Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Narrativ, vinnere og tapere

NYTT TEMA
-k9b_
-k9b_Innlegg: 26886
05.03.19 11:12

Så er vi der igjen. I en tittelkamp mellom to sterke lag så viser det seg at bare ett av lagene kan vinne. Da må jo det bety at det andre laget driter seg ut? De gjør noe feil. Det finnes jo ingen andre muligheter? 

Det er helt åpent om hvem som tar gullet av Man City og Liverpool. 1. poeng er ingenting med 9 runder igjen. Så vi lar foreløpig det titteljaget ligge litt. 

Når Leicester vant i 15/16 så måtte man ha en historie om hvem som dreit seg ut. Det går jo ikke an at man har en vinner uten at noen "bottlet" det. Så da ble det Tottenham. Ikke Man City, Man Utd, Arsenal, Chelsea eller Liverpool, som alle brukte mer penger, og hvor minst 4 av dem som hadde lavere odds før sesongen, ikke Arsenal som faktisk ledet ved halvspilt. Nei, Tottenham bottlet noe de aldri var i nærheten av å vinne. Fordi de var nærmest mot slutten.

Så klarte de ikke å tukte en fantastisk Chelsea-utgave sesongen etterpå og ble serial-bottlers. Igjen; ikke Man City som sprøytet penger på alt og alle og ansatte Pep. Ikke Mourinhos Man Utd som hentet Zlatan, Pogba, Mkhitaryan og Bailly. Nei, Spurs bottlet det visstnok. Det er så dumt at jeg får fnatt.

Nå skal vi der igjen. Managere, spillere, klubber, gudoghverrman bottler, takler ikke presset eller driter seg ut fordi de ikke vinner. Som om man lever i et vakum hvor det bare er å gjøre jobben sin, så kommer 3 poeng rekende på en fjøl. 

Solskjærs Man Utd tapte mot PSG og da måtte selvsagt historien ble at han ble utmanøvrert taktisk av Tuchel i følge Brede Hangeland. Det går jo ikke an at i en kamp mellom to sterke lag så kan det ene laget vinne uten at det andre laget enten:

a) blir utmanøvrert taktisk

b) er oppskrytt og ikke så gode som DU trodde

c) ikke takler presset

d) ikke ville det nok

Man ser det i media hele tiden. Spillere kan levere to identiske forestillinger, men de er middelmådige i en 0-0 kamp når en helt annen spiller bommer på en sjanse, mens de er fantastiske og kontroller kampen i en 1-0 seier fordi denne andre spilleren scorer. Utfallet styrer alt, og ingenting kan være normalt og vanlig lengre. Det må være sensasjonelt, krise, elendig eller GOAT. 

Kan det hende at hvis Man City havner på 2. plass så har de likevel gjort en glimrende sesong og egentlig ikke gjort noe feil? Eller hvis Liverpool havner på 2. plass så er fortsatt Lallana en rimelig god fotballspiller? 

Aldri i livet. Etter 3 sesonger i England hvor Klopp har fått konstant kritikk for at han er for "vill" og aldri vil vinne ligaen med mindre han roer ned presset og tetter igjen bak så kaster han nå vekk gullet fordi han ikke kastet alt i angrep på Old Trafford og Goodison og dermed bare klarte uavgjort. Tenk det?!?!? Uavgjort borte mot de to største rivalene. Klopp bottlet det.

 

/rant

mcdermott
mcdermottInnlegg: 65216
05.03.19 11:22

--- Bravo! 

Kiedis
KiedisInnlegg: 9483
05.03.19 12:00

Det er gresselig mange som er "fotball-fans", tilsynelatende uten å være interesserte i selve spillet. Interesse vel en fort forutsetning for å tilegne seg innsikt, så mange vil gjerne diskutere fotballkamper ved å redusere dem til oversiktlige og enkle ting som 2-3 dommeravgjørelser fremfor selve fotballkampen.


Enkle narrativ, "epic bantz" på Facebook og annet tøys tar skrekkelig mye plass.

Jimmy_28
Jimmy_28Innlegg: 3892
05.03.19 12:10

Vi avliver ikke bottler-begrepet riktig ennå!

 

Spurs-gjengen får det i trynet jevnlig (feilaktig/ubegrunnet/kokko...you name it).

 

Vi avliver ikke begrepet fordi det nå er LFC som er der. For første gang på ti år kommer de over Tottenham på tabellen, hvor unntaket er Suarezshowet i 2013/14. Dere må stille dere fremst i klasserommet med buksene nede mens vi roper "fuckin bottlers eyh" i hele mai, kanskje også noe inn i juni. Dette gjelder selvfølgelig også om det mot formodning skulle bli City.

 

Fom 1.juli kan vi avlive begrepet. Først da!
Tomler forventes!
Takk for meg!

(Innlegget ble redigert 05.03.19 12:11)

Romlingane
RomlinganeInnlegg: 15872
05.03.19 12:42
-k9b_: Etter 3 sesonger i England hvor Klopp har fått konstant kritikk for at han er for "vill" og aldri vil vinne ligaen med mindre han roer ned presset og tetter igjen bak

Det var kun Hamann og en på vgd som mente det.

Isolert sett så er 0-0 på Old Trafford og Goodison selvfølgelig bra, men i denne sammenhengen er det ikke godt nok. Spesielt ManU burde de ha slått. Jeg mener at hovedansvaret for at det ble to poeng i stedet for fire ligger hos dem som satte opp laget, bestemte taktikken og valgte innbyttene.

Om det er nerver, slitenhet eller hva det er som rir spillerne, aner jeg ikke. Heller ikke om presset har blitt for stort på Klopp, men han høres for tiden ut som Houllier, Benítez og Rodgers gjorde da det raknet for dem.

edit: https://www.theguardian.com/football/ng-interactive/2019/mar/05/david-squires-on-liverpool-being-blown-off-course-in-premier-league-title-race-manchester-city-cartoon

(Innlegget ble redigert 05.03.19 12:43)

-k9b_
-k9b_Innlegg: 26886
05.03.19 13:01
Romlingane: Det var kun Hamann og en på vgd som mente det. Isolert sett så er 0-0 på Old Trafford og Goodison selvfølgelig bra, men i denne sammenhengen er det ikke godt nok. Spesielt ManU burde de ha slått. Jeg mener at hovedansvaret for at det ble to poeng i stedet for fire ligger hos dem som satte opp laget, bestemte taktikken og valgte innbyttene. Om det er nerver, slitenhet eller hva det er som rir spillerne, aner jeg ikke. Heller ikke om presset har blitt for stort på Klopp, men han høres for tiden ut som Houllier, Benítez og Rodgers gjorde da det raknet for dem. edit: https://www.theguardian.com/football/ng-interactive/2019/mar/05/david-squires-on-liverpool-being-blown-off-course-in-premier-league-title-race-manchester-city-cartoon

- Om det bare var så vel... 

 

- I hvilken sammenheng er dette? Fordi det kan hende det er mer enn godt nok. Man City kommer ikke til å vinne sine resterende 9 kamper. Da kan 1. poeng på Goodison i stedet for 0 være nøyaktig det som trengs. Eventuelt så taper man hjemme mot Spurs og det blir helt irrelevant. Man kan ikke bare spasere ut på en arena i PL og ta med seg 3 poeng. Det er et lag på motsatt banehalvdel som har noe å si. 

 

- Press og nerver ja... Prima eksempel på at man ikke helt skjønner hva som skjer på banen og må ty til pundit-favoritten når en skal prøve å forklare noe man ikke forstår. Når det raknet for Rafa? Var det når hans Liverpool tok flere poeng på slutten enn de gjorde i starten? Når det raknet for Rodgers var det når han vant 13 av de siste 15 kampene? 

 

Du passer perfekt som journalist for en eller annen fotballblekke. 2 lag prøver å vinne, det ene laget lykkes (åpenbart) ikke. Cue - "det raknet". 

(Innlegget ble redigert 05.03.19 13:01)

mcdermott
mcdermottInnlegg: 65216
05.03.19 13:23

Spesielt ManU burde de ha slått.


--- Basert på hva, lagoppstillingen til Man U? Form opp mot kampen? Old Trafford er ikke et sted vi vanligvis tar så mye poeng. Det er ganske mange andre uavgjorte denne sesongen jeg mener vi burde ha vunnet enn akkurat denne.


En annen ting vi ser nå er at motstanden mot at Liverpool skal klare det blir bare større og større, ingen andre vil vi skal være de som klarer det umulige-å slå uovervinnelige City. For det betyr at deres egen presentasjon blir enda dårligere mtp måten vi i såfall gjør det på

Aguero16
Aguero16Innlegg: 3201
05.03.19 13:43
-k9b_: "det raknet".

Ved sesongslutt så får en som regel svar på en del ting. Liverpool kan vinne med 6 poeng dem til slutt. Fins ingen fasit på noe.


Men situasjonen pr nå er vel at Liverpool ikke er i nærheten av samme poengfangst etter nyttår som før nyttår. Jeg vil ikke si at dem har raknet. Er spilt 29 kamper og det skiller 1 poeng. Og poenga på Trafford og Goodison var absolutt gode poeng det viss en kun tenker kamp for kamp. Men om dette nå ikke skulle gå for Liverpool, så vil disse 2 kampene pluss hjemmekampen mot Leicester bli nevnt som kamper der serien ble avgjort. Først og fremst fordi Liverpool hadde et forsprang som ble "rotet" vekk i denne kritiske perioden av sesongen. Jeg tror både Liverpool og City vil miste poeng fremover. 


Så får det være opp til folk på VGD, journalister og x-spillere i engelsk studio til og diskutere årsaken til hvorfor det endte sånn. Tidvis god underholdning blir det uansett utfall.

JFT_96
JFT_96Innlegg: 23360
05.03.19 13:59

Dette er selvfølgelig fasit. Selv om noen kanskje heller vil si «Klopp og Pochettino vinner jo aldri noe og er selvfølgelig bottlere ass».

mcdermott
mcdermottInnlegg: 65216
05.03.19 15:03

Men situasjonen pr nå er vel at Liverpool ikke er i nærheten av samme poengfangst etter nyttår som før nyttår. 


--- Poengfangsten før nyttår var jo helt vill. 51 p på de 19 første, det er jo rimelig klart at en stall som vår ikke opprettholder dette. Vi overpresterte kraftig før nyttår men det er klart at problemet med det er at håpet allikevel stiger.


Litt som da vi tok CL i 2005, da ble forventningene skrudd skyhøyt etterpå og så glemte man egentlig litt hvor dårlig ligasesongen hadde vært og hvor mye som fortsatt måtte gjøres.


Vi tok 75 poeng i fjor, og da var jo narrativet at vi spilte strålende fotball. Nå knuser vi den poengsummen men nå heter det altså at vi rakner.


Ligaen vinnes ikke i januar 

GreySerpent
GreySerpentInnlegg: 18443
05.03.19 15:10
-k9b_: Man City kommer ikke til å vinne sine resterende 9 kamper.

Bastant.

Son
SonInnlegg: 3945
05.03.19 15:11

Liverpool fansen har mistet det nå.
Tenk å miste tittelen og "seg selv" på samme uka. Ikke bra

(Innlegget ble redigert 05.03.19 15:12)

Aguero16
Aguero16Innlegg: 3201
05.03.19 16:05

Med resultata Liverpool hadde før nyttår så oppstår det forventinger og håp. Det er normalt. Ser en bak resultata og prestasjonane så har kanskje ikkje Liverpool vært så suverene. Men 3 poeng på "dårlige" dager betyr enormt mye i fotball. 


Jeg skrev i en annen tråd at jeg mener Liverpool burde prioritert en av dem hjemlige cupene. Når en er i flytsonen så er det utrolig viktig og opprettholde den. Og den beste måten å få gjort det på er å spille kamper. Ikke stikke 2 turer til varmere strøk. Liverpool hadde fint klart å kommet seg videre i en av cupene viss dem ville det. Da kunne dem og fått i gang litt flere spillere som helt klart trenger kamper i bein og hodet. 


Men som sagt, fasit finnes det lite av i fotball. Og dette er noe bare jeg har tro på innenfor fotballen.

Knaxern
KnaxernInnlegg: 42051
05.03.19 16:16
mcdermott: Vi tok 75 poeng i fjor, og da var jo narrativet at vi spilte strålende fotball. Nå knuser vi den poengsummen men nå heter det altså at vi rakner.

Poengsummen forrige sesong er litt farget av at topp 4 var målet og at energien og fokuset skulle ligge på CL utover våren. Hadde vi vært tidlig ute av CL forrige sesong, så hadde vi fort endt opp med 82-84p.


Men, ja. Poenget ditt står. Det er ikke rimelig å tro at man skal kutte et gap på 25-20p på én sesong.

TrueTopRed
TrueTopRedInnlegg: 3205
05.03.19 16:18

Jeg synes det er litt taperaktig med disse som går ut å gir opp på forhånd og absolutt må gå ut med det (hvorfor? om det ikke er for å søke trøst), spesielt når det fortsatt er meget mulig at man vinner selv. 

Blir dårlig av sånt.

Liverpool har fortsatt en fair sjanse.

(Innlegget ble redigert 05.03.19 16:19)

Aguero16
Aguero16Innlegg: 3201
05.03.19 17:03

Et nederlag er alltid lettere å takle viss en forbereder seg på det.


Jeg tror det blir et race helt inn. Mye vil være avhengig av hvor langt laga kjem i CL tror jeg. 

Romlingane
RomlinganeInnlegg: 15872
05.03.19 17:24
mcdermott: Nå knuser vi den poengsummen men nå heter det altså at vi rakner.

Jeg vet ikke om det er meg du tenker på, men jeg skrev ikke og mente ikke at det raknet. Bare at Klopp høres ut som de andre når det raknet for dem; for varmt, for kaldt, for få kamper, for mange kamper, for mye vind, for mange bytter, etc.


Jeg påstår faktisk ingenting, annet enn at de burde ha slått ManU. Og jeg tror fortsatt at Liverpool vinner ligaen knepent foran City, men jeg har litt mindre tro på det nå enn jeg hadde i august.

TheBelfastBoy
TheBelfastBoyInnlegg: 18392
05.03.19 19:16

Er egentlig stallen og laget til Liverpool særlig dårlig etter fjorårets løft? Sammenlignet med City, ok, men det gjelder stort sett alle!


Man bør kunne forvente over 80 poeng på dette Liverpoollaget, bør man ikke? Nærmere 90 er stort sett alltid imponerende.


Når det gjelder topic er Klopp, uavhengig av sluttresultat denne sesongen, mer vinner enn hva Pep noen gang kommer til å bli. Noe annet enn PL-gull med slike forutsetninger ville vært selve definisjonen av bottler.

LarsLie
LarsLieInnlegg: 12074
05.03.19 20:34

Liverpool har lettest vei og det høres ut som dommedag? Ingenting er avgjort her.


Mitt tips er at Liverpool vinner så knepent at Mahrez stjålne straffe og påfølgende bom er differansen de vinner med!

iustitia_pro_XCVI
iustitia_pro_XCVIInnlegg: 6181
06.03.19 07:30

"Noe annet enn PL-gull med slike forutsetninger ville vært selve definisjonen av bottler."


Slik tenker man faktisk ikke i LFC gjengen her inne. Hvis City ikke vinner er det fordi man selv har vært så forbanna gode. Forsåvidt riktig det. Man må være jævla god for å slå denne kreftbyllen over 38 kamper.


Men det endrer ikke på at det er flaut og pinlig av City å eventuelt ikke ende øverst gitt forutsetningene. Ikke et eneste parameter scorer man lavere på enn noen andre. Da skal man være best. Ihvertfall når man etter de flestes mening altså sitter med verdens beste manager også.

Romlingane
RomlinganeInnlegg: 15872
06.03.19 07:40
Romlingane: Isolert sett så er 0-0 på Old Trafford og Goodison selvfølgelig bra, men i denne sammenhengen er det ikke godt nok.

I denne sammenhengen må Liverpool kanskje ha 95 poeng for å vinne ligaen. 95 poeng er 2,5 poeng pr kamp. Det tilsvarer
31 seiere og 2 uavgjort
30 seiere og 5 uavgjort
29 seiere og 8 uavgjort

28 seiere og 10 uavgjort gir 94 poeng. De poengene som tapes mot de 14 dårligste lagene må tas igjen hos de 5 beste lagene. Liverpool har nå 21 seiere og 7 uavgjort. Disse har kommet mot

Chelsea 1-1 (b)
City 0-0 (h)
Arsenal 1-1 (h)
Leicester 1-1 (h)
West Ham 1-1 (b)
ManU 0-0 (b)
Everton 0-0 (b)

4 av dem har kommet etter nyttår. Det er 9 kamper igjen og Liverpool trenger 8 seiere og 1 uavgjort for å få 95 poeng. Men de er fortsatt avhengige av at City taper poeng.

Aguero16
Aguero16Innlegg: 3201
06.03.19 08:51
iustitia_pro_XCVI: flaut og pinlig av City å eventuelt ikke ende øverst gitt forutsetningene. Ikke et eneste parameter scorer man lavere på enn noen andre. Da skal man være best

Jeg blir verken flau eller syns det er pinlig viss City ikke skulle havne øverst. I dagens fotball blir det brukt enorme summer av så mange lag. Er ikke automatikk at det laget som bruker mest skal gjøre det best. Finnes vel mange eksempel på akkurat det.


Derfor er fotball så fascinerende også. Teori og praksis er to forskjellige ting også i fotball. Heldigvis.


 


 

TheBelfastBoy
TheBelfastBoyInnlegg: 18392
06.03.19 09:57

Mange eksempler på at laget som ikke bruker mest vinner, ja. Som oftest er det da et annet lag som drives bedre fra toppen. Det er nok ikke tilfelle om Liverpool slår City. Da handler det enkelt og greit om at Liverpool har en betydelig bedre manager.


Er det flaut for deg? Sikker ikke! Men for Pep bør det være nesten like pinlig som den «ustabile urinprøven» han leverte som aktiv fotballspiller.

Nilsinj1
Nilsinj1Innlegg: 2393
06.03.19 10:06

Nytt fantastisk eksempel i går når pengemaskinen Real Madrid røk mot talentsatsingen til Ajax. Fikk riktignok ikke sett kampen, men det ryktes at nederlenderne omtrent spilte galacticos av banen. Pressen i dag er langt mer opptatt av hvordan dette kunne skje, hvor mange timer til sitter Solari og hva skjer nå med spillergruppa. 


Anerkjennelsen av Ajax-spillerne ligger selvfølgelig et eller annet sted gjemt inn i en eller annen paragrafen i ovennevnte overskrifter.  

mikemodano
mikemodanoInnlegg: 27059
06.03.19 10:11
Romlingane: de er fortsatt avhengige av at City taper poeng

Nå er brått rollene vekslet om: Liverpool har inntatt jegerens posisjon, mens City skal spille byttet. Helt siden tapet i Manchester har Liverpool virket ukomfortable med å ha den lyseblå armeen halsende bak. Ikke overraskende er det mye psykologi i en slik tetduell som vi er vitne til denne seinvinteren. Kan jaktinstinktet slå inn og gjøre Liverpool-spillerne litt lettere til både sinns og beins? Samtidig vet vi at Manchester City har erfaring i å trone foran resten av feltet, så det er på langt nær noen automatikk i at de skal snuble før siste kamp er ferdigspilt, slik et Liverpool-gull blant annet fordrer at de gjør. 

Kan ikke City vinne sine gjenstående ni? Jo, visst kan de det. Er det sannsynlig? Kanskje ikke overveiende, men det er heller ikke usannsynlig. Det er dessuten ikke sikkert de behøver å vinne disse siste ni for å bli mestere. Antakelig trenger de ikke det, med mindre Liverpool plutselig finner igjen godtonene fra før nyttår. 

Jeg nevnte noe sånt som 30 % sjanse for Liverpool-mesterskap her forleden. Kanskje bør tallet nedjusteres, og det har lite med maling av fanden på veggen å gjøre; det er snarere realisme. Uansett har det vært en durabelig sesong av Liverpool, og det er bare å håpe at den fortsetter med tittelduell til det siste. La oss se om det vil ha noen effekt at Liverpool nå er i utfordrerposisjon kontra det å skulle holde noen på avstand. 

(Innlegget ble redigert 06.03.19 10:11)

Corvus
CorvusInnlegg: 23619
06.03.19 10:37
-k9b_: Man City kommer ikke til å vinne sine resterende 9 kamper

Hvorfor ikke? De har jo et rimelig lett program igjen. Eneste tøffe bortekampen er mot Manu.

-k9b_
-k9b_Innlegg: 26886
06.03.19 10:41
TheBelfastBoy: Er egentlig stallen og laget til Liverpool særlig dårlig etter fjorårets løft? Sammenlignet med City, ok, men det gjelder stort sett alle!
Man bør kunne forvente over 80 poeng på dette Liverpoollaget, bør man ikke? Nærmere 90 er stort sett alltid imponerende.
Når det gjelder topic er Klopp, uavhengig av sluttresultat denne sesongen, mer vinner enn hva Pep noen gang kommer til å bli. Noe annet enn PL-gull med slike forutsetninger ville vært selve definisjonen av bottler.

Ser ut som du svarte meg, men det var vel kanskje et generelt innlegg til tråden. Svarer likevel.


- Nei, stallen og laget til Liverpool er meget bra. De ligger an til å bikke 90 poeng og vel så det. Det skjer relativt sjeldent i PL. De ville trolig vunnet komfortabelt om det ikke var for at City også bikker 90. 


- Jo, vil si at man bør forvente over 80.


- Jeg er helt uenig at om 2 lag bikker 90 poeng så er den av trenerne som havner nederst en bottler. Samme hvem. Etter en fantastisk kamp mellom to gode lag bør man kunne si at begge lag var gode, men 1. av lagene måtte vinne etc. Det samme bør man kunne gjøre etter en fantastisk sesong. 

-k9b_
-k9b_Innlegg: 26886
06.03.19 10:42
Corvus: Hvorfor ikke? De har jo et rimelig lett program igjen. Eneste tøffe bortekampen er mot Manu.

Fordi de gjør ikke det. 


Man City taper stadig poeng i bortekamper som ikke er tøffe også. 

-k9b_
-k9b_Innlegg: 26886
06.03.19 10:51
Romlingane: Jeg vet ikke om det er meg du tenker på, men jeg skrev ikke og mente ikke at det raknet. Bare at Klopp høres ut som de andre når det raknet for dem; for varmt, for kaldt, for få kamper, for mange kamper, for mye vind, for mange bytter, etc.

Siden Ferguson stadig brukes som et eksempel, så har han altså som den serievinneren han er, kommet med et par unnskyldninger, klager og lagt skylden på: 


- Dommere (nærmere 100 ganger)


- Drakten - Mot Southampton


- Solen - VM for klubblag 2000


- Publikum - Ronaldos utvisning mot City i 2008


- Banen - 2001 FA-cupen, kamp mot West Ham.


- Jet lag (3 dager etter) 1996 mot Newcastle


Det finnes sikkert 100 til. 


Man ser det man vil se. Du abonnerer på narrativet om at Klopp bottler det, og da ser du Rafa, Rodgers og Houllier i han, selv om det ikke finnes noe forskjell på hva vinnere og tapere gjør når det kommer poengtap. 

Corvus
CorvusInnlegg: 23619
06.03.19 11:24
-k9b_: Man City taper stadig poeng i bortekamper som ikke er tøffe også.

Jaha. "Stadig"...

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg