Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Hvorfor gi seg i sjakk?

NYTT TEMA
rockz
rockzInnlegg: 6222
10.10.18 19:45

Har alltid kunnet reglene i sjakk, og ikke særlig mer enn det. De siste par årene har jeg derimot fulgt litt med på TV under mesterskap, og spiller ganske mye hurtigsjakk på chess.com. 
Som spiller irriterer jeg meg grønn på de som gir seg, bare fordi de f.eks mister dronningen. Spiller stort sett 5 + 5 minutters partier, og syntes det er feigt å ikke la motstanderen få forsøke å sette "sjakk matt".
Som ny TV-seer, irriterer jeg meg også over at motstander tar frem labben for å gi opp i mesterskap. Jeg vet at det er sånn. Men etter å ha fulgt et parti i flere timer vil jeg gjerne se hvordan man faktisk blir satt sjakk matt. Jeg har ikke Magnus Carlsens hjerne, og klarer ikke å se at en av deltakeren kommer til å bli sjakk matt i løpet av de neste trekkene. Hvorfor ikke uansett spille disse trekkene? Hvorfor snyte publikum for klimakset?
Man blåser ikke av en fotballkamp fordi et lag leder klart rett før slutt. Føler man blir snytt for klimakset.
Sjakk er i  utgangpunktet ikke en TV-sport, men har de senere år fått ny interesse blant den jevne mann. Ville man ikke gjort sporten en tjeneste ved å innføre en regel som sa at man skulle spille ferdig partiene, dersom det var mulig? Ingen ville ha tapt på det.
Hva mener sjakk-folket? Ville mitt forslag vært et sjakktrekk, eller setter jeg meg selv sjakk-matt?

(Innlegget ble redigert 10.10.18 19:47)

Trening
TreningInnlegg: 1664
10.10.18 21:44

For spillere på det ypperste elitenivå, er det bortkastet tid å fortsette å spille når en av dem står klart til tap. Da er det bare formaliteter som gjenstår, og det blir bare unødig og provoserende seigpining å fortsette.

Når det kommer til det å få se fortsettelsen, så er det jo bare å analysere partiet gjennom en av de sterkeste sjakkmotorene, der kan man trekk for trekk spille seg gjennom den teoretisk riktige avslutning som fører til matt.

Man kan forsåvidt ha en gjennomgang av fortsettelsen av en kapasitet i studio i etterkant av partiet, på det punktet kunne man muligens forbedret sendingene en smule. Spillerne selv vil uten unntak strekke våpen før avsluttende matt.

Vedrørende klare bukker ; det blir faktisk sett på som uhøflig å nekte å gi seg hvis du roter bort dronningen, og tap er uunngåelig. Her er det du som er på kollisjonskurs med gjeldende kutyme. Dog er det nok helst på klubbnivå ved fysisk oppmøte at dette taes ille opp :)

rockz
rockzInnlegg: 6222
11.10.18 12:02
Trening: Vedrørende klare bukker ; det blir faktisk sett på som uhøflig å nekte å gi seg hvis du roter bort dronningen, og tap er uunngåelig. Her er det du som er på kollisjonskurs med gjeldende kutyme. Dog er det nok helst på klubbnivå ved fysisk oppmøte at dette taes ille opp :)

Det kan da umulig stemme i tidsbegrenset 5 + 5 minutters spill? Det er da fullt mulig å klare minst remis, dersom man har tapt dronningen! En fotballkeeper går ikke ut av målet ved straffespark, selv om det er ca 80 prosents sjanse for at det blir scoring i mot? 
Om dette er såkalt kotyme i spillet, så er det en fullstendig tullete kotyme!

(Innlegget ble redigert 11.10.18 12:08)

rockz
rockzInnlegg: 6222
11.10.18 12:05
Trening: For spillere på det ypperste elitenivå, er det bortkastet tid å fortsette å spille når en av dem står klart til tap. Da er det bare formaliteter som gjenstår, og det blir bare unødig og provoserende seigpining å fortsette.

Bortkastet tid? Når de har spilt i flere timer og konkluderer med at de blir satt matt, kan det da ikke ta mange minuttene å spille ferdig?
Dersom det er snakk om lang tid og seigpining, som du kaller det, tyder det jo på at det er muligheter for remis. 

LapinKuIta
LapinKuItaInnlegg: 1019
11.10.18 13:16
rockz: Bortkastet tid? Når de har spilt i flere timer og konkluderer med at de blir satt matt, kan det da ikke ta mange minuttene å spille ferdig?

Når du vet at du kommer til å tape så er det bortkastet tid å spille ut partiet. Uavhengig av om det er snakk om to minutter eller 20 minutter.

rockz
rockzInnlegg: 6222
11.10.18 14:34
LapinKuIta: Når du vet at du kommer til å tape så er det bortkastet tid å spille ut partiet. Uavhengig av om det er snakk om to minutter eller 20 minutter.

Hensikten i sjakk er å sette motstanderen sjakk matt. Hensikten i fotball og håndball er å score mål. Man fratar da ikke motstanderen gleden av å vinne eller å score mål, ved å gi seg før kampen er over?

Det er jo en pågående diskusjon hvorvidt sjakk skal defineres som idrett. Dersom "å kaste inn håndkleet" før kampen/partiet er over, er greit i dette spillet, så er i så fall dette et argument for å ikke definere sjakk som idrett. I idrett anses det som dårlig sportsånd å bryte, med mindre det er helsemessige eller andre tvingende grunner til det. 

Trening
TreningInnlegg: 1664
11.10.18 19:18

I turneringssjakk er hensikten først og fremst å vinne partiet, måten det skjer på er av mindre betydning. Spillere i den ypperste verdensklasse har spilt flerfoldige tusen partier, og enda flere flerfoldige tusen timer har blitt brukt til å studere tidvis tung teori. Derfor er det både akseptert, og egentlig forventet, at en spiller gir seg når stillingen er tapt.

Med det uhorvelige antallet timer nedlagt i studier, går formalitetene på autopilot, og sees på som helt elementære og derfor helt unødvendige å gjennomføre. Hvor lang tid det tar å spille de siste resterende trekkene er helt irrelevant.

Men jeg kan gå med på at det for den jevne seer muligens kan se litt merkelig ut å spille i f.eks to timer, og så gi seg før de siste trekk, (kanskje to minutter effektiv tid totalt), foreligger. Men har man spilt 15000 turneringspartier tidligere, blir dette elementær automatikk.

Å tviholde på en helt klar tapt stilling, kan sammenlignes litt med en slow roll i hold'em. Det er ikke direkte populært i "miljøet." Men klart, dette er uskrevne regler og det kan være litt utfordrende å klarlegge dette flytende "grenselandet." :)

Å tape et jevnt parti er veldig tungt hvis man har sittet i flere timer og tenkt gjennom tunge kombinasjoner og linjer på over 15 trekk. Da kan seansen fort føles som å pine seg selv ved å spille gjennom de helt elementære og avsluttende trekkene. Et veldig vanlig svar som går igjen, ved spørsmål angående resignasjon, er at det føles som salt i såret å spille de siste elementære trekk. 

For tv-sendingene sin del, kan det derimot være en fordel at partiet demonstreres til avsluttende matt foreligger, for å styrke nivået og spilleforståelsen til den jevne tv-seer. 

På turneringsnivå er det å tape dronningen direkte ensbetydende med å tape partiet. Det er så små marginer i verdenstoppen at selv det å tape en bonde veldig ofte fører til tap. Noen veldig få unntak finnes, f,eks hvis det er en isolert randbonde eller om de øvrige brikkene ikke når frem tidsnok til å støtte den, etc.

Tap av en lettere offiser fører også meget ofte til tap, hvis ikke tapet kompenseres av dominerende aktivitet eller et overtall av bønder som veier opp for tapet av materiell.

En fin tommelfingerregel er at jo høyere nivået er, jo mindre tap av materiell tåler du, selv om det blir en liten forenkling. Dynamikk, aktivitet og samarbeid mellom brikker er selvsagt også helt avgjørende.

Jeg mener for øvrig at sjakk fint kan defineres som sport, og at sjakk er såpass forskjellig i forhold til fotball av natur at de to "aktivitetene " ikke direkte kan sammenlignes. I fotball må man ha mål for å kunne vinne, i sjakk holder det at en av spillerne står til vinst, og tap/vinn bestemmes av spillerne selv.

En bedre sammenligning med sjakk er poker, (f.eks hold'em), der man kaster hånden når den vurderes for svak. Kast av hånd og tap av parti v/resignasjon er en mer nærliggende sammenligning. I begge tilfeller vurderes posisjonen til å føre til tap.

(Innlegget ble redigert 11.10.18 19:22)

rockz
rockzInnlegg: 6222
14.10.18 15:07

Takk for utfyllende og saklig svar, Trening!
Svaret ditt forteller meg at du har langt mer kunnskap om spillet enn meg. Som det fremkommer av innlegget stiller jeg et spørsmål sett fra mitt ståsted som fersk "sjakkentusiast" og jeg får gode konstruktive svar.
Selv om det kan oppfattes som usportslig, trekker jeg meg fra diskusjonen før jeg blir satt "sjakk matt". :-)

Johnsli
JohnsliInnlegg: 14039
26.11.18 19:57
rockz: I idrett anses det som dårlig sportsånd å bryte, med mindre det er helsemessige eller andre tvingende grunner til det.

Det er også vanlig å gi seg før kampen er slutt i curling om man ser at man kommer til å tape. Vet ikke om det er andre idretter hvor dette er vanlig...

Ellers er jeg enig i at jeg som TV-seer gjerne skulle sett partiet ut til sjakk matt.

Kjetil_e
Kjetil_eInnlegg: 22607
26.11.18 23:41
Johnsli: Det er også vanlig å gi seg før kampen er slutt i curling om man ser at man kommer til å tape. Vet ikke om det er andre idretter hvor dette er vanlig... Ellers er jeg enig i at jeg som TV-seer gjerne skulle sett partiet ut til sjakk matt.

I såkalt matchplay i Golf er det jo vanlig å stanse når den som ligger under ikke kan vinne eller klare uavgjort. Selv om det er flere hull som gjenstår.

Dette ser man jo særlig i turneringer som Ryder Cup og Solheim Cup.

Men i Davis cup i Tennis hvor det spilles 5 matcher 4 singel og 1 dobbel så spilles alle 5 kampene selv om ene laget leder 3 - 0 og har vunnet.

Johnsli
JohnsliInnlegg: 14039
27.11.18 12:51

Nå følger ikke jeg noe særlig med på golf, men i curlingen er det ikke uvanlig å gi seg en eller flere omganger før slutt selv om det er teoretiske muligheter for å vinne.

Sånn jeg skjønner det på deg har man ikke lenger teoretiske muligheter til å vinne når golfturneringene stoppes (vet ikke om det da er spillerne eller arrangør som tar den avgjørelsen)?

I snooker er det heller ikke alle partier hvor man spiller ferdig da man ser at det er for få poeng på bordet til at det er realistisk å gå forbi, men man spiller jo det antall partier som må til før en har nådd over halvparten av antall oppnåelige partier.

Så det er jo en forskjell i om det er teoretisk eller praktisk mulig å vinne når spillet/kampen stoppes.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg