Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

FIDE World Chess Championship 2018

NYTT TEMA
Fokkeslasken77
Fokkeslasken77Innlegg: 13530
16.11.18 23:29

Hvordan gikk det egentlig i-kveld?

Eksberten
EksbertenInnlegg: 27915
16.11.18 23:37
sambasamba: Carlsens remi er toppsak foran landslagets fotballkamp
Noe har skjedd med idrettsinteressen i landet :-)

Er vel på NRK det er slik, siden de har rettighetene til sjakk og ikke fotball. Er alltid slik at de som har rettighetene hyper opp produktet sitt.

skattesjefen
skattesjefenInnlegg: 1575
16.11.18 23:58

Godt gjort å kalle det stor underholdning når to autister sitter ved et bord i 6-7 timer og venter på at en av dem skal gjøre en tabbe.

Så godt som alle som ser på har null peiling på hvem som kommer til å vinne, uten å få hjelp fra eksperter og computere.

Den eneste grunnen til interessen er at en nordmann kan bli mester, og da har det tydeligvis ingen betydning om seerne ikke forstår et kvekk. Sært.

Brainedmydamage
BrainedmydamageInnlegg: 2224
17.11.18 00:26

Vanskelig å sette ord på hva som fascinerer, men jeg har alltid sett på sjakk som en kunstform og maskinene er med å betegne hva den beste kunsten består av, litt som fotball når kombinasjonene fungerer til fulle. 

Synes vi bør være ekstremt stolte av å ha den beste sjakkspilleren i verden. Magnus er en superrespektert spiller og har gjort lille Norge litt mer synlig på kartet. 

keizersoze
keizersozeInnlegg: 13037
17.11.18 09:46
Il-Pirata: Nja litt forskjell på å forsøke å kvale til EM og å faktisk spille en VM finale. Jeg tenker vi sier Magnus gruser norges fotballag.

Hehe. Selvsagt. Var bare pga. situasjonen jeg svarte slik på det innlegget jeg siterte.

Magnus har jo selvsagt mange mil på landslaget vårt i fotball, i sin sport.

GoingKronos
GoingKronosInnlegg: 47528
17.11.18 09:57
mito: Da Magnus spilte Kg6 raste det med "BLUNDER" på chessbomb, og like så når Caruana et par trekk etterpå ikke spilte Lh4

Vi vet jo at det er blundere siden vi har computere som kan vurdere det. For meg er blunder å gjøre et trekk som enten gjør at man taper eller mister vinnende stilling.  Dette er verdens to beste spillere og de gjør "umenneskelige" gode trekk hver match, så det vil være merkelig å ikke forvente at de skal finne de avgjørende trekkene.

Så bør man selvsagt forstå hvor vanskelig det er å gjøre riktig trekk i en slik stilling og etter så mange timers spill. Men jeg tror verken Carlsen eller Caruana er fornøyd med de to trekkene.

Trdstud
TrdstudInnlegg: 3824
17.11.18 14:37
skattesjefen: Godt gjort å kalle det stor underholdning når to autister sitter ved et bord i 6-7 timer og venter på at en av dem skal gjøre en tabbe.

Hva gjør deg kvalifisert til å diagnostisere Caruana og Carlsen som autister, og vet du egentlig hva autisme er for noe?

Hvilke andre idrettsutøvere er autister?

Vil tro skiløpere som seg hør og bør går mye på ski, pr. din definisjon også defineres av deg som autistiske - da tilstanden autisme som du sikkert vet (siden du sitter å stiller en diagnose på en person du muligens aldri har møtt) karakteriseres bl.a. av "repeterende og stereotyp atferd" som helsenorge.no sier. Eller er det "språk- og kommunikasjonsvansker" du mener sjakkspillere lider av.

Er det repeterende atferd å spille sjakk er det i alle fall repeterende å f.eks. være god til å løpe, gå på ski, skøyter eller svømme.

startelver
startelverInnlegg: 55616
17.11.18 17:46

Pause i kveld igjen ? 

 

Sarella
SarellaInnlegg: 15931
17.11.18 17:49
startelver: Pause i kveld igjen ?

Ja, latterlig, skulle tro de drev barneidrett...

GoingKronos
GoingKronosInnlegg: 47528
17.11.18 18:01
Sarella: Ja, latterlig, skulle tro de drev barneidrett...

Ja, hva i allverden er det at disse ikke kan spille brettspill hver dag? En fireåring klarer det.

mito
mitoInnlegg: 23241
17.11.18 18:38
GoingKronos: Vi vet jo at det er blundere siden vi har computere som kan vurdere det. For meg er blunder å gjøre et trekk som enten gjør at man taper eller mister vinnende stilling.  Dette er verdens to beste spillere og de gjør "umenneskelige" gode trekk hver match, så det vil være merkelig å ikke forvente at de skal finne de avgjørende trekkene. Så bør man selvsagt forstå hvor vanskelig det er å gjøre riktig trekk i en slik stilling og etter så mange timers spill. Men jeg tror verken Carlsen eller Caruana er fornøyd med de to trekkene.

Da tror jeg vi har ganske forskjellig forståelse av "blunder" (eller "bukk" på norsk).

En bukk er for meg en veldig åpenbar tabbe, der den katastrofale konsekvensen kommer nesten umiddelbart og er veldig synlig. Du kan utmerket gå fra å holde en remis til å få en tapsstiling uten at det er en bukk, langt fra alle partier som ender annerledes enn remis inneholder bukker.

På pressekonferansen etter partiet var både Carlsen og Caruana overrasket over at det faktisk var visnt for hvit etter Kg6. Selv da deler av forklaringen var gitt, sa vel Carlsen noe som at han ser det kan komme en trekktvang, men var ikke der at han så det 100% klart, selv om han ikke tvilte på at computeren hadde rett.

Selv stockfish så ikke seieren, og vurderte vel Kg6 like bra som de andre beste alternativene hvis jeg husker rett. En vanlig sjakkcomputer gjennomskuer en bukk umiddelbart.

En "bukk" er tidløs, og skal lett kunne oppdages av mennesker. Hadde vi ikke hatt sesse hadde denne finurlige varianten muligens ikke blitt oppdaget, og ingen ville snakket om en bukk. Derfor er det ikke en bukk.

Du kan se på hva som sies om bukker, og se om du er uenig. Alle eksemplene der er tabber som er åpenbare umiddelbart eller etter noen få nokså klare trekk, og som jeg skjønner veldig enkelt når de er forklart (selv om jeg har gjort slike feil selv mange ganger). Mens veien til seier etter gårsdagens Kg6 er satt sammen av flere taktiske detaljer som jeg fortsatt ville slite med å huske og framføre feilfritt mot ethvert motspill hvis jeg skulle tatt over de svarte brikkene.

GoingKronos
GoingKronosInnlegg: 47528
17.11.18 19:32
mito: Da tror jeg vi har ganske forskjellig forståelse av "blunder" (eller "bukk" på norsk).

Jepp, jeg tror vi må konkludere med det. Jeg har skyhøye krav til spillere i en VM-match, og når Magnus har 3-4 trekk som holder festningen så er det tabbe å gjøre et trekk som gjør at han kommer i en situasjon der han plutselig står til tap.

For Caruana er det ikke like lett, han måtte gjøre en rekke trekk på rad for å vinne. Men han kaster bort en vinnende posisjon, og skal man bli verdensmester i sjakk så er det ikke ofte man får en slik mulighet. Jeg syns vel det mest kritikkverdige for Caruana var at han brukte så lite tid, og dermed ga han ikke seg selv en sjanse til å finne ut av det. Og det er en gjenganger i VM-matchene til Magnus at motstanderne har så stor respekt for Magnus at de rett og slett har vanskelig for å se for seg at han gjør tabber.

zetta
zettaInnlegg: 11283
17.11.18 19:45
Brainedmydamage: maskinene er med å betegne hva den beste kunsten består av,

Det er verdt å presisere at computerne ikke har fasit. De er bare gjennomsnittlig enda bedre spillere enn Carlsen og dem. Men menneskene kan gjøre enkelte trekk som er bedre enn computernes. Maskinene er heller ikke så gode til å planlegge. 

mito
mitoInnlegg: 23241
17.11.18 20:58
GoingKronos: Jepp, jeg tror vi må konkludere med det. Jeg har skyhøye krav til spillere i en VM-match, og når Magnus har 3-4 trekk som holder festningen så er det tabbe å gjøre et trekk som gjør at han kommer i en situasjon der han plutselig står til tap. For Caruana er det ikke like lett, han måtte gjøre en rekke trekk på rad for å vinne. Men han kaster bort en vinnende posisjon, og skal man bli verdensmester i sjakk så er det ikke ofte man får en slik mulighet. Jeg syns vel det mest kritikkverdige for Caruana var at han brukte så lite tid, og dermed ga han ikke seg selv en sjanse til å finne ut av det. Og det er en gjenganger i VM-matchene til Magnus at motstanderne har så stor respekt for Magnus at de rett og slett har vanskelig for å se for seg at han gjør tabber.

Jeg stiller også høye forventninger og krav til verdens to beste spillere, og tror nok forskjellen mellom oss handler mer om hva vi legger i begrepet. Det er for meg forskjell på en tabbe/dårlig trekk, og en total hodeløs, idiotisk, åpenbar brøler, som er det jeg mener med en bukk. Bukker, selv på verdensenerenivå, spottes av computere på et millisekund, og selv jeg forstår dem ganske raskt og enkelt. Feilen ved Kg6 ble derimot aldri oppdaget av stockfish, og selv Carlsen og Caruana slet med å se poenget da det ble presentert på pressekonferansen.

Er vel heller ikke helt enig i at det ikke er like lett for Caruana. Det handler ikke om å oppdage flest mulig korrekte trekk, men å oppdage konseptet. Når man først skjønner at det handler om å få til en lås med springeren på g1 og hvits løper på g4, og deretter låse kongen på g6 i trekktvang, så spiller resten seg selv. Mange av de korrekte trekkene på rekke og rad er "åpenbare" når man skjønner hele essensen i stillingen.

storpeder
storpederInnlegg: 5372
17.11.18 22:42
GoingKronos: Jepp, jeg tror vi må konkludere med det. Jeg har skyhøye krav til spillere i en VM-match, og når Magnus har 3-4 trekk som holder festningen så er det tabbe å gjøre et trekk som gjør at han kommer i en situasjon der han plutselig står til tap. For Caruana er det ikke like lett, han måtte gjøre en rekke trekk på rad for å vinne. Men han kaster bort en vinnende posisjon, og skal man bli verdensmester i sjakk så er det ikke ofte man får en slik mulighet. Jeg syns vel det mest kritikkverdige for Caruana var at han brukte så lite tid, og dermed ga han ikke seg selv en sjanse til å finne ut av det. Og det er en gjenganger i VM-matchene til Magnus at motstanderne har så stor respekt for Magnus at de rett og slett har vanskelig for å se for seg at han gjør tabber.

Skjønner ikke helt denne argumentasjonen. Carlsen og Caruana er de to beste i verden, og selv da de ble forklart hva det "vinnende" trekket var, så skjønte de ikke hvorfor. Flere spillere som er eller har vært topp 10 i verden som kommenterte skjønte ikke hvorfor dette var en forced mate-situasjon selv etter å ha sett en stund på det, etter at computeren sa det (Svidler og Grischuk). Når man ikke vet at det er en potensiell lang matt-situasjon, så blir det selvsagt enda mye verre.

Kasparov skriver ellers på twitter på spørsmål om han hadde kunnet sett denne varianten i en slik kamp da han selv var på topp: "No. If given that position as a 'moves and wins' study, perhaps eventually with process of elimination. But as with many long tablebase wins there's no obvious logic to the initial sequence to help you."

Ellers skriver han at om Caruana hadde sett den varianten, så mener han at man måtte forespurt metalldetektorer mot Caruana mtp. juks, fordi han mener intet menneske ville kunnet gjøre trekkene som man må gjøre for å komme fram til den matten. I noen stillinger er det bare slik at supercomputere utklasser den menneskelige hjerne.

Altså tviler jeg på om Caruana eller Carlsen, etter å ha studert partiet i ettertid, er spesielt misfornøyde med disse to "blunderne". Hadde dette vært for et par tiår siden, så hadde nok ingen visst at det var en matt-mulighet her.

(Innlegget ble redigert 17.11.18 22:44)

LapinKuIta
LapinKuItaInnlegg: 993
17.11.18 23:29

Skriver på tlf i småfylla så jeg beklager eventuelle skrivwfei.

Hva skjedde? Presset Magnus for mye for å vinne eller ble han rett og slett utspilt?  Virket som om Magnus brukte mindre tid i åpningen, blir han utspilt etter dette? Hva skjedde egentlig? Jeg sjekket sesse av og til og twitter, og jeg sliter med å se hvor det gikk f alt.

Håper jeg har en sammenheng i promillen.

LapinKuIta
LapinKuItaInnlegg: 993
17.11.18 23:30

Den første som vinner et parti vinner matchen. Carlsen burdeb satse på omspillet.

laffano
laffanoInnlegg: 16124
18.11.18 08:54

Ny dag ny remis :D

GoingKronos
GoingKronosInnlegg: 47528
18.11.18 09:56
storpeder: Ellers skriver han at om Caruana hadde sett den varianten, så mener han at man måtte forespurt metalldetektorer mot Caruana mtp. juks, fordi han mener intet menneske ville kunnet gjøre trekkene som man må gjøre for å komme fram til den matten

Her er det bare å kalle det bullshit, Caruana forstår jo opplagt poenget med trekket under pressekonferansen. Og mye av forvirringen handlet mer om at de etter over 7 timer ikke forsto hvilket trekk det handlet om. Men Caruana ga seg ikke selv sjansen til å finne ut av det under partiet siden han trakk med en gang. Hammer sa også at Caruana vet at det er en vinst stilling.

Og poenget med festningen Carlsen laget var nettopp at så lenge kongen fikk stå i ro på h7 og han bare kunne flytte løperen frem og tilbake så kunne ikke Caruana gjøre fremskritt. Derfor syns jeg det er mer enn litt merkelig å hevde at da Carlsen gikk ut fra sin egen strategi og i stedet gjorde kongetrekk som taper at det ikke skal kalles et tabbetrekk. Det er også verd å nevne at Hammer i VG-studioet da Agdestein foreslo g6-trekket med kongen at selv han hadde forstått at man burde stå i ro med kongen og at det ville hvertfall Magnus se.

Så jeg finner det merkelig hvordan historieskrivningen kan endre seg på et døgn.

storpeder
storpederInnlegg: 5372
18.11.18 12:22
GoingKronos: Her er det bare å kalle det bullshit, Caruana forstår jo opplagt poenget med trekket under pressekonferansen. Og mye av forvirringen handlet mer om at de etter over 7 timer ikke forsto hvilket trekk det handlet om. Men Caruana ga seg ikke selv sjansen til å finne ut av det under partiet siden han trakk med en gang. Hammer sa også at Caruana vet at det er en vinst stilling. Og poenget med festningen Carlsen laget var nettopp at så lenge kongen fikk stå i ro på h7 og han bare kunne flytte løperen frem og tilbake så kunne ikke Caruana gjøre fremskritt. Derfor syns jeg det er mer enn litt merkelig å hevde at da Carlsen gikk ut fra sin egen strategi og i stedet gjorde kongetrekk som taper at det ikke skal kalles et tabbetrekk. Det er også verd å nevne at Hammer i VG-studioet da Agdestein foreslo g6-trekket med kongen at selv han hadde forstått at man burde stå i ro med kongen og at det ville hvertfall Magnus se. Så jeg finner det merkelig hvordan historieskrivningen kan endre seg på et døgn.

Jeg har slettet opptaket, men så pressekonferansen og fikk ikke inntrykk av at Caruana ment at det var noe han kunne sett. Det var ikke noe han hadde muligheten til å se der og da, Magnus var klar på at han ikke skjønte det, enda man tok fram situasjonen og forklarte hva det første og det andre "vinnertrekket" var. Tar selvsagt forbehold om Caruana har uttalt noe annet i ettertid. 

Hammer visste at det var en vinst-stilling pga. Sesse, og siden Caruana foretok det første, korrekte trekket etter Magnus sin "blunder", så utbrøt Hammer "Caruana vet det!". Men det var feil, Caruana visste det ikke. Hammer bare antok at Caruana hadde regnet seg fram til det, siden Hammer visste at det i teorien var mulig.

Verken Caruana eller Carlsen visste at nøkkelen var kongen på H7. Og det var heller ikke nøkkelen, noen trekk etter "blunderne" flytter Magnus igjen kongen. Men da er øvrige brikker ikke plassert slik at det er noen forced mate-mulighet.

Da Agdestein foreslo g6 sjekket Hammer trekket med Sesse, og fant ut at det var et tapstrekk, men uten å forstå eller evne å forklare hvorfor. Men med det i minnet er det klart at han var svært opptatt av at Magnus ikke skulle foreta det trekket, noe han altså gjorde, derav stemningen i studio.

Finner ikke at det har vært noen historieskriving som har endret seg, ekspertene Svidler og Grischuk ble også gjort oppmerksomme på hva Sesse sa, men de greide ikke å analysere seg fram til hvorfor. Og jeg har vanskelig for å kunne se hvorfor det tidenes sjakklegende Kasparov sier ikke skal være riktig. Det virker å være gjengs oppfatning i sjakkmiljøet om at å se vinstmuligheten der var umenneskelig, også for de beste i verden.

Her er Peter Svidlers analyse, se fra 36:50:

https://www.youtube.com/watch?v=XVowybk-GmE

Han sier at han ikke mener det er menneskelig mulig å finne den vinstmuligheten (tilsvarende for Magnus å skjønne at det er en tapsmulighet) ila. den tenketiden man hadde til rådighet, altså det samme som Kasparov sier. Senere samme video fra 44 minutter forkarer han hvorfor det er ulogisk for en menneskelig hjerne å regne videre på den varianten som likevel leder til vinst, samme argument som Kasparov henviste til.

Til sist vil jeg ikke utelukke at det finnes noen, herunder Caruana eller andre, som mener noe annet, men med mindre du finner noen kilde på at noen i klassen stormestere eller bedre er uenige, så finner jeg ikke noen grunner til at man skal si at Kasparov og Svidler tar feil i sine vurderinger her.

(Innlegget ble redigert 18.11.18 12:33)

Jompa
JompaInnlegg: 13095
Fokkeslasken77
Fokkeslasken77Innlegg: 13530
18.11.18 13:17
storpeder: Hammer visste at det var en vinst-stilling pga. Sesse, og siden Caruana foretok det første, korrekte trekket etter Magnus sin "blunder", så utbrøt Hammer "Caruana vet det!". Men det var feil, Caruana visste det ikke. Hammer bare antok at Caruana hadde regnet seg fram til det, siden Hammer visste at det i teorien var mulig.

Det stemmer. Hammer og Grønn snakket om en enkel variant med matt i noen få trekk, men springerens ferd mot denne matten kunne jo enkelt blokkeres med å trekke løperen ned til c4 (trekket som også skjedde OTB). Variantene Sesse serverer blir noen ganger alt for avanserte og kontraintuitive til at man egentlig kan si at noen sto til vinst eller at noen gjorde en bukk.

PapaSmurf
PapaSmurfInnlegg: 35756
18.11.18 13:51

Det er ikke like gøy å følge med på VM-sendingene nå som det var da Magnus hadde det killerinstinktet. 

Han er jo fortsatt en rå sjakkspiller, men han har mista evnen til å male i stykker folk. Han ser ikke lenger de knusende trekkene som han var så bra på tidligere. 

Men det er jo likevel spennende greier dette. Kampen trenger virkelig en seier i et parti for at det skal begynne å gnistre. 

(Innlegget ble redigert 18.11.18 13:52)

Ka9nen
Ka9nenInnlegg: 18297
18.11.18 13:54
PapaSmurf: Han er jo fortsatt en rå sjakkspiller, men han har mista evnen til å male i stykker folk.

De samme oppskriftene som fungerte før fungerer ikke nødvendigvis idag. Han er nok bedre enn han var i 2014.

PapaSmurf
PapaSmurfInnlegg: 35756
18.11.18 14:09

Ikke i følge han selv. 

Kero79
Kero79Innlegg: 4150
18.11.18 14:22

Tror kverna Magnus hadde hatt bedre forhold om dem spillte 4 partier mellom hver pausedag.

startelver
startelverInnlegg: 55616
18.11.18 14:25

Hadde man spilt remi fra starten av på oddsen kunne man tjent en del. Oddsen ligger stort sett på 1.20-1.30 på remi . 

 

(Innlegget ble redigert 18.11.18 14:25)

CapoConsigliere
CapoConsigliereInnlegg: 16065
18.11.18 14:52
PapaSmurf: Det er ikke like gøy å følge med på VM-sendingene nå som det var da Magnus hadde det killerinstinktet.

Magnus har masse killer-instinkt.
Måten han forserer til remis i siste partiet er også godt med killer i.

Så slapp av, han er minst like gode nå som før.
Når han møter disse gutta som har forberedt seg opp til ørene med computer analyser, så kan det være vrient.

CapoConsigliere
CapoConsigliereInnlegg: 16065
18.11.18 14:55
storpeder: Jeg har slettet opptaket, men så pressekonferansen og fikk ikke inntrykk av at Caruana ment at det var noe han kunne sett.

Når klokka tikker så er det et visst press, da har du ikke tid eller resurser til å se på obskure varianter som går + 20 trekk frem.

 

GoingKronos
GoingKronosInnlegg: 47528
18.11.18 15:34

Hammer forklarer situasjonen fra fredag godt, det gjelder å se trekk-tvanget hvit hadde kommet i. Caruana brukte rett over minuttet på å ta sitt trekk, så spørs det hvor mye mer tid han hadde trengt for å løse oppgaven.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg