Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Testosteronnivå og utestengelse

NYTT TEMA
politikk
politikkInnlegg: 33224
04.05.19 11:59

mener det er tull og utestenge dama med naturlig høyt testosteronnivå.   La ho heller få lov til og delta i mannlig konkurranse.

hvorfor kan ikke dama få lov til og stille opp og kvalifisere seg i herreløp ?

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 22022
09.05.19 09:14

Jeg tror ikke det er noe som hindrer henne i å delta i herreløp. Men hennes nivå er jo ikke bra nok til å hevde seg i herreklassen.

Denne regelen som nå er innført setter en grense for hvor høyt testosteronnivå en deltaker i kvinneklassen kan ha.

Så kan man spørre seg om dette er den riktige måten å gjøre det på. Hennes testosteronnivåer er jo naturlige.

På samme måte som det finnes utøvere i utholdenhetsøvelser som har veldig høye nivåer av røde blodlegemer. Disse får jo lov til å starte hvis de kan dokumentere at deres blodnivåer er naturlige.

(Innlegget ble redigert 09.05.19 09:15)

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 22022
09.05.19 10:11

En viktig detalj som ikke har kommet særlig frem i media er hva som stod i pressemeldingen fra CAS:

-The DSD [Differences of Sex Development] covered by the Regulations are limited to athletes with ‘46 XY DSD’ – i.e., conditions where the affected individual has XY chromosomes. Accordingly, individuals with XX chromosomes are not subject to any restrictions or eligibility conditions under the DSD Regulations.

Det er altså ikke slik at alle deltagere med for høyt testosteronnivå blir hindret i å delta. Kun de hvor utøveren har XY kromosoner.

(Innlegget ble redigert 09.05.19 10:12)

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 22022
09.05.19 10:18

For å vri dette på hodet og sette det på spissen så har internasjonal friidrett nå innført en regel som gir menn anledning til å delta i kvinneklassen så lenge de har testosteronnivåer under et visst nivå.

Og dette nivået kan de oppnå helt lovlig ved å ta medisiner.

(Innlegget ble redigert 09.05.19 10:18)

politikk
politikkInnlegg: 33224
09.05.19 15:33

Oddvarkjempebra : hvis ett nivå skal bestemme grensen så må de få lov til og konkurrere mot annet kjønn.


helt utestengelse er bare tull.


konkurranser er og være god nok.   Jeg er ikke god nok til og konkurrere på toppnivå mot noen med min kondis.   Slik er det bare.


men konkurranseforbud på like vilkår er ingen løsning.


alle som ikke er blandt de absolutt beste er jo ikke gode NOK.  Og dette vil da være tilfellet for dama i herreklassen.   Men skal ikke være grunnet forbud mot og prøve seg og kvalifisere seg.


det meste er regulert på vektklasser også utenom løping og svømming og ballidretter.

Gorback
GorbackInnlegg: 4542
09.05.19 15:48
oddvar_kjempebra: Hennes testosteronnivåer er jo naturlige.

Hva betyr dette? Om en kvinne er født med testikler som ligger inne i kroppen men uten penis og med alle andre kvinnelige attributter så er vel vedkommende noe midt imellom? Om kroppen i tillegg har veldig markante androgyne trekk inkludert mye mer muskelmasse så havner man jo uansett i et dilemma. Om det tillates at slike konkurrerer i kvinneklasser så vil slike bli headhuntet...

(Innlegget ble redigert 09.05.19 15:50)

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 22022
10.05.19 12:07
politikk: Oddvarkjempebra : hvis ett nivå skal bestemme grensen så må de få lov til og konkurrere mot annet kjønn.

Caster Semenya kan delta i herreklassen så vidt jeg vet. Hun kan forøvrig også delta på alle løp lenger en en engelsk mil i dameklassen.

(Innlegget ble redigert 10.05.19 12:09)

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 22022
10.05.19 12:10
politikk: helt utestengelse er bare tull.
konkurranser er og være god nok.   Jeg er ikke god nok til og konkurrere på toppnivå mot noen med min kondis.   Slik er det bare.
men konkurranseforbud på like vilkår er ingen løsning.
alle som ikke er blandt de absolutt beste er jo ikke gode NOK.  Og dette vil da være tilfellet for dama i herreklassen.   Men skal ikke være grunnet forbud mot og prøve seg og kvalifisere seg.
det meste er regulert på vektklasser også utenom løping og svømming og ballidretter.

Hvis er noen som skjønner noe som helst av denne (tilsynelatende tilfeldige) samlingen av ord så vær venlig og forklar.

(Innlegget ble redigert 10.05.19 12:11)

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 22022
10.05.19 12:44
Gorback: Hva betyr dette? Om en kvinne er født med testikler som ligger inne i kroppen men uten penis og med alle andre kvinnelige attributter så er vel vedkommende noe midt imellom? Om kroppen i tillegg har veldig markante androgyne trekk inkludert mye mer muskelmasse så havner man jo uansett i et dilemma. Om det tillates at slike konkurrerer i kvinneklasser så vil slike bli headhuntet...

Med naturlige testosteronverdier så mener jeg at det er kroppen selv som har produsert disse hormoenen. Man har ikke tilført kroppen noe utenifra.

Og som jeg påpekte så skiller regelen på utøvere med XX-kromosomer og XY-kromosomer. Caster Semenya har XY-kromosomer og kan derfor ikke konkurrere på 800 meter hvis hen ikke har lave testosteronverdier.

En utøver som har XX-kromosomer vil ikke bli testet for testosteronnivået sitt og kan delta uten vider mas.

(Innlegget ble redigert 10.05.19 12:44)

Gorback
GorbackInnlegg: 4542
11.05.19 20:51
oddvar_kjempebra: Med naturlige testosteronverdier så mener jeg at det er kroppen selv som har produsert disse hormoenen. Man har ikke tilført kroppen noe utenifra.

OK, men et annet problem er dette; kan tester skille naturlig produsert testosteron i kroppen mot tilført testosteron? Mener å huske at man i avanserte tester nå kan skille mot syntetisk testosteron, men så finnes det jo naturlig biologisk testosteron som kan injiseres også...

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 22022
13.05.19 14:04

Ja, det er et helt annet problem og utenfor denne diskusjonen.

Men man måler vel forholdet mellom testosteron og epitestosteron og hvis dette er over en viss grense så gjøres det videre analyser uten at jeg helt vet hva som da gjøres.

Og så lages det vel et pass som viser svingningene i utøverens verdier.

(Innlegget ble redigert 13.05.19 14:05)

politikk
politikkInnlegg: 33224
13.05.19 14:33

Oddvarkjempebra : hvis det settes ulike grenser for trstosteron mellom damer og herrer så må de som er under grensa kunne konkurrere i dameklassen og de damer som er over kunne komkurrere i herreklassen.


utestengelse fra offisiell konkurranseform blir rett og slett for dumt og urettferdig.


noen blir også fortere sinna enn andre.....kansje idretten vil starte med adrenalin kontroller også ?


de som blir tatt for doping burde få konkurrere i egen dopklasse.   Det er jo bare lureriet og fusk som i prinsippet er gal metode.


ellers...   Toppidrett er nok mer helseskadelig enn sunt.  Men folk må jo få lov til og leve sine liv slik de selv ønsker.

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 22022
13.05.19 17:07

Du har som vanlig ikke skjønt noe av det du diskuterer politikk. Og i tillegg er norsken din så dårlig (spesielt setningsoppbygningen - i den grad den finnes i det hele tatt) at argumentasjonen blir veldig uklar.

Det er ikke satt ulike grenser for testosteron «mellom damer og herrer» (Jeg regner med at du her mener «ulike grenser for damer og herrer»). Det er satt grenser for de med XY-kromosomer som deltar i dameklassen i friidrett i løpsøvelser opp til en engelsk mil.

De med XY-kromosom kan fritt delta i herreklassen i disse øvelsene.

(Innlegget ble redigert 13.05.19 17:07)

politikk
politikkInnlegg: 33224
13.05.19 20:14

Oddvarkjempebra : tror jeg har forstått alt.


jeg diskuterer på at ingen må bli helt utestengt fra konkurranse men heller konkurrere på samme vilkår.


hva er det egentlig DU diskuterer på ?

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 22022
14.05.19 08:32
politikk: jeg diskuterer på at ingen må bli helt utestengt fra konkurranse men heller konkurrere på samme vilkår.

Det er ingenting i skriftlig norsk som heter "jeg diskuterer på". 

At folk må kunne konkurrere på like vilkår er jo greit, men hvem skal bestemme hva som er like vilkår? Det kan ikke være sånn at alle må være like høye, veie like mye, ha samme testosteronnivå osv, osv.

Med like vilkår i denne saken så diskuterer man grensen for når en utøver ikke kan ansees å være en kvinne (i konkurransesammenheng - ikke i andre sammenheng).

Der har man altså i friidrett bestemt seg for å si at de utøverene i kvinneklassen som har XY-kromosomer må ha et testosteronnivå som er under en viss grense.

Dette fordi en utøver med XY-kromosmer er pr def en mann (hvis vi skal følge den klassiske medisinske definisjonen).

Men dette betyr faktisk at en mann kan delta i kvinneklassen så lenge han har lave testosteronnivåer.

Jakob Ingebrigtsen kan delta i kvinneklassen på 1500 meter hvis han tar medisiner som senker hans testosteronnivå ned under grensen.

(Nå kan det hende at fordi han allerede har deltatt i herreklassen så vil de kunne stoppe han, men du forstår poenget)

 

(Innlegget ble redigert 14.05.19 08:34)

politikk
politikkInnlegg: 33224
15.05.19 01:38

Oddvarkjempebra : vi må hvertfall finne på ett eller annet slik at alle kan delta i en eller annen klasse og ikke bare bli utestengt fra alt.

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 22022
15.05.19 08:10
politikk: Oddvarkjempebra : vi må hvertfall finne på ett eller annet slik at alle kan delta i en eller annen klasse og ikke bare bli utestengt fra alt.

Men hvem er det som er utestengt fra alt? Ikke Caster Semenya i hvertfall.

politikk
politikkInnlegg: 33224
15.05.19 18:34

Oddvarkjempebra : kansje ikke enda.  Men forstod nyheter som at dette var planen.


ingen god ide med total utestengelse hvertfall.   Må jo kansje kun være for bevisste juksere hvis de ikke da heller kan få konkurrere mot andre dopere.


doping er en ting.   Men lureri på alle slik som f.eks elektromotor i trøsykler er en helt annen kategori som kansje bør gi totalt konkurranseforbud.    Selv megadopere kan ikke konkurrere med motorer.


det finnes grenseland og det som er utenfor alle grenser.

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 22022
16.05.19 07:57
politikk: Oddvarkjempebra : kansje ikke enda.  Men forstod nyheter som at dette var planen.

Nå er det jo ikke akkurat første gangen du misforstår en nyhet. Det er nærmest en vane hos deg. Det har aldri vært noen plan om å hindre Semenya å bli utestengt fra alt. Hvor mange ganger må jeg fortelle deg at hen kan stille opp i hva hen vil i herreklassen?

Sarella
SarellaInnlegg: 15931
30.07.19 20:37

Semenya tapte saken i Sveits.

"Sveits' føderale domstol har bestemt at den kontroversielle regelen til Det internasjonale friidrettsforbundet (IAAF) skal tre i kraft. Regelen krever at Semenya og andre utøvere med naturlig høyt testosteronnivå må ta hormonregulerende medisin for å få lov å løpe distanser på opptil en engelsk mil (1609 meter)."

daskedusken
daskeduskenInnlegg: 5380
31.07.19 15:03

Er det noen gang kommet ut hva de fant da de kjønnstestet henne? Om det stemmer at hun har mannlig kjønnsorgan (testikler) er det da ingen tvil om at hun hører hjemme i herreklassen, selv om hun har høne. Ingen tvil!

kytec
kytecInnlegg: 46828
31.07.19 15:10
oddvar_kjempebra: Det har aldri vært noen plan om å hindre Semenya å bli utestengt fra alt. Hvor mange ganger må jeg fortelle deg at hen kan stille opp i hva hen vil i herreklassen?

Hvorfor stille opp for å komme på klar sisteplass hver gang?

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 22022
31.07.19 21:47

kytec: Det kommer helt an på hvilket nivå du stiller opp på. Det naturlige er å stille opp i konkurranser som er tilpasset ditt eget nivå.

Hvis du medisinsk er mann (dvs du har XY-kromosom) så bør du ikke stille i kvinneklassen. At du med XY-kromosom ikke er blant de beste i XY-klassen er jo trist, men det gjelder jo de fleste av oss med XY-kromosom.

Men nå har vi faktisk fått muligheten til å stille i kvinneklassen (tidligere forbeholdt de med XX-kromosom). Vi må «bare» ta medisiner som senker testosteron-nivået vårt.

(Innlegget ble redigert 31.07.19 21:47)

Juha-Me2
Juha-Me2Innlegg: 117
08.09.19 11:06
oddvar_kjempebra: Men nå har vi faktisk fått muligheten til å stille i kvinneklassen (tidligere forbeholdt de med XX-kromosom). Vi må «bare» ta medisiner som senker testosteron-nivået vårt.

Mener du at dette er riktig på alvor? Regelverket gjelder vel kun athletes with differences of sex development? 

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 22022
09.09.19 11:55
Juha-Me2: Mener du at dette er riktig på alvor? Regelverket gjelder vel kun athletes with differences of sex development?

Nå skal ikke jeg utrope meg som ekspert hverken på dette regelverket eller jus, men slik jeg forstår det så sier reglene at har du XY-kromosom så må du kunne dokumentere et lavt nok testosteronnivå for å kunne delta i kvinneklassen.

Jeg ser ikke at det kreves annen type dokumentasjon av typen "du ser ut som en dame", "du har levd som en dame i lang tid", "du har sagt at du er en dame i lang tid", "du har kvinnlige attributter" o.s.v.

Men korriger meg gjerne hvis jeg tar feil.

(Innlegget ble redigert 09.09.19 11:56)

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 22022
09.09.19 12:02

Her den medisinske definisjonen:

46, XY disorder of sex development (DSD) is a condition in which an individual with one X chromosome and one Y chromosome in each cell, the pattern normally found in males, have genitalia that is not clearly male or female. Infants with this condition tend to have penoscrotal hypospadias, abnormal development of the testes, and reduced to no sperm production. Some individuals with 46, XY DSD have fully to underdeveloped female reproductive organs (e.g., uterus and fallopian tubes), while others do not. People with with 46, XY DSD may be raised as males or females. 

Som sagt så ser jeg ikke at det i regleverket kreves at man må kunne dokumentere noe av dette. 

(Innlegget ble redigert 09.09.19 12:06)

Klikk for å gå tilbake til toppen