Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Solskjær og Man Utd - for oss som ikke er fans

NYTT TEMA
kansas00
kansas00Innlegg: 21436
21.05.19 17:31
den_glade_gris: Vi må være tålmodige som vi var med SAF.Mange ville ha sparket han. Fotball dreier seg om tålmodighet og disiplin.

Nytter ikke å sammenligne tålmodigheten med ferguson med den tålmodigheten man eventuelt må ha i dag. Å drive en fotballklubb på slutten av 80-tallet kan vel meste sammenlignes med å drive en pølsebod om man skal se det opp mot hvilken business fotballen er i dag. I så måte var uniteds dårlige plasseringer under ferguson mer et problem i forhold til stoltheten enn det var faren for at lønninger ikke skulle kunne betales ut eller nye spillere kjøpes. Kostnaden ved å ha tålmodighet nå betyr jo bare at mindre inntekter som igjen betyr at man ikke får de beste spillerne og ikke kan kjempe om å vinne pokaler og være med i de jeveste turneringen.. som igjen betyr dårligere inntekter og en mindre attraktiv klubb å spille for.

John||Locke
John||LockeInnlegg: 9623
21.05.19 19:57
wa11in: Nå er det vel ikke dette man reagerer på heller da. Hadde jeg elsket det om Carragher ledet Liverpool til en drøss med trofeer? Ja, absolutt. Jeg tror til og med at jeg kan strekke meg til at én tittel med Carra som boss ville smakt vel så godt som to med en hvilken som helst annen manager.  Men ønsker jeg meg noensinne Carragher som manager for Liverpool? Nei, så absolutt ikke.

Det virker rett og slett ikke som du har lest innlegget mitt. Eller så diskuterer du med noen andre enn meg.

Du spurte også konkret:

"Men hvor mye vekt bør dette tillegges? Er vi så langt ute at 1 Solskjær-tittel er mer verdt enn 2 Pochettino-titler for eksempel? (bare for å kaste ut et skikkelig tilfeldig navn liksom)"

Men nå har du altså full forståelse for det, ref. det du skriver om Carragher?

For her virker du nemlig helt clueless til konspetet at hvordan man vinner og hvem man vinner med, betyr noe som helst:

"For hva består egentlig denne "gigantiske rewarden" i, foruten at det helt sikkert vil være litt ekstra gøy for en del Unitedfans om OGS lykkes? Men 1 PL-tittel med Solskjær vil jo objektivt sett ikke være noe mer verdt enn 1 PL-tittel med en hvilken som helst annen manager"

Oppsummert: High risk, high reward. (Må ikke blandes med den gjennomsnitlige Nani-pasningen som var high risk, low reward.)

Vedrørende resten om Solskjær og min holdning til ham, har jeg redegjort for det i innlegget du opprinelig valgte å sitere én setning fra.


-Pat

(Innlegget ble redigert 21.05.19 19:58)

Pogba6
Pogba6Innlegg: 5480
21.05.19 20:00

Ferguson hadde enorme resultater før United som gjorde at man kunne være tålmodig fordi man visste hva som kom.

JOlsen
JOlsenInnlegg: 2862
21.05.19 20:01

Ja nå er det andre tider. Dette fikser ikke OGS. 

VGoth
VGothInnlegg: 14090
21.05.19 20:28
minuspol: Hvorfor skulle han lykkes? Flaks? Eller er det noe som helst der som tilsier

Lol nei, det er ingenting som tilsier det. Hvorfor skal flaksen plutselig dukke opp og hjelpe United etter over et århundre med uflaks? Det er det jo bare å glemme først som sist. Kan aldri tenke meg at United og Solskjær får nyte flaks, så her må man se fremover og tenke nytt.

wa11in
wa11inInnlegg: 4727
21.05.19 20:32
John||Locke: Vedrørende resten om Solskjær og min holdning til ham, har jeg redegjort for det i innlegget du opprinelig valgte å sitere én setning fra.

Jepp, men likevel ikke egentlig svart på spørsmålet mitt (som muligens ikke har kommet tydelig nok frem, ser jeg nå i ettertid). 


Jeg er en sentimental tosk jeg også, og har ingen problemer med å godta at hvordan man vinner selvsagt har noe å si. At en tittel med Solskjær ved roret (eller Carragher for min del) hadde smakt ekstra godt er helt sikkert de fleste supportere enige om. 


Det jeg stusser på er om denne potensielle ekstragevinsten er nok til at man skal si seg fornøyd med en manageransettelse man i utgangspunktet kun sier seg 3,6/10 positivt innstilt til? Jeg mener klart og tydelig nei. Jeg ville, som jeg skrev, på ingen måte vært happy med en ansettelse av Carragher som manager, til tross for at den potensielle upsiden ville vært latterlig stor.


Er Unitedfansen enige? 

John||Locke
John||LockeInnlegg: 9623
21.05.19 20:36
wa11in: Det jeg stusser på er om denne potensielle ekstragevinsten er nok til at man skal si seg fornøyd med en manageransettelse man i utgangspunktet kun sier seg 3,6/10 positivt innstilt til?

Min score på 3,6 indikerer vel at jeg ikke er så jævlig fornøyd, eller?

Eller er problemet at selv 3,6 er for høyt for deg?


-Pat

John||Locke
John||LockeInnlegg: 9623
21.05.19 20:38

Jeg må innrømme at denne diskusjonen gjør meg dypt forvirret!


-Pat

wa11in
wa11inInnlegg: 4727
21.05.19 21:13
John||Locke: Jeg må innrømme at denne diskusjonen gjør meg dypt forvirret!

Forvirret selv jeg nå, haha :) 3,6 er helt fint for meg! Og så er jeg selvsagt helt uenig i din konklusjon om at Pochettino ikke ville gjort det noe bedre enn Solskjær. 


Fascinerende tider gitt

John||Locke
John||LockeInnlegg: 9623
21.05.19 22:23
wa11in: Og så er jeg selvsagt helt uenig i din konklusjon om at Pochettino ikke ville gjort det noe bedre enn Solskjær.

Er du helt uenig i at Pochettino ikke hadde gjort det bedre på kort sikt? Hvordan ser du for deg at han skulle gått til verks? Snørt på seg fotballskoene selv for å bidra?

Uniteds nåværende tropp (med nåværende kondisjon) er så langt unna en Poch-tropp som det nesten går an å få den. 

Han måtte derfor kjørt en helt annen spillestil enn hva han gjorde i Southampton og hva han gjør i Tottenham. På tross av dette er det altså rimelig å anta at han ville gjort det bedre enn Solskjær, som jo tok oss inn igjen i topp 4-kampen, på tross av hva oddsen og "alle" ekspertene sa?

Den samme Poch, som etter flere år med sitt Spurs, hvor han har innprentet en helt klar spillestil, med et lag de aller fleste anser som bedre enn Uniteds, hentet  i snitt 1,5 poeng per kamp, etter at Solskjær ble ansatt? Solskjær snittet på 1,9 poeng. 

Så hva i alle dager er det som tyder på at den overtroiske argentineren hadde gjort det noe som helst bedre enn Solskjær, med den troppen, fra desember til mai?

Ikke misforstå dette at jeg hyper Solskjær eller er fornøyd med valget av han som manager. Jeg prøver kun å få noen nyanser og litt rasjonalitet inn i debatten.

Solskjær lider av at han tok "alle" poengene sine i starten. Hadde poenghentingen blitt bedre spredd, hadde flere sett at hans prestasjon var mer enn godkjent. 

Noen sitater fra meg det er verdt å ha i bakhodet før man gyver løs på tastaturet:

- "Når det gjelder at vi gir Solskjær, en mann som ikke har stort å vise til når det kommer til å være manager..."
- "Jeg er 3,6 av 10 positiv."
- "Vi befinner oss unektelig i en rar situasjon. Men jeg har forståelse for at Solskjær ble valgt, etter starten og bragden mot PSG. Det fremtvang seg, når man vet at ekstremt mange fotballsupportere er drittmennesker som styres 100% av følelser, og som aldri noen gang har greid å se bak et resultat eller å vurdere forutsetninger på en halvveis god måte."
- "Selv om jeg ikke har klokkertro på Solskjær (det er lite som sier at han skal ha rett kompetanse), håper jeg virkelighan får tid til å få inn sine egne spillere og bruke sin egen spillestil."


-Pat

wa11in
wa11inInnlegg: 4727
22.05.19 01:28
John||Locke: Er du helt uenig i at Pochettino ikke hadde gjort det bedre på kort sikt?

Nei, og jeg synes United gjorde en helt fair avgjørelse da de ansatte Solskjær på midlertidig basis, på samme måte som jeg synes at det var helt innafor da Liverpool hentet Kenny tilbake på samme måte. Feilen begge steder ble gjort i det kontraktene ble forlenget. 

Og så er det samtidig verdt å ta med seg at det finnes flere måter å "gjør det bra" på enn kun ved å ta poeng. Hvis jeg ikke tar grusomt feil, så hadde Dalglish et høyere poengsnitt i sine 6 første mnd. tilbake i jobben enn hva Klopp hadde i sine 6 første mnd. Det er likevel ingen tvil om at jeg synes det som ble gjort under Klopps 6 første mnd. var langt bedre enn det som ble gjort under Kenny. Det var en klar og tydelig plan, og man så umiddelbart hva tyskeren forsøkte å få til. Deretter ble han gitt tid og tillit til å hente inn "sine" spillere, og siden har pila pekt en vei. Jeg ser ikke denne tydelige planen hos OGS, og har slitt med å se den i Molde- og Cardiff-lagene hans. 10 år som manager, men jeg sliter med å se hva som er Solskjærball. 

Det kan godt tenkes at Pochettino ikke ville hatt noe høyere poengsnitt denne våren enn hva OGS har fått til. Men at han hadde gjort det bedre neste sesong? Og sesongen etter der? Og etter det igjen? Jeg mener at det ikke kan være særlig tvil om hva som er det sannsynlige utfallet der altså. Og det er vel der fokuset bør være når man slenger 3-årskontrakter på bordet, eller hva?

(Innlegget ble redigert 22.05.19 01:29)

John||Locke
John||LockeInnlegg: 9623
22.05.19 02:14
wa11in: Men at han hadde gjort det bedre neste sesong? Og sesongen etter der? Og etter det igjen?

Kule spørsmål, bare synd det ikke er det vi diskuterer. På "kort sikt" i fotballen er ikke 2-3 sesonger. Igjen virker det som du diskuterer på en måte som tar utgangspunkt i noe helt annet enn hva jeg har skrevet og hva jeg mener.

For det trente øyet har det vært rimelig åpenbart hva Solskjær har forsøkt å få til. Det som gjør det hakket verre, er at han prøvde ikke i så mange kamper, før det ble klart at laget ikke var av et kaliber som var egnet til Solskjærs tiltenkte spillestil.

Høye backer, aggressivt og høyt press, som dynamisk endres i løpet av kampen og ekstremt mye bevegelse og posisjonsbytter i possession. Vi så backer og backlinje på heat maps, vi så press i antall sprints, men man måtte se kamper for å få bekreftet fluidityen (beklager!) og bevegelsene. 

Hva skjedde? Jo, vi gikk tom i 2. omgang og avsluttet alle kamper dårligere enn vi startet dem. I starten av januar kjørte Solskjær Uniteds gamle intensive januartrening (bonus: et utdrag fra Carricks biografi hvor han omtaler nettopp dette postes i neste innlegg), og resultatet ble halvdøde spillere og en ekstrem skadepågang. Muskel og belastningsskader. Det ble klart at vi ikke kunne fikse Mourinho-kondisen midt i sesongen (det er nå godt dokumentert at Mourinho knapt trente fysikk og kondisjon) og at vi ikke greide å kjøre høy linje og høyt press, med dagens stall, uten å kollapse i 2. omgang og løpe risikoen for enda flere skader.

Det er en grunn til at Solskjær gjentatte ganger har uttalt at han ønsker å ha ligaens aller best trente lag og at ingen skal kunne outworke United. Dette har han sagt fordi vi er milevis unna der i dag.

Solskjær ble derfor, etter mitt syn, tvunget til å ta et pragmatisk valg og en bastardløsning. Det ble verken fugl eller fisk. Indianerpress hvor halvparten av spillerne presset i rykk og napp på rundgang og oppførte seg med det som ekte Tevez-mongoer.

Men hvorfor forklarer jeg alt dette? Alt jeg har sagt er at det er svært lite sannsynlig at at Poch kunne gjort det noe bedre på kort sikt (jeg har senere spesifisert dette til å være fra desember til mai) med dagens stall og dagens kondis. Poch har tross alt en veldig intensiv spillestil og han er langt unna å være en pragmatisk manager. Her handler alt om filosofi og å vinne på den riktige måten. I biografien hans (Guillem Balague) gir han sterkt uttrykk for at det er bedre å tape riktig enn å vinne feil.

Videre har jeg sagt jeg er 3,6 av 10 positiv til Solskjær. Jeg har sagt at han har lite å vise til som manager. Jeg har sagt at det ikke ser ut som han har den rette kompetansen. Og om jeg hadde valgt Pochettino over Solskjær som langtidsmanager? Sannsynligvis. 

Likevel er det for tidlig å dømme Solskjær. Så langt har han levert til mer enn godkjent. Det er ikke som om årets innspurt liksom var noe bevis på at han ikke holder mål. Det er en like idiotisk konklusjon som da amøbene konkluderte med at han var guds gave til fotballen i januar. 

Nå må Solskjær få tid til å plukke ut sine typer og sine spillere, samtidig som klubben rydder opp i Mourinhos skakkjørte treningsregime. Først da kan Solskjær spille slik han gjorde i starten og først da vil filosofien bli tydelig for den gemene hop.

Det at en ansettelse fremstår som i overkant romantisk, betyr ikke at det med sikkerhet vil bli en flopp. Folk var også kritisk til en uprøvd Pep Guardiola. Annet enn en fin spillerkarriere, hva hadde han å vise til? 

Ole Gunnar Solskjær er high risk, high reward.


-Pat

John||Locke
John||LockeInnlegg: 9623
22.05.19 02:19

Under Sir Alex, my preparation for games became far more meticulous. I’d done some work in the gym at West Ham, a bit more at Spurs, but it wasn’t until I joined United that I really hit the gym properly. I wasn’t banging out heavy weights, just keeping my body at a peak level to perform. We even did a mini pre-season in January at United, two weeks of solid training while matches went on. ‘Right, we’ll get through the game this weekend, we’ll win that but these two weeks are preparation for the rest of the season,’ Sir Alex said.

I was stunned. Two weeks of January doing this?! It was dead hard training too. Are they mad, or what? I asked myself. We trained fiercely Monday, Tuesday, Wednesday, Thursday, normal Friday, played Saturday with heavy legs but were good enough to win, then repeated the workload the following week. It was knackering. The Boss trained us like racehorses, so we’d be fit and fresh to let loose towards the end of the race. As usual, Gary Neville was super vocal about the importance of stamina and conditioning work as he felt it fired us up. ‘We’ll overrun teams at the end of the season; we’ll have more energy, we’ll run over the top of them,’ Nev told me. History tells you how Sir Alex’s sides always finished strong in games and in seasons. April and May was our time. Everyone else tapered off at the end of the season while we kicked up a gear. ‘We’re different from the rest,’ Nev said. ‘This is when we finish strong; this is where we come good. When it really counts.’ Nobody else did this at that time and that’s why nobody could contend with us.

- Michael Carrick: Between the Lines (2018)


-Pat

Kiedis
KiedisInnlegg: 9493
22.05.19 07:59
John||Locke: Poch har tross alt en veldig intensiv spillestil og han er langt unna å være en pragmatisk manager. Her handler alt om filosofi og å vinne på den riktige måten.

Poch har nok endret seg litt etter de sitatene. Hele denne sesongen har vært en eneste lang oppvisning i forskjellige formasjoner, endringer i rollefordelinger, presshøyde og kampplaner.


Mye av det tvunget frem grunnet skader, mangler i spillerstallen og denslags, men selv i fjor så vi et Spurs-lag som fremstod langt mer fleksible enn i de tre første sesongene til Pochettino.


Fokuset på fysikk er dog det samme.


 

John||Locke
John||LockeInnlegg: 9623
22.05.19 09:19
Kiedis: Mye av det tvunget frem grunnet skader, mangler i spillerstallen og denslags, men selv i fjor så vi et Spurs-lag som fremstod langt mer fleksible enn i de tre første sesongene til Pochettino.

Dette er jeg helt enig i, men jeg mener likevel at han har et helt bestemt merke på sin fotball, som neppe hadde vært en god match med dagens United. Fremtidens United? Meget mulig!

Det hadde vært interessant å se Poch med cash.


-Pat

minuspol
minuspolInnlegg: 36172
22.05.19 11:40
wa11in: United har gjort presis den samme feilen som Liverpool gjorde da vi hentet hjem Kenny til periode nr. 2.

Enig. Må bare presisere at ikke noe av dette ble ordentlig galt før de fikk fast ansettelse. For det var nok smart å hente de, men det var dumt å ansette de.

John||Locke
John||LockeInnlegg: 9623
22.05.19 21:13
minuspol: men det var dumt å ansette de.

Det må være deilig å sitte med så mange fasiter som du gjør, minuspol.


-Pat

wa11in
wa11inInnlegg: 4727
22.05.19 21:53
John||Locke: Kule spørsmål, bare synd det ikke er det vi diskuterer. På "kort sikt" i fotballen er ikke 2-3 sesonger. Igjen virker det som du diskuterer på en måte som tar utgangspunkt i noe helt annet enn hva jeg har skrevet og hva jeg mener.

Jeg synes det er av begrenset interesse å diskutere hvorvidt Solskjær var det riktige valget "på kort sikt", som du altså definerer til å "ikke være 2-3 sesonger". Det kan godt hende at Solskjør i 6 mnd. var et korrekt og klokt valg, jeg kjøper den. Men nå er han altså på 3-årskontrakt, og inntrykket jeg sitter med er at det er dette folk reagerer på, og at det var dette som var den egentlige tanken bak for eksempel denne tråden. 

I Desember var det tydelig at OGS ikke var mannen man så for seg at skulle lede Man Utd i årene fremover. Hadde han toppet listen over kandidater til den jobben, så hadde han blitt ansatt på en lengre kontrakt allerede den gang, slik det gjøres i omtrent alle andre klubber når de får hentet inn sine langtidsløsninger. Det var aldri noe snakk om å ansette Klopp "ut sesongen, så ser vi hvordan det går", men slik gjorde man det altså med Solskjær. Etter 3-4 mnd. følte man altså at man hadde sett nok, og Solskjær, som tydeligvis på ingen måte var noen kandidat som ble vurdert på permanent basis i Desember, sitter plutselig med det sportslige ansvaret de neste 3 årene i en av verdens største klubber. Det er beyond sykt. 

Jeg er for så vidt enig i at det antakelig må et "godt trent øye" til for å kunne spotte ingrediensene i Solskjær-ball. Sånn er det jo overalt, det er en hel haug med Liverpool-fans som ser 50+ matcher av laget sitt i løpet av en sesong, uten å skjønne bæret av hva Klopp forsøker på. Problemet enn så lenge (i hvert fall blant de jeg prater mest med) er at det er de med de best trente øynene som er mest skeptiske, og som har størst problemer med å se noe som minner om en plan (det vil si- en plan finnes det jo helt sikkert. En plan skulle jo selv du og jeg klart å snekre sammen, så det er jo i og for seg ikke så interessant. Det blir kanskje derfor mer korrekt å diskutere hvorvidt det som gjøres er godt nok, for det å ha en plan er jo åpenbart ikke tilstrekkelig isolert sett. Dette er jo et fag, og jo mer peiling folk har, desto mer skeptiske til OGS ser de ut til å være, slik virker det i hvert fall for meg). Derimot har de mindre trente øynene en voldsom trang til å fortelle meg om vilje, guts, tempo, "the ferguson way", høye backer (som om dette alene er et taktisk grep liksom …), kontringsfotball and so on. Jeg har til gode å lese én skikkelig god analyse om hvordan Solskjær-ball fungerer, eller er ment å skulle fungere. Sarri? Klopp? Guardiola? Emery? Null problem, der kan man se det selv, samt at man kan lese utallige andres tanker. OGS? Null. Niks. Nada. Og han har nå vært i bransjen i 10 år, så det er ikke på grunn av manglende materiale. 

Likevel er det for tidlig å dømme Solskjær.

- Når kan man begynne å vurdere hvorvidt han er skikket til jobben da? For meg virker det som at denne vurderingen ble gjort i Desember, med konklusjonen "OGS er ikke mannen som skal lede Man Utd i August 2019". Hadde han vært det, så hadde han blitt ansatt med en gang. Denne vurderingen ble så gjort på ny etter 3 mnd., med motsatt resultat. Nye 3 mnd. har snart gått, og ting ser ikke like rosenrødt ut lenger. 

For å stille et konkret spørsmål- hvis Man Utd hadde latt Solskjær sitte ut sesongen, for så å gjøre vurderingen nå, tror du han ville fått det samme tilbudet i dag? 

Nå må Solskjær få tid til å plukke ut sine typer og sine spillere

Jeg er spent på dette. Hvis fotballfolka i klubben har troa på OGS, så er det åpenbart at han må gis tid, og også få backing på overgangsmarkedet. Hadde jeg vært Unitedfan hadde jeg vært skeptisk kjenner jeg, og mest av alt er jeg glad for at det ikke er mitt lag som forsøker seg på et "eksperiment" som dette. Kult hvis det kan fungere dog, det ville i så fall gjort at jeg måtte revurdert en del ting som jeg ser på som selvsagte. 

Ole Gunnar Solskjær er high risk, high reward.

- Det samme kan sies om veldig mange andre også. 

(Innlegget ble redigert 22.05.19 21:54)

John||Locke
John||LockeInnlegg: 9623
22.05.19 22:28
wa11in: - Det samme kan sies om veldig mange andre også.

Da gjør vi fremgang, for det er ikke lenge siden du ikke engang forstod uttrykket og hvorfor dette ble brukt.

Du kom skjevt ut da du begynte denne debatten ved å anta at jeg hadde klokkertro på Solskjær og at du ikke forstod hvorfor Solskjær var high risk, high reward. Før du plutselig skjønte det, når du "oversatte" det til Carragher.

I innlegget du siterte da du kastet deg inn i debatten, skrev jeg at det er lite som tyder på at Pochettino hadde gjort det noe bedre PÅ KORT SIKT. Dette ble tolket som om jeg mente at han hadde vært et dårligere permanent managervalg - noe jeg aldri har hevdet. Etter det har jeg brukt en del ord på å forklare hvorfor det er svært usannsynlig at en Poch-filosofi hadde hatt noe mer suksess med denne troppen enn det Solskjær faktisk fikk ut av den - uten at du engang har giddet å forholde deg til argumentene. Fint om du forholder deg til det jeg har skrevet og det jeg har gjentatte ganger presisert at jeg har skrevet, og slutter å late som om jeg mener noe annet enn jeg gjør. 

Det at du gjennomgående ikke forholder deg til det jeg skriver, begynner for øvrig å grense mot det absurde. Enda et eksempel her er det med Solskjær og spillestil. Dette greiet jeg ut om, men du forholder deg ikke til hva jeg har skrevet og setter ikke fingeren på noe du er uenig i. Sett fra sidelinjen ser det du som du kun registrerer at noen har skrevet ett innlegg, og så svarer du, uten å lese hva som faktisk har blitt skrevet. Hva ellers kan forklare at du totalt ignorerer alle argumentene mine og kun gjentar deg selv på en litt annen måte?

Jeg vet ikke om du engang så Solskjærs første kamper. Men hvis du gjorde det, er det i hvert fall åpenbart at du ikke forstod hva du var vitne til. Og for å være helt forbanna ærlig, så tror jeg ikke engang du har lest det jeg har skrevet. For enhver redelig person hadde da respondert på en måte som gjorde det klart at man tok utgangspunkt i diskusjonspartnerens argumenter. Dette virker du helt ute av stand til. 

Vi kunne se en markant filosofiendring fra det sekundet Solskjær kom inn. Jeg har skrevet hva vi kunne se og jeg har skrevet om hvorfor vi sannsynligvis ikke kunne fortsette på det sporet vi begynte på. Igjen:

Høye backer, aggressivt og høyt press, som dynamisk endres i løpet av kampen og ekstremt mye bevegelse og posisjonsbytter i possession. Vi så backer og backlinje på heat maps, vi så press i antall sprints, men man måtte se kamper for å få bekreftet fluidityen (beklager!) og bevegelsene.

Hva skjedde? Jo, vi gikk tom i 2. omgang og avsluttet alle kamper dårligere enn vi startet dem. I starten av januar kjørte Solskjær Uniteds gamle intensive januartrening (bonus: et utdrag fra Carricks biografi hvor han omtaler nettopp dette postes i neste innlegg), og resultatet ble halvdøde spillere og en ekstrem skadepågang. Muskel og belastningsskader. Det ble klart at vi ikke kunne fikse Mourinho-kondisen midt i sesongen (det er nå godt dokumentert at Mourinho knapt trente fysikk og kondisjon) og at vi ikke greide å kjøre høy linje og høyt press, med dagens stall, uten å kollapse i 2. omgang og løpe risikoen for enda flere skader.

Det er en grunn til at Solskjær gjentatte ganger har uttalt at han ønsker å ha ligaens aller best trente lag og at ingen skal kunne outworke United. Dette har han sagt fordi vi er milevis unna der i dag.

Solskjær ble derfor, etter mitt syn, tvunget til å ta et pragmatisk valg og en bastardløsning. Det ble verken fugl eller fisk. Indianerpress hvor halvparten av spillerne presset i rykk og napp på rundgang og oppførte seg med det som ekte Tevez-mongoer.

Jeg har til gode å lese én skikkelig god analyse om hvordan Solskjær-ball fungerer, eller er ment å skulle fungere. Sarri? Klopp? Guardiola? Emery?

Syns du dette er rimelig spørsmål? For meg viser dette banaliteten i ditt engasjement i denne debatten.

Hva vet vi? Solskjær har aldri vært manager for et så godt lag som United (selv om vi er nokså elendige, tror jeg de fleste fortsatt er enige i at vi er bedre enn Molde og til og med Cardiff) som gir helt andre muligheter når det kommer til spillestil. Vi kan derfor ikke bare se på historikken og med det se hva slags filosofi han vil prøve å innprente i dagens United.

Så hva kan vi basere det på? Noe sånt som 5-6 fuckings kamper, før han ble tvunget til å endre stil radikalt (forklart ovenfor) i en sesong hvor han tar over etter kreftsvulsten Mourinho, og fortvilet prøver å redde stumpene. 

Og du forventer at vi basert på dette skal kunne lage avhandlinger om hvordan Solskjær, på et dypt nivå, skal spille fotball?! Dernest trekker du frem verdens kanskje mest stiltro og stilrene managere i dagens fotball og holder det opp som en slags motsetning? Det virker så jævlig hjelpesløst og banalt. De du trekker frem har til sammen en mannsalder bak seg med historikk, hvor man enkelt kan identifisere hvordan spillestilen fungerer i mot- og medgang, mot dårlige og gode lag, og på tvers av klubber. Og du forventer liksom at noen nå skal, basert på 5-6 kamper, tegne opp en like klar Solskjær-filosofi? 

Det at du i det hele tatt greier å stille spørsmålet på den måten, syns jeg vitner om visse begrensninger. Hva om Solskjær ikke har en ekstrem ren og klar filosofi? At han ikke har en filosofi selv den største idiot vil greie å gjenkjenne? Er det da helpesløst? Du later jo som det er det, fordi du ikke har greid å skjønne noe på de få kampene du har sett. Hadde alle managerne du ramset opp 100% klare og ferdige fotballfilosofier helt i starten av sine fotballkarrierer? Eller var det idioter som satt og sa: "Sarri? Jeg fatter ikke hva han driver med! Det er ikke en klar filosofi som f.eks. Sacchi har!"

Skal jeg fortelle deg om en fyr som ikke kan sies å ha noen rendyrket og pur fotballfilosofi, men som likevel oppnådde litt sukess innen fotballen? Sir Alex Ferguson.

For å stille et konkret spørsmål- hvis Man Utd hadde latt Solskjær sitte ut sesongen, for så å gjøre vurderingen nå, tror du han ville fått det samme tilbudet i dag?

- Vet du hva? For meg høres det jaggu ut som du fortsatt innbiller deg at jeg mener, eller at diskusjonen handler om, hvorvidt Solskjær på papiret er det tryggeste valget. PUSSIG! 

La meg stille deg et konkret spørsmål: Hvor mange mål tror du Firmino scorer neste år?


-Pat

(Innlegget ble redigert 22.05.19 22:34)

wa11in
wa11inInnlegg: 4727
23.05.19 00:23
John||Locke: -Pat

Da gjør vi fremgang, for det er ikke lenge siden du ikke engang forstod uttrykket og hvorfor dette ble brukt.

Hvor kommer dette intense behovet for å fremstå som en pikk på internett fra? 

Du kom skjevt ut da du begynte denne debatten ved å anta at jeg hadde klokkertro på Solskjær og at du ikke forstod hvorfor Solskjær var high risk, high reward. Før du plutselig skjønte det, når du "oversatte" det til Carragher.

Som sagt- ikke noe problem med å forstå dette. Setter likevel spørsmålstegn ved verdien som ligger i det. Hadde jeg blitt mer glad for en tittel med Carragher som manager enn hva jeg hadde blitt med en tittel med Klopp som manager? Ja, det hadde jeg nok. Ønsker jeg meg Carragher i stedet for Klopp? (eller Carragher som manager at all, samme hvem alternativet måtte være?) Nei, på ingen måte. Verre er det ikke, og det jeg altså stusser på er hvorfor ikke flere United-fans skriker enda mer og enda høyere etter at klubben skal ansette den mest kompetente manageren som finnes tilgjengelig, slik jeg ville gjort hvis Liverpool havnet i en lignende situasjon. 

Det går altså ann å forstå det uten å mene at det skal ha noen særlig verdi når manageransettelser skal gjøres eller vurderes. 

I innlegget du siterte da du kastet deg inn i debatten, skrev jeg at det er lite som tyder på at Pochettino hadde gjort det noe bedre PÅ KORT SIKT. Dette ble tolket som om jeg mente at han hadde vært et dårligere permanent managervalg - noe jeg aldri har hevdet. 

Fair enough, jeg var muligens noe rask på avtrekkeren her. Det er likevel 2-3 innlegg siden jeg forklarte at jeg i utgangspunktet ikke synes at dette "på kort sikt" er sånn alt for interessant når man skal vurdere 3-årskontrakten som Solskjær nå har fått, likevel holder du fortsatt fast ved at "det er ikke dette vi diskuterer" når jeg forsøker å stille spørsmål. Skal vi fortsette å diskutere dette relativt lite interessante spørsmålet om hvilken manager som ville fungert best "på kort sikt" i all evighet, selv etter at jeg har skrevet i to innlegg på rad at jeg i utgangspunktet er enig med deg, men at jeg likevel stiller spørsmål ved et par andre ting? 

Etter det har jeg brukt en del ord på å forklare hvorfor det er svært usannsynlig at en Poch-filosofi hadde hatt noe mer suksess med denne troppen enn det Solskjær faktisk fikk ut av den - uten at du engang har giddet å forholde deg til argumentene. Fint om du forholder deg til det jeg har skrevet og det jeg har gjentatte ganger presisert at jeg har skrevet, og slutter å late som om jeg mener noe annet enn jeg gjør.

Som sagt- jeg synes ikke diskusjonen bør begrenses til å kun handle om det som har skjedd fra Desember til nå, hvorfor er det egentlig så innmari interessant? Hadde Solskjær kun fått jobb ut sesongen, og ferdig med det, så hadde aldri denne tråden blitt opprettet i utgangspunktet. Det folk stusser på er jo nettopp at han har fått utvidet tillitten med 3 nye år. 

Og ja- det er som sagt fullt mulig at for eksempel Poch ikke ville tatt flere poeng enn OGS denne våren. Jeg er derimot ikke enig i at dette er det eneste saliggjørende når man skal vurdere jobben som gjøres. Som nevnt- Dalglish tok flere poeng enn Klopp hvis man sammenligner de første 6 mnd. i klubben. Jeg er ikke tvil om hvem jeg synes gjorde den beste jobben, både på kort og lang sikt. 

Det at du gjennomgående ikke forholder deg til det jeg skriver, begynner for øvrig å grense mot det absurde. Enda et eksempel her er det med Solskjær og spillestil. Dette greiet jeg ut om, men du forholder deg ikke til hva jeg har skrevet og setter ikke fingeren på noe du er uenig i. Sett fra sidelinjen ser det du som du kun registrerer at noen har skrevet ett innlegg, og så svarer du, uten å lese hva som faktisk har blitt skrevet. Hva ellers kan forklare at du totalt ignorerer alle argumentene mine og kun gjentar deg selv på en litt annen måte?

Sliter med å forstå behovet for å bruke majoriteten av avsnittet til å skrive om meg, men fair enough. Jeg leser det du skriver, og registrerer at det er mye av det samme som "alle andre" kaster rundt seg med, selv om det også skinner igjennom at det er skrevet av en med noe mer peiling enn en del andre, som har gulpa opp "høyt press, tempo og bevegelse" som svar når de skal forklare "Solskjærball". Det er likevel slik at dette i seg selv ikke er noe fullgodt svar i min bok. Enhver tosk kan sette opp et lag, og få backene sine til å stå høyt i banen. Jeg skulle også fått til det. Men om det hadde fungert særlig godt? Nei, det tviler jeg jo på, for det fordrer jo samtidig at man har en klar, tydelig og helhetlig ide om en del andre ting også, og det er dette jeg sliter med å se at Solskjær har. Jeg så det ikke i Cardiff, jeg så det ikke i Molde, og jeg har til gode å se det i løpet av hans 6 mnd. i Man Utd. Det vil si- planen finnes helt sikkert. Det at den er så vanskelig å sette fingeren på gjør at jeg stusser på om den er særlig god.

Jeg vet ikke om du engang så Solskjærs første kamper. 

Joda, jeg har vel sett omtrent det som er av Unitedkamper etter at Solskjær tok over, samt det aller meste av Unitedkamper også i årene før han tok over. 

Men hvis du gjorde det, er det i hvert fall åpenbart at du ikke forstod hva du var vitne til.

Dette kaller jeg god debatteknikk. La meg synke ned på samme nivå, så kan vi kaste den slags dritt etter hverandre, og se hvem som gidder å holde på lengst, shall we? 

Vi kunne se en markant filosofiendring fra det sekundet Solskjær kom inn.

Det hjelper å få de beste spillerne sine på banen. Det kunne tidvis virke som om det var dette som var det opprinnelige mandatet han ble gitt også- få de beste spillerne ut på banen, og la de få utfolde seg litt. United har fotballspillere som er mye flinkere til å spille ball enn Cardiff, Huddersfield og Bournemouth. Det er begrenset hvor mye instrukser de trenger for å få det til å se relativt enkelt ut mot disse lagene. 

Hva vet vi? Solskjær har aldri vært manager for et så godt lag som United (selv om vi er nokså elendige, tror jeg de fleste fortsatt er enige i at vi er bedre enn Molde og til og med Cardiff) som gir helt andre muligheter når det kommer til spillestil.

Et fair poeng, selv om man vel bør justere noe for kvaliteten også på motstanderne under tiden hans i Molde. Og da skulle vel situasjonen bli til dels sammenlignbar, eller? Det er lite eller ingenting fra tiden hans i Molde som vitner at han burde være aktuell for større klubber ute i Europa i hvert fall. 

Hadde alle managerne du ramset opp 100% klare og ferdige fotballfilosofier helt i starten av sine fotballkarrierer?

Klopp startet ikke i Liverpool. Sarri startet ikke i Chelsea. Emery startet ikke i Arsenal. Det er rart at Unitedfansen ikke reagerer mer på at klubben har ansatt en fyr som ikke har bevist noe som helst. Både Klopp, Sarri og Emery hadde både resultater å vise til, samt rimelig spikra fotballfilosofier før de ble tilbudt jobb i "toppen av næringskjeden", der jeg antar at United føler at de bør tilhøre. Jeg mener at dette er den naturlige måte å gjøre dette på, men som sagt- skulle "eksperiment Solskjær" faktisk vise seg å fungere, så skal jeg være den første til å strekke armene i været, og innrømme at jeg tok feil. Jeg tillater meg likevel å tvile på at så kommer til å skje, i tillegg til at jeg synes det er smått absurd at en klubb som United velger å gå for denne typen løsning (uansett utfall). 

La meg stille deg et konkret spørsmål: Hvor mange mål tror du Firmino scorer neste år?

Et sted mellom 15 og 20 tipper jeg. 

Jeg gjentar spørsmålet fra toppen av dette innlegget jeg- hvorfor dette intense behovet for å fremstå som en komplett pikk på internett? Jeg stilte et helt enkelt spørsmål om Solskjær, som tross alt er mannen vi diskuterer. Det impliserer du at er omtrent like teit som å stille et helt vilkårlig spørsmål om en av angrepsspillerne til Liverpool. Fullstendig dustete. 

(Innlegget ble redigert 23.05.19 00:29)

wa11in
wa11inInnlegg: 4727
23.05.19 00:46
John||Locke: - "Selv om jeg ikke har klokkertro på Solskjær (det er lite som sier at han skal ha rett kompetanse), håper jeg virkelighan får tid til å få inn sine egne spillere og bruke sin egen spillestil."

Denne synes jeg også er noe snodig. Du ønsker at klubben skal gi tid til en løsning som du ikke utgangspunktet ikke har særlig stor tro på? Hvor er rasjonaliteten i dette utsagnet egentlig? Ville det ikke vært langt mer naturlig å håpe på at klubben skal gå vekk fra løsninger du ikke har noen tro på så raskt som mulig, og erstatte det med løsninger som du faktisk har troa på? 

Reddington1
Reddington1Innlegg: 383
23.05.19 00:52
wa11in: Både Klopp, Sarri og Emery hadde både resultater å vise til, samt rimelig spikra fotballfilosofier før de ble tilbudt jobb i "toppen av næringskjeden"

Slik som Moyes, Lvg og Mourinho?

Knaxern
KnaxernInnlegg: 42316
23.05.19 01:08
Reddington1: Slik som Moyes, Lvg og Mourinho?

Moyes hadde jo ingenting å vise til.

LvG fikk ikke tiden, mens Mourinho var en mismatch fra starten av.

Reddington1
Reddington1Innlegg: 383
23.05.19 01:12
Knaxern: LvG fikk ikke tiden, mens Mourinho var en mismatch fra starten av.

Nå var poenget at disse hadde merittene, og en klar filosofi. Lvg spilte den kjedeligste fotballen som er sett i moderne tid på OT. Fikk ikke tid faktisk. Moyes ingenting å vise til? Nuvel.


CV`en ekke alt, gitt. 

Reddington1
Reddington1Innlegg: 383
23.05.19 01:27
Sjefan: Rimelig oppkonstruert at den gigantiske oppsiden med OGS er at det betyr så vanvittig mye mer dersom man vinner PL-trofeet

Litt sånn som Liverpool-fansens tilnærming til samme trofè, totalt uavhengig av manager? 


 

John||Locke
John||LockeInnlegg: 9623
23.05.19 07:28
wa11in: Denne synes jeg også er noe snodig. Du ønsker at klubben skal gi tid til en løsning som du ikke utgangspunktet ikke har særlig stor tro på? Hvor er rasjonaliteten i dette utsagnet egentlig? Ville det ikke vært langt mer naturlig å håpe på at klubben skal gå vekk fra løsninger du ikke har noen tro på så raskt som mulig, og erstatte det med løsninger som du faktisk har troa på?

Jeg antar at det er forskjell på folk. Enkelte er muppets som vil sparke folk i ny og ne, andre vil at nyansatte faktisk skal få en sjanse til å presetere, slik at man får et bedre vurderingsgrunnlag. 

Enhver klubb som sparker managerne sine uten at de har fått en sjanse, er latterlige. Enhver supporter som fronter synet er i samme båt. Jeg sliter også med den typen drittfolk på det menneskelige plan.

Dette er faen meg den mest absurde debatten jeg har vært borti.


-Pat

John||Locke
John||LockeInnlegg: 9623
23.05.19 07:44
wa11in: Ønsker jeg meg Carragher i stedet for Klopp?

Dette er helt, helt utrolig. Det er bare å gratulere. 

Jeg prøver verken å være nesevis eller morsom, men det virker som du ikke leser innleggene du svarer på. 

Jeg har ALDRI diskutert Solskjær vs. Poch (annet enn en kommentar om at det er lite sannsynlig at andre managere hadde fått særlig mer ut av troppen inneværende sesong). Jeg har aldri sagt at Solskjær var et bedre valg enn Pochettino eller noen som helst andre fotballpersonligheter i hele jævla verden. Så kan du vennligst forsøke å opptre litt redelig og slutte å late som det?

Problemet hele veien er at du har kommet til debatten og enten ikke lest eller misforstått, og har blitt sittende med en oppfatning av at jeg mener ting jeg ikke gjør. Problemene, og den dype uredeligheten, oppstår når du nekter å korrigere deg selv etter uttallige presiseringer.

Og aporpos "pikk". Vet du hva man kaller en som vingler som en drita fyllik mellom argumentene, ikke forstår en dritt, tar feil en rekke ganger, motsier seg selv og går tilbake på ting han har hevdet og påstått, uten å beklage?

Det startet med at du åpenbart ikke var kapabel til å forstå et uttrykk som "high risk, high reward". Det var på dette VIKTIGE punktet at du følte det var fornuftig å kaste deg inn i debatten. Men etter litt voksenopplæring, så ikke bare forstod du det, du var helt enig! Et trofé tatt av en klubblegende betyr faktisk mer. High reward.

Og vet du hva "high risk"-delen av uttrykket peker på? At Solskjær er en fuckings nobody innen managerverdenen, at han ikke har noen imponerende CV, ingen kjent fotballfilosofi og en høyst uavklart kompetans og derfor en stor gamble av en ansettelse. High risk.

Så hva er det du EGENTLIG piper etter? Hva av dette er du uenig i? 


-Pat

minuspol
minuspolInnlegg: 36172
23.05.19 08:44
John||Locke: Det må være deilig å sitte med så mange fasiter som du gjør, minuspol.

Jeg og du vettu. Vi er best!

minuspol
minuspolInnlegg: 36172
23.05.19 08:45
Knaxern: Mourinho var en mismatch fra starten av.

Eventuelt tidenes match!

-k9b_
-k9b_Innlegg: 26947
23.05.19 09:10
John||Locke: Enhver klubb som sparker managerne sine uten at de har fått en sjanse, er latterlige. Enhver supporter som fronter synet er i samme båt. Jeg sliter også med den typen drittfolk på det menneskelige plan.

Hvor lenge etter at man (styret) ikke lenger har troen på at person x er riktig person i rollen skal man ladenne personen få holde på? 


Fotballklubber er ikke verna bedrifter som skal "gi folk en sjanse" på den viktigste eller nest viktigste posisjonen i klubben. De skal gjøre det de kan (innenfor visse rammer) for å oppnå suksess på kort og lang sikt. Når man da gjør en feilansettelse så vil jeg påstå at det mest fornuftige er å kutte sine tap så kjapt som mulig, og få et team man har troen på, på plass. 


"Gi ham tid" er et veldig fornuftig mantra om man (styret) har troen på personen som sitter der, om man mister troen etter en sesong med dårlige resultater så vil jeg påstå at man gjorde en stusselig jobb i utgangspunktet når man ansatte.


"Gi ham tid" er bare tøys om man vil gi personen 3.6 av 10 på sjansen for at det blir bra. 


 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg