om..? Det er bedre med 20 baklengs, hvorav 7 er keepertabber, enn 30 baklengs hvor bare 2 er keepertabber. 

eppaen
eppaenInnlegg: 26138
12.06.18 21:25
wa11in: Greia er jo at baklengsmål har en gitt verdi. 1 baklengsmål er like mye verdt som et annet, samme om det er en gedigen keepertabbe, en kjempefeil av sidebacken, eller et baklengsmål hvor det er vanskeligere å peke på en tydelig syndebukk. De telles som 1 baklengsmål alle sammen.  Og målet må jo være å slippe inn færrest mulig av disse, det kan vi vel enes om..? Det er bedre med 20 baklengs, hvorav 7 er keepertabber, enn 30 baklengs hvor bare 2 er keepertabber.

Ja, dette har du forsøkt å si til oss før. Utfordringen er jo at det å unngå baklengs er en kollektiv greie, der hele laget har en jobb å gjøre. Dette vet du jo veldig godt, så poenget er dette; om et lag slipper inn 20 mål hvor hele syv av disse er keepertabber så er det ingen tvil om at keeperen må gå i mitt hodet. Da har man i stor grad lykkes som lag i forsvare eget mål, men må altså forholde seg til en gjøk bakerst som du aldri vet hva du får fra. 

I alternativ to har vi derimot med en stabil keeper å gjøre, som altså er nøyaktig i hva den foretar seg og unngår brølere. Dette skaper en større ro i laget. 

Jeg er enig i at et baklengsmål teller like mye i statistikken baklengsmål, men jeg føler du mister dimensjonen at fotball foregår i virkeligheten der man må stole på at man gjør hverandres oppgaver. 

Vi er altså grunnleggende uenig i hvilken keepersituasjon man skal ha i Liverpool, og det er helt fair. Du skal også kreds for å argumentere fyldig for ditt syn. Men Karius stoler jeg ikke på. 

wa11in
wa11inInnlegg: 4772
12.06.18 21:32
eppaen: Jeg er enig i at et baklengsmål teller like mye i statistikken baklengsmål, men jeg føler du mister dimensjonen at fotball foregår i virkeligheten der man må stole på at man gjør hverandres oppgaver.

Jeg kjøper dette, men klarer ikke å se noe som tyder på at tilliten ikke er til stede innad i det Liverpool-laget som altså hadde PLs beste defensiv denne våren. 

Og det er uansett sånn at 20 baklengs med manglende tillit til målvakta er bedre enn 30 baklengs med full tillit til målvakta. 

Denne tilliten det snakkes så mye om må da gi utslag et eller annet sted, og det er vel naturlig å anta at mangelen på tillit har ført til et økt antall baklengs, i hvert fall er det slik jeg tolker utsagnene. Vi slipper inn 14 baklengs på de 19 kampene Karius spiller i PL, til tross for at tilliten altså er omtrent ikke-eksisterende. Hvor mange baklengs er det da naturlig å forvente hvis man skifter ut Karius med en målvakt som har forsvarets tillit? 10? 7? Jeg savner noen som kan være litt konkrete her, hvor mye har vi å tjene på å skifte ut Karius? Vi er allerede PLs beste lag defensivt med Karius, hvor gode blir vi med en ordentlig god målvakt i deres hode da? 

wa11in
wa11inInnlegg: 4772
12.06.18 21:34
eppaen: Ja, dette har du forsøkt å si til oss før. Utfordringen er jo at det å unngå baklengs er en kollektiv greie, der hele laget har en jobb å gjøre. Dette vet du jo veldig godt, så poenget er dette; om et lag slipper inn 20 mål hvor hele syv av disse er keepertabber så er det ingen tvil om at keeperen må gå i mitt hodet. Da har man i stor grad lykkes som lag i forsvare eget mål, men må altså forholde seg til en gjøk bakerst som du aldri vet hva du får fra.

Det er her jeg føler at vi mister hverandre. Du snakker som om det er 10 spilleres jobb å forsvare eget mål, mens målvaktas rolle er begrenset til å redde de avslutningene som evt. måtte komme. 

I mitt hode er målvakta en del av dette laget som skal forsvare eget mål. Og slipper man inn 0.77 baklengs per match, så har målvakta vært en del av et lag som har forsvart målet sitt på en riktig så god måte. 

Folkflesk
FolkfleskInnlegg: 19982
12.06.18 21:36
wa11in: Vi er allerede PLs beste lag defensivt med Karius, hvor gode blir vi med en ordentlig god målvakt i deres hode da?

Dette er bare tull. LFC slapp inn like mange som Chelsea og flere enn de 3 første lagene på tabellen. At det var færre baklengsmål i kampene Karius sto skyldes sikkert kamp-programmet samt at forsvaret ble forsterket med Van Dijk etter nyttår.

Karius var neppe en faktor. I alle fall ikke en positiv en.

(Innlegget ble redigert 12.06.18 21:39)

wa11in
wa11inInnlegg: 4772
12.06.18 21:40
Folkflesk: Dette er bare tull. LFC slapp inn like mange som Chelsea og flere enn de 3 første lagene på tabellen.

Her teller du med de 19 kampene hvor vi spilte med Mignolet i mål. Det er ikke som om jeg argumenterer for at vi er PLs beste lag defensivt med han som målvakt, det er vi så definitivt ikke. 

wa11in
wa11inInnlegg: 4772
12.06.18 21:40
Folkflesk: Karius var neppe en faktor. I alle fall ikke en positiv en.

Nei, hvis du sier det så. 

Edit: Ikke ta helt av med gode argumenter da, det kan bli for mye av det gode vettu ;) 

(Innlegget ble redigert 12.06.18 21:41)

Folkflesk
FolkfleskInnlegg: 19982
12.06.18 21:41
wa11in: Her teller du med de 19 kampene hvor vi spilte med Mignolet i mål. Det er ikke som om jeg argumenterer for at vi er PLs beste lag defensivt med han som målvakt, det er vi så definitivt ikke.

Nei, dere er det verken med Mignolet eller Karius. Eller De Gea, for den saks skyld.

Men offensivt sikkert best sammen med City.

(Innlegget ble redigert 12.06.18 21:42)

wa11in
wa11inInnlegg: 4772
12.06.18 21:44
Folkflesk: Nei, dere er det verken med Mignolet eller Karius. Eller De Gea, for den saks skyld.

Med Karius i mål så er vi det laget som slipper inn færrest baklengs per kamp. Og han spilte en halv sesong, altså mot samtlige motstandere i hele ligaen, så intet "enkelt kampprogram" der altså. (Nå skal sikkert noen gjøre et kjempepoeng av å finne frem til at dette ikke er 100% korrekt, og så dreies diskusjonen over til det i stedet...)

Men det er sikkert andre faktorer enn det å slippe inn færrest mulig mål som er mer vesentlige når man skal vurdere defensivt nivå. 

(Innlegget ble redigert 12.06.18 21:45)

Folkflesk
FolkfleskInnlegg: 19982
12.06.18 21:54
wa11in: Med Karius i mål så er vi det laget som slipper inn færrest baklengs per kamp. Og han spilte en halv sesong, altså mot samtlige motstandere i hele ligaen, så intet "enkelt kampprogram" der altså. (Nå skal sikkert noen gjøre et kjempepoeng av å finne frem til at dette ikke er 100% korrekt, og så dreies diskusjonen over til det i stedet...)

Hvis laget fungerer bedre og tar flere poeng i andre halvdel av sesongen, så er det også naturlig at man slipper inn færre mål enn i første halvdel.

For å si det enkelt: Hadde Karius stått første halvdel av sesongen og Mignolet stått andre halvdel ville ikke statistikken i første halvdel og andre halvdel sett stort annerledes ut.

For man snakker i bunn og grunn om to keepere på omtrent samme (middelmådige) nivå.

(Innlegget ble redigert 12.06.18 21:56)

wa11in
wa11inInnlegg: 4772
12.06.18 21:57
Folkflesk: For man snakker i bunn og grunn om to middelmådige keepere på omtrent samme nivå.

Da fikk man avklart det da. Godt du fikk bragt litt kjærkommen innsikt her. 

"Karius er dårlig". Jeg håper folk ser hva det er jeg får å argumentere mot. 

(Innlegget ble redigert 12.06.18 21:58)

Kloppy
KloppyInnlegg: 581
12.06.18 21:58

"- Denne katastrofen slipper fremdeles inn færre mål enn alle konkurrentene sine målvakter."

- Vi er der ja.

Nei da så. God keeper, ingen tvil om det. At han kostet oss CL-tittelen alene dropper du naturligvis å ta med i ditt forsvar.

Jeg har forstått at du mener Karius er en fantastisk målvakt. Vi får se i løpet av sommeren, om Klopp deler ditt syn.

(Innlegget ble redigert 12.06.18 22:00)

Folkflesk
FolkfleskInnlegg: 19982
12.06.18 22:00
wa11in: Da fikk man avklart det da. Godt du fikk bragt litt kjærkommen innsikt her.
"Karius er dårlig". Jeg håper folk ser hva det er jeg får å argumentere mot.

Tror du må se flere kamper med ham i aksjon. Det hjelper ikke bare å sitte og telle baklengsmål hvis man skal bedømme en keeper. Det trodde jeg de fleste var klar over. Og det er de da sikkert også.

(Innlegget ble redigert 12.06.18 22:04)

TheOpiate
TheOpiateInnlegg: 14187
12.06.18 22:01
Cobi: men skal jeg tippe så er han nok tilgjengelig for litt over £30 mill.

Hvorfor skal noen være villige til å legge seg tett opptil prisen på verdens dyreste keeper for å hente reservekeeperen til Barca?

wa11in
wa11inInnlegg: 4772
12.06.18 22:05
Kloppy: - Vi er der ja.
Nei da så. God keeper, ingen tvil om det.

Vi har PLs beste defensive score i de 19 kampene Karius spilte. Slipper inn 0.7 baklengs per 90. 

Jeg tenker at det da må være en av to:

1: Vi har PLs desidert beste forsvar, med relativt soleklar margin til og med. Her snakker vi et forsvar som er så godt, at det faktisk scorer best i hele ligaen til tross for at målvakta er fullstendig katastrofe. Med en skikkelig målvakt bør det derfor være rimelig å anta at man ville sluppet inn betraktelig færre baklengsmålMitt spørsmål er hvor lavt det bør være rimelig å sikte? Hvor mange av disse baklengsmålene kan man barbere bort bare ved å skifte ut katastrofen bakerst? En verdensklassekeeper til 800 millioner bør da kunne utgjøre en ganske betydelig forskjell her, men hvor mye snakker vi om helt konkret? 

2: Karius er god, og en av flere årsaker til at vi faktisk slipper inn så få baklengs som vi gjør. 

Kloppy
KloppyInnlegg: 581
12.06.18 22:06

"Vi har PLs beste defensive score i de 19 kampene Karius spilte. Slipper inn 0.7 baklengs per 90."

- Hvor mange finaler tapte vi? Og hva var hovedgrunnen?

mcdermott
mcdermottInnlegg: 65610
12.06.18 22:09
Kloppy: "Vi har PLs beste defensive score i de 19 kampene Karius spilte. Slipper inn 0.7 baklengs per 90." - Hvor mange finaler tapte vi? Og hva var hovedgrunnen?

--- Vi tapte 0 finaler i PL :)

 Vi trenger forøvrig en "Liverpool målvakter-tråd" der man kan diskutere i det vide og det brede i stedet for å bruke sommervindauget-tråden

(Innlegget ble redigert 12.06.18 22:11)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg