Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Brasil - Belgia *06/07-2018*

NYTT TEMA
Hunkpapa
HunkpapaInnlegg: 2105
12.07.18 10:28
Morten_1996: Uenig. Selv om sifrene ikke ble like stygge denne gangen, så var det en tafatt forestilling de leverte. Ved flere anledninger trillet bare Belgia ball, og Brasil gadd ikke engang å prøve å vinne den tilbake. Flau opptreden.

Så vi samme kamp ? Hvor ofte trillet Belgia ballen i 2. omgang ? De hadde knapt ballen. Har du sett statistikk for ballinnehav, skudd på mål og målsjanser ?? Når man i tillegg tar med at Brasil ble snytt for i det minste en straffe og en redning i verdensklasse på nivå med Banks redningen i VM 1970, behøver det ikke være diskusjonstema om Belgia var heldige.

Det er for øvrig bare erkekomisk at den belgiske keeperen anklager Frankrike for å spille antifotball i semifinalen, når Belgia gjorde nøyaktig det samme i 2. omgang mot Brasil.

HLund
HLundInnlegg: 7824
12.07.18 10:36
Hunkpapa: Så vi samme kamp ? Hvor ofte trillet Belgia ballen i 2. omgang ? De hadde knapt ballen. Har du sett statistikk for ballinnehav, skudd på mål og målsjanser ?? Når man i tillegg tar med at Brasil ble snytt for i det minste en straffe og en redning i verdensklasse på nivå med Banks redningen i VM 1970, behøver det ikke være diskusjonstema om Belgia var heldige. Det er for øvrig bare erkekomisk at den belgiske keeperen anklager Frankrike for å spille antifotball i semifinalen, når Belgia gjorde nøyaktig det samme i 2. omgang mot Brasil.

Det er ikke alltid laget med de beste spillerne vinner VM. Brasil var nok det beste laget i VM, men man må alltid ha litt flaks for å kunne vinne VM. Det hadde ikke Brasil i den kampen og da gikk det sånn. Nå vinner nok det nest beste laget i VM sannsynligvis VM, nemlig Frankrike.

caliblue
caliblueInnlegg: 12554
12.07.18 10:46
Hunkpapa: Det er for øvrig bare erkekomisk at den belgiske keeperen anklager Frankrike for å spille antifotball i semifinalen, når Belgia gjorde nøyaktig det samme i 2. omgang mot Brasil.

Tøysete uttalelser fra Courtois, men han har et poeng.

Veldig stor forskjell på det å bli spilt lave når man leder i en kamp man er klar underdog og et Frankrike-lag som la seg lavt fra start som favoritter.

Frankrike spilte slik Mourinho er utskjelt for å spille med sine lag, og man skulle jo anta at Courtois visste ett og annet om Mourinho-fotball.

Hunkpapa
HunkpapaInnlegg: 2105
12.07.18 11:06
caliblue: Tøysete uttalelser fra Courtois, men han har et poeng.
Veldig stor forskjell på det å bli spilt lave når man leder i en kamp man er klar underdog og et Frankrike-lag som la seg lavt fra start som favoritter.
Frankrike spilte slik Mourinho er utskjelt for å spille med sine lag, og man skulle jo anta at Courtois visste ett og annet om Mourinho-fotball.

Enig i dette. Frankrike er det suverent mest defensive laget jeg har sett i dette VM. Jeg holdt med England i går, og håpet på et mirakel. På søndag vil jeg virkelig håpe på Kroatia.

Ellers et merkelig VM. Tyskland og Argentina var kjedelige, dårlige og energiløse. Det samme med Spania. Italia og Nederland var ikke en gang med. Brasil hadde et bra lag, og et langt bedre lag enn i 2014, men jeg slet med sympatien på grunn av Neymar. Ikke bare fordi han er bortskjemt og jålete, men også fordi han overspiller noe Jæv.. I tillegg synes jeg at han er oppskrytt, som i kampen mot Belgia, hvor han sinker spillet og fjerner rytmen i lagets offensive spill.

Vi stod da i semifinalene igjen med Frankrike, Kroatia, Belgia og England. Frankrike, tja ? Belgia en outsider, men mange av de store VM lagene har vært helt borte i dette VM.

(Innlegget ble redigert 12.07.18 11:07)

Hunkpapa
HunkpapaInnlegg: 2105
12.07.18 11:08
HLund: Nå vinner nok det nest beste laget i VM sannsynligvis VM, nemlig Frankrike.

Om fotball skal reduseres til defensiv struktur og kynisme, er kanskje Frankrike det beste laget. For de av oss som liker angrep, målsjanser og mål, er ikke Frankrike i nærheten av å ha det beste laget.

HLund
HLundInnlegg: 7824
12.07.18 11:13
Hunkpapa: Om fotball skal reduseres til defensiv struktur og kynisme, er kanskje Frankrike det beste laget. For de av oss som liker angrep, målsjanser og mål, er ikke Frankrike i nærheten av å ha det beste laget.

Nå tenkte jeg ikke på underholdningsverdien, men laget spiller for spiller. Det eneste Frankrike mangler er en kreativ spiller, noe det er mer av i Brasil. Derfor rangerer jeg Brasil hakket foran spiller for spiller. Frankrike spiller langt kjedeligere fotball enn spillermateriellet tilsier. Belgia har kanskje enda mer kreativitet i laget enn disse to, men er for svake defensivt til at de kunne være mer enn en outsider slik jeg ser det. (Noe som kanskje er litt rart når man tenker på hvor disse spillerne spiller til daglig. Courtouis er naturligvis et unntak, da han har vært en av de tre beste keeperne i VM. Det har også noe med hvem de har som trener. Tipper de hadde sett bedre ut defensivt med en annen trener enn Martinez.)

Hvis det kun handlet om underholdningsverdi, hadde jeg nok satt Belgia aller øverst da jeg synes de totalt sett har vært det laget det har vært morsomt å se på.

(Innlegget ble redigert 12.07.18 11:18)

knut_m
knut_mInnlegg: 1676
12.07.18 15:44
HLund: Hvis det kun handlet om underholdningsverdi, hadde jeg nok satt Belgia aller øverst da jeg synes de totalt sett har vært det laget det har vært morsomt å se på.

Jeg er enig i at det har vært morsomt å se mange av kampene til Belgia, men det har nok mye å gjøre med motstanderne også. Panama og Tunisia var rett og slett ikke gode nok til å hindre Belgia i å underholde med sine offensive ferdigheter. Japan stod for mye av underholdningen i 8.-delsfinalen og Brasil leverte egentlig et fyrverkeri av en kamp i kvartfinalen rent sjansemessig, selv om en del av avslutningene deres ikke var gode nok.

Det sørgelige faktum er at offensiv angrepsfotball, slik Brasil står for, vanligvis ikke lønner seg. Det er litt for enkelt for middelmådige lag å legge seg bakpå og effektivt drepe angrepene. Det er her jeg mener de fleste bommer når de kritiserer spillere for filming og rulling. Dagens fotball preges av små tjuvtriks hele tiden fra det forsvarende laget. Holding og dytting har blitt en sentral del av forsvarstaktikken på toppnivå og dette tillates så lenge angrepsspillerne det går ut over bare hindres litt uten å gå i bakken.

Raske, tekniske spillere som Hazard og Neymar får mye vanskeligere arbeidsforhold på grunn av disse tjuvtriksene, men så fort de går i bakken roper alle om hvor usportslige de er. Men det er veldig lite snakk om alle de små holdingene og dyttingene som får spillerne litt ut av balanse, slik at de hindres i å fortsette sin ferd fremover. Det morsomste man ser i fotball er etter min mening vellykkede angrep hvor et lag spiller ut motstanderens forsvar, spillere med fart og teknikk som kan gå forbi et par mann og skape noe. Men dette skjer mye sjeldnere enn det kunne gjort fordi man konsekvent tillater disse små tjuvtriksene. Innimellom holder det ikke med litt holding, men da er det som regel noen som tar en "professional foul" og går litt mer hardhendt til verks. Så får man et gult kort, hvilket betyr at en lagkammerat må ta seg av sabotasjen neste gang man er iferd med å bli utspilt. Slik fortsetter det destruktive spillet til det kjedsommelige med mindre det ene laget er en god del bedre enn det andre.

I mine øyne ville det vært mye bedre å innføre noen enkle regler som fikk en slutt på holdingen. I basketball går det også an å sabotere spillet ved å holde eller dytte. Men det lønner seg ikke fordi det umiddelbart blir slått ned på og så kompenseres angripende lag med straffeskudd. Derfor prøver basketspillere i det lengste å følge reglene. De gangene de feiler, er det i hovedsak et resultat av en feilbedømmelse, det er sjelden man gjør det med vilje. Men i fotball lønner det seg å gjøre det med vilje og derfor gjør man det. Enten slipper man unna med det fordi dommeren ikke ser det eller ikke bryr seg. Eller så blåser dommeren og gir firspark, en reaksjon som vanligvis ikke kompenserer for den ulempen regelbruddet medførte.

Hunkpapa
HunkpapaInnlegg: 2105
12.07.18 23:51
knut_m: Jeg er enig i at det har vært morsomt å se mange av kampene til Belgia, men det har nok mye å gjøre med motstanderne også. Panama og Tunisia var rett og slett ikke gode nok til å hindre Belgia i å underholde med sine offensive ferdigheter. Japan stod for mye av underholdningen i 8.-delsfinalen og Brasil leverte egentlig et fyrverkeri av en kamp i kvartfinalen rent sjansemessig, selv om en del av avslutningene deres ikke var gode nok.
Det sørgelige faktum er at offensiv angrepsfotball, slik Brasil står for, vanligvis ikke lønner seg. Det er litt for enkelt for middelmådige lag å legge seg bakpå og effektivt drepe angrepene. Det er her jeg mener de fleste bommer når de kritiserer spillere for filming og rulling. Dagens fotball preges av små tjuvtriks hele tiden fra det forsvarende laget. Holding og dytting har blitt en sentral del av forsvarstaktikken på toppnivå og dette tillates så lenge angrepsspillerne det går ut over bare hindres litt uten å gå i bakken.

Godt innlegg. Det at lag legger seg bakpå, med lavt press, for så å kontre, er tydeligvis effektivt. Man ser det ikke bare i VM. Problemet for det angripende lag er at det blir trangt, vanskelig å komme gjennom og fravær av bakrom.

Drillo hadde sin 4-5-1 stil. En forsvarsrekke med 5 midtbanespillere rett foran de 4 forsvarsspillerne. Med lite bakrom er det nesten umulig å trenge gjennom ved et effektivt press, uten solo enkeltprestasjoner. Frankrike gikk enda mer defensivt til verks mot Belgia med et 0-6-4 system, hvor selv spissen lå i forsvarsrekka.

Mot dette har det angripende lag lite å stille opp med. Angripende lag blir da møtt med at det er lite bevegelse og fantasiløst. Det er vanskelig å bryte gjennom et slikt forsvar.

Holding og tyvtriks bør det slås ned på. Jeg forsvarer ikke Neymar. Synes han er uspiselig med den rullingen sin, og disse syke forsøkene på å skaffe frispark og straffe som mot Costa R. Hadde han unngått dette ville han kanskje fått straffe mot Belgia. Neymar er et dårlig eksempel på offer blant offensive spillere, fordi han overspiller. I tillegg sinker et slik spiller spillet, og fjerner rytmen i det offensive spillet. Han er god en mot en, men jeg synes han er overvurdert. Han burde ha spilt ren venstreving for Brasil, og blitt pålagt å spille ballen oftere.

(Innlegget ble redigert 12.07.18 23:52)

HLund
HLundInnlegg: 7824
13.07.18 00:05
knut_m: Japan stod for mye av underholdningen i 8.-delsfinalen

Det er jeg rett og slett ikke enig i. Det var ganske likt fordelt hvor mye de bidro i den kampen, men kampen eksponerte svakhetene til Belgia ganske bra. Poenget med å nevne Belgia var at de er av de lagene som i størst mulig grad prøver å faktisk spille fotball. I Brasil-kampen er jeg ganske overbevist om at det var to faktorer som bidro til at de ble så overkjørt. Resultatet og det at Brasil rett og slett var så gode at de ikke var i stand til å spille det spillet de egentlig ønsker. Der skiller de seg fra Frankrike som har mer enn gode nok spillere til å spille en mer underholdende fotball, men som likevel velger å spille "kjip" fotball.

knut_m
knut_mInnlegg: 1676
13.07.18 16:10
Hunkpapa: Holding og tyvtriks bør det slås ned på. Jeg forsvarer ikke Neymar. Synes han er uspiselig med den rullingen sin, og disse syke forsøkene på å skaffe frispark og straffe som mot Costa R. Hadde han unngått dette ville han kanskje fått straffe mot Belgia. Neymar er et dårlig eksempel på offer blant offensive spillere, fordi han overspiller. I tillegg sinker et slik spiller spillet, og fjerner rytmen i det offensive spillet. Han er god en mot en, men jeg synes han er overvurdert. Han burde ha spilt ren venstreving for Brasil, og blitt pålagt å spille ballen oftere.

Dette handler ikke om å forsvare eller ikke forsvare rullingen til Neymar, men det enkle faktum at han etter 4 kamper hadde fått 23 frispark. Derfor er han et glimrende eksempel på hvordan offensive spillere tas med ulovlige midler. Det blir 6 ganger per kamp i gjennomsnitt og dette er bare de gangene dommeren reagerer på tjuvtriksene. De fleste gangene holder man jo bare litt og slipper før det blir blåst frispark. Spilleren går kanskje ikke bakken, men blir selvsagt hindret nok til at det blir mye vanskeligere å skape en farlig sjanse enn om motstanderen hadde holdt seg til reglene.

For å sitere Drillo fra en av kampene han kommenterte tidligere i VM: "Det er lov å holde litt." Det er akkurat dette jeg mener at fotballen ikke er tjent med. Det burde ikke være lov å holde litt. Reglene sier klart at det skal dømmes direkte frispark hvis man holder en motstander, ref. FIFA laws of the game:

A direct free kick is awarded if a player commits any of the following offences:

[...]

• holds an opponent 

 

Når det gjelder disse påstandene om at Neymar sinker spillet, er jeg ikke enig. Spillet sinkes av at ballfører ikke har noen gode alternativer foran seg. Dette ble også poengtert av Drillo under kampen mot Belgia mens Belgia forsvarte seg med alle mann. Det var liten bevegelse foran ballfører og følgelig få alternativer. Neymar er flink til å gjøre seg spillbar og får ofte ballen. Hvis spillet går langsom når han har ballen, er det primært medspillerne hans som må ta ansvaret for det.

Men uansett  hva man mener om Neymar, er det jeg vil frem til at alle disse små tjuvtriksene ødelegger det som kunne gjort fotballen langt mer underholdende og severdig. Selv om det slås ned på, i form av at dommeren dømmer frispark og i ny og ne gir et gult kort, lønner det seg for forsvarerne å holde og dytte og tråkke motstanderen på foten og sparke litt. På den måten ødelegger de angrepsspillet og oppnår nøyaktig det de ønsker, men det motsatte av det nøytrale tilskuere ønsker, nemlig å se at det skapes målsjanser.

Knaxern
KnaxernInnlegg: 38268
13.07.18 16:12
Hunkpapa: Det er for øvrig bare erkekomisk at den belgiske keeperen anklager Frankrike for å spille antifotball i semifinalen, når Belgia gjorde nøyaktig det samme i 2. omgang mot Brasil.

Legg til at han klager over dommeren mot Frankrike. Mot Brasil fikk dem jo grov dommerhjelp, men da var det tyst fra Courtois.

knut_m
knut_mInnlegg: 1676
13.07.18 16:24
HLund: Det er jeg rett og slett ikke enig i. Det var ganske likt fordelt hvor mye de bidro i den kampen, men kampen eksponerte svakhetene til Belgia ganske bra. Poenget med å nevne Belgia var at de er av de lagene som i størst mulig grad prøver å faktisk spille fotball. I Brasil-kampen er jeg ganske overbevist om at det var to faktorer som bidro til at de ble så overkjørt. Resultatet og det at Brasil rett og slett var så gode at de ikke var i stand til å spille det spillet de egentlig ønsker. Der skiller de seg fra Frankrike som har mer enn gode nok spillere til å spille en mer underholdende fotball, men som likevel velger å spille "kjip" fotball.

Jeg skrev ikke at Japan stod for all underholdningen, eller at de bidro i størst grad. Jeg skrev at de bidro i stor grad, dvs. at en betydelig del av underholdningen i kampen mellom Japan og Belgia var det Japan som stod for. De viste en beundringsverdig vilje til å angripe i en situasjon der de fleste andre lag ville lagt seg lavt. Dette ble deres bane, men det førte til at kampen ble svært underholdende med store sjanser i begge retninger.

Dersom Belgia og Brasil hadde byttet gruppe, ser jeg ikke bort fra at mange av kampene til Belgia ville blitt mye kjedeligere og at Brasil kunne skåret et tosifret antall mål i gruppespillet.

Når det gjelder Frankrike, tror jeg årsaken til at de spiller kjip fotball (sammenlignet med Belgia og Brasil) at det er en effektiv måte å oppnå resultater på. Hvis de sendte flere mann i angrep, kunne det fort ha ført til flere målsjanser til motstanderen enn til dem selv.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg