Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Blir Russland utestengt?

NYTT TEMA
Tullekoppen
TullekoppenInnlegg: 7276
08.12.17 22:31
All-Equal: Det å representere landet og folket er jo selve fundamentet.

Njæ..... Jeg er ikke så sikker på det. Hadde jeg forsaket det meste og trent daglig i år ut og år inn hadde jeg først og fremst representert meg selv.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 16622
09.12.17 16:37
Brezjnev: Så fordi IOC har hatt en brokete historie så skal det være fritt frem for juksemakere. Det må jeg si er eksepsjonelt nice logikk. For øvrig går du i den klassiske fellen om at det må foreligge positive prøver for å utestenge utøvere. Det er heldigvis ikke tilfellet i den virkelige verden, på samme måte som man ikke trenger video av handlingen for å dømme noen for drap. Om du leser McLaren-rapporten vil du innse at det ikke er noen tvil om at Russland hadde et institusjonalisert dopingprogram, og at IOC var nødt til å ta beslutningen de gjorde. Kanskje spesielt sett i lys av organisasjonens fortid var det viktig å for en gangs skyld gjøre det som er rett. At det muligens vil gå med en og annen uskyldig utøver er det kun russiske styresmakter som kan klandres for.

Javel, jeg har sagt at man burde sette en strek over alt når det er slik som det er, og raskt få på plass en bedre fungerende system.
Det er slettes ikke det samme som - fritt fram for juksemakere.
Tvertimot.
Iblant må man het i livet bare starte på scratch.

Jeg går ikke i noen felle!
Jeg mener at så lenge man ikke har en positiv prøve så har man ingen konkret sak.
Fordi jeg sier dette, så betyr ikke det at jeg ikke vet hva som defineres som doping - jeg er bare sterkt uenig i mye.
En positiv prøve, gitt her at den er riktig, er det ultimate beviset.
Alt annet vil dreie seg om vurderinger.

Så var det illustrasjonen din med et - drap.
For det første har man da vanligvis et lik.
Liket er den positive prøven.
Beviset på en ugjerning / overtredelse.

Og det hender seg at ingen dømmes for et drap fordi man ikke vet om A eller B utførte det.
Ingen er dømt for å ha begått drapene på Orderud gård,men noen er dømt for medvirkning. Men der hadde man i alle fall objekter som viste at en forbrytelse var begått.
I dopingsaken mangler man dette per enkeltutøver.

Hvem som har skyld i straff av uskyldige?
Ok, både Russlang og IOC (dopingmyndigheter).
Men de er uskyldige, noen.
Da er det bedre å la de skyldige gå fri, og heller kvalitetssikre systemene, jamfør mitt først avsnitt her.

Brezjnev
BrezjnevInnlegg: 10815
09.12.17 18:58
return_of_drakkar: Javel, jeg har sagt at man burde sette en strek over alt når det er slik som det er, og raskt få på plass en bedre fungerende system.Det er slettes ikke det samme som - fritt fram for juksemakere.Tvertimot.Iblant må man het i livet bare starte på scratch.Jeg går ikke i noen felle!Jeg mener at så lenge man ikke har en positiv prøve så har man ingen konkret sak.Fordi jeg sier dette, så betyr ikke det at jeg ikke vet hva som defineres som doping - jeg er bare sterkt uenig i mye.En positiv prøve, gitt her at den er riktig, er det ultimate beviset.Alt annet vil dreie seg om vurderinger.Så var det illustrasjonen din med et - drap.For det første har man da vanligvis et lik.Liket er den positive prøven.Beviset på en ugjerning / overtredelse.Og det hender seg at ingen dømmes for et drap fordi man ikke vet om A eller B utførte det.Ingen er dømt for å ha begått drapene på Orderud gård,men noen er dømt for medvirkning. Men der hadde man i alle fall objekter som viste at en forbrytelse var begått.I dopingsaken mangler man dette per enkeltutøver.Hvem som har skyld i straff av uskyldige?Ok, både Russlang og IOC (dopingmyndigheter).Men de er uskyldige, noen.Da er det bedre å la de skyldige gå fri, og heller kvalitetssikre systemene, jamfør mitt først avsnitt her.

Det er for så vidt helt fair å ønske at reglene skal endres, men når reglene pr i dag er slik at diskvalifikasjon og utestengelse kan gjøres på det grunnlaget de har gjort så må nesten de reglene følges. Det finnes nemlig en annen gruppe uskyldige her - rene utøvere som må/har måttet konkurrere mot juksemakere. Rene utøvere som har mistet medaljer, millioner, heder og ære til juksemakerne. Rene utøvere som vil oppleve det samme fremover.

Så kan vi tenke oss hvordan et regime hvor positive dopingprøver er det eneste saliggjørende. Hvordan tror du et land med visumplikt, et korrupt og statsstyrt nasjonalt dopingbyrå samt ønske om å dope egne utøvere vil te seg? Hvor mange WADA-representanter vil få tillatelse til å reise til landet for å ta uavhengige prøver? Ingen prøver => ingen positive prøver => ingen konkret sak => ingen utestengelser.

Tolbukin
TolbukinInnlegg: 2459
09.12.17 19:06
Brezjnev: Ikke rart at den russiske nasjonalsporten er paranoia.

Ikke rart i det hele tatt, dersom man tar et rask overblikk over russisk historie. Tragedien er imidlertid at paranoiaen i vel så stor grad er forårsaket av interne aktører som av eksterne (selv om de sistnevnte skal ha en ikke helt ubetydelig del av æren).

(Innlegget ble redigert 09.12.17 19:07)

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 16622
12.12.17 09:53
Brezjnev: Det er for så vidt helt fair å ønske at reglene skal endres, men når reglene pr i dag er slik at diskvalifikasjon og utestengelse kan gjøres på det grunnlaget de har gjort så må nesten de reglene følges. Det finnes nemlig en annen gruppe uskyldige her - rene utøvere som må/har måttet konkurrere mot juksemakere. Rene utøvere som har mistet medaljer, millioner, heder og ære til juksemakerne. Rene utøvere som vil oppleve det samme fremover.
Så kan vi tenke oss hvordan et regime hvor positive dopingprøver er det eneste saliggjørende. Hvordan tror du et land med visumplikt, et korrupt og statsstyrt nasjonalt dopingbyrå samt ønske om å dope egne utøvere vil te seg? Hvor mange WADA-representanter vil få tillatelse til å reise til landet for å ta uavhengige prøver? Ingen prøver => ingen positive prøver => ingen konkret sak => ingen utestengelser.

Rene utøvere er rene utøvere.
Så likevel straffer man rene utøvere til fordel for andre rene utøvere.

Dette minner om denne generasjonsloven i Nord-Korea som tilsier at hele familier kan kastes i fengsel fordi én i familien ha begått lovbrudd.
Prinsippet er det samme enten vi liker akkurat det eller ikke.

Det siste avsnittet ditt er interessant og likevel ligger nøkkel der.
Det er bare å kreve at dersom man skal få delta så må en internasjonal etat kunne få gjøre det du nevner ad prøver etc.
Men - da setter man regel på forhånd.
Det - blir noe helt annet enn det man nå driver med.
Og husk - tross alt la man OL til Russland.
Og man var da vel ikke helt uvitende om øst-europeiske lands idrettshistorie, så nei - dette blir mest rot og en slags selvrenvasking også fra IOC.

Nope, sett strek og start på nytt som foreslått.

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 15673
12.12.17 12:54

Da har russerne bestemt seg for å delta under (nesten) nøytralt flagg. Så blir det spenneden å se hvem det er som anses som rene nok til å få lov til å delta.

Progressen
ProgressenInnlegg: 2506
12.12.17 14:09
oddvar_kjempebra: Da har russerne bestemt seg for å delta under (nesten) nøytralt flagg. Så blir det spenneden å se hvem det er som anses som rene nok til å få lov til å delta.

Det er etter min mening nesten meningsløst å tillate russere å delta under nøytralt flagg. Da forsvinner jo nesten alt av straffeelementet med å utestenge russland. Russland er ikke utestengt og straffet tilstrekkelig før russere er fraværende.

Progressen
ProgressenInnlegg: 2506
12.12.17 14:11
Brezjnev: At det muligens vil gå med en og annen uskyldig utøver

Ja, det får vi denne gangen tåle...

Brezjnev
BrezjnevInnlegg: 10815
12.12.17 18:07
return_of_drakkar: Rene utøvere er rene utøvere.Så likevel straffer man rene utøvere til fordel for andre rene utøvere.Dette minner om denne generasjonsloven i Nord-Korea som tilsier at hele familier kan kastes i fengsel fordi én i familien ha begått lovbrudd.Prinsippet er det samme enten vi liker akkurat det eller ikke.Det siste avsnittet ditt er interessant og likevel ligger nøkkel der.Det er bare å kreve at dersom man skal få delta så må en internasjonal etat kunne få gjøre det du nevner ad prøver etc.Men - da setter man regel på forhånd.Det - blir noe helt annet enn det man nå driver med.

Ja, noen vil nødvendigvis måtte ofres her. I valget mellom de rene utøverne som frarøves en fair konkurranse samt idrettens troverdighet på den ene siden, og de eventuelt rene som er så uheldige at de representerer en juksenasjon så er det naturlig at sistnevnte taper. Tough luck.

Så lurer jeg litt på hva du mener med å sette en regel på forhånd. Rett meg gjerne hvis det er feil, men selv i 2014 var det vel noen regler mot statlige dopingprogrammer? Så vidt jeg har sett er det ingen som har påstått at IOC ikke har hjemmel for avgjørelsen sin om å utestenge juksenasjonen.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 16622
12.12.17 19:17
Brezjnev: Ja, noen vil nødvendigvis måtte ofres her. I valget mellom de rene utøverne som frarøves en fair konkurranse samt idrettens troverdighet på den ene siden, og de eventuelt rene som er så uheldige at de representerer en juksenasjon så er det naturlig at sistnevnte taper. Tough luck. Så lurer jeg litt på hva du mener med å sette en regel på forhånd. Rett meg gjerne hvis det er feil, men selv i 2014 var det vel noen regler mot statlige dopingprogrammer? Så vidt jeg har sett er det ingen som har påstått at IOC ikke har hjemmel for avgjørelsen sin om å utestenge juksenasjonen.

Nei, man må ikke ofre noen rene utøvere.
Man kan rett og slett bare ta vekk de som avgitt en konkret positiv prøve.
Da har man likhet for loven og ikke bare bedrive en synsing.
Også for utøvere fra andre nasjoner burde det være med en bismak å vinne medaljer all den tid rene utøvere er utestengt.


Så får man heller som jeg sier forandre på måten man utfører kontroller på.
Det er så lett som å si at dersom den nevnte internasjonale enheten ikke kan få ta prøver a la f.eks ADN i  Norge, så kan nasjonen underlegges sanksjoner.

Det hjelper ikke å nedfelle regler om man ikke kan kontrollere dem.
Men sannheten er nok at man av frykt for å tråkke noen på tærne har vist andre en tillit som man nok selv egentlig aldri har fått.
Krysset fingrene, men nå skal man redde sitt eget skinns glans ved å gjøre som nå gjør.

Hvor sikre er man på at bevisene ikke er tifeldigheter eller feiltokninger?
Russerne, skal man tro dette, må ha vært direkte klønete.
Men mye bygger nok på én persons vitnemål.

Det blir litt MeToo over hele greia.
Les: man må si amen fordi det forventes...
 

 

(Innlegget ble redigert 12.12.17 19:18)

Brezjnev
BrezjnevInnlegg: 10815
12.12.17 19:54
return_of_drakkar: Hvor sikre er man på at bevisene ikke er tifeldigheter eller feiltokninger? Russerne, skal man tro dette, må ha vært direkte klønete.Men mye bygger nok på én persons vitnemål.

Ja, hva tror du? At IOC har utestengt en nasjon med nesten 150 millioner innbyggere, stor interesse for vinteridrett og lange tradisjoner for det samme for moro skyld?

Les rapportene som ligger til grunn for avgjørelsen, så slipper du å stille slike dumme spørsmål.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 16622
12.12.17 20:28
Brezjnev: Ja, hva tror du? At IOC har utestengt en nasjon med nesten 150 millioner innbyggere, stor interesse for vinteridrett og lange tradisjoner for det samme for moro skyld? Les rapportene som ligger til grunn for avgjørelsen, så slipper du å stille slike dumme spørsmål.

Dumme spørsmål?
Interessant argumentasjon.
Men du sier at det er rett.
Til sammenlikning, man dømte vel heller ikke Fritz Moen for moroskyld...

 
Vel - nå er ikke alle like imponerte.
https://www.forbes.com/sites/rkatz/2016/08/30/russian-complaints-about-mclaren-report-on-alleged-state-sponsored-doping-have-merit/#1929ea585119

Det er en del poenger her som kan vitne om rimelig 'bias' og tvilsomme framgangsmåter.

(Innlegget ble redigert 12.12.17 20:40)

glitteringprizes
glitteringprizesInnlegg: 2092
12.12.17 20:49
return_of_drakkar: Vel - nå er ikke alle like imponerte.
https://www.forbes.com/sites/rkatz/2016/08/30/russian-complaints-about-mclaren-report-on-alleged-state-sponsored-doping-have-merit/#1929ea585119

Festlig, en artikkel fra august 2016. Prøv igjen, eller hva med at du leser rapportene?

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 16622
12.12.17 20:53
glitteringprizes: Festlig, en artikkel fra august 2016. Prøv igjen, eller hva med at du leser rapportene?

Hva er feil i artikkelen?

Brezjnev
BrezjnevInnlegg: 10815
12.12.17 21:11
return_of_drakkar: Dumme spørsmål?Interessant argumentasjon.Men du sier at det er rett.Til sammenlikning, man dømte vel heller ikke Fritz Moen for moroskyld... Vel - nå er ikke alle like imponerte.https://www.forbes.com/sites/rkatz/2016/08/30/russian-complaints-about-mclaren-report-on-alleged-state-sponsored-doping-have-merit/#1929ea585119Det er en del poenger her som kan vitne om rimelig 'bias' og tvilsomme framgangsmåter.

Det var ikke noen argumentasjon, det var et godt råd.

Når det gjelder den gamle Forbes-artikkelen så er det intet i den som går inn på de faktiske forhold McLaren-rapporten tar opp. Artikkelen er i tillegg i sin helhet basert på en oppfatning om at en dopingprosess skal være som en amerikansk rettssak. Det er en misforståelse en idrettsadvokat burde kunne unngått.

Jeg vil igjen oppfordre deg til å lese rapporten selv.

glitteringprizes
glitteringprizesInnlegg: 2092
12.12.17 21:14
return_of_drakkar: Hva er feil i artikkelen?

Hovedfeilen er at den ikke er særlig relevant, som du sikkert hadde forstått om du hadde prøvd å sette deg inn i bevismaterialet.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 16622
13.12.17 07:39
glitteringprizes: Hovedfeilen er at den ikke er særlig relevant, som du sikkert hadde forstått om du hadde prøvd å sette deg inn i bevismaterialet.

Jeg spurte hva som er feil.
Å si at noe ikke er relevant er - det tomme svaret uten mening.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 16622
13.12.17 07:54
Brezjnev: Det var ikke noen argumentasjon, det var et godt råd.
Når det gjelder den gamle Forbes-artikkelen så er det intet i den som går inn på de faktiske forhold McLaren-rapporten tar opp. Artikkelen er i tillegg i sin helhet basert på en oppfatning om at en dopingprosess skal være som en amerikansk rettssak. Det er en misforståelse en idrettsadvokat burde kunne unngått.
Jeg vil igjen oppfordre deg til å lese rapporten selv.

Jeg tror ikke at du forstår poengene med artikkelen og hvorfor jeg brukte den!
Artikkelen påpeker en framgangsmåte som ikke inngir tillit.
Det er jeg helt enig i.

Men nå er det jo slik at "dere" ikke ser ut til å ta hensyn til det som kalles for normal rettssikkerhet og skikkelige prosedyrer.
Man tar faktisk alt som kommer fram for sannhet og at det gir et riktig bilde.
Man ser på det som den gamle leken med politi og røver...

Selv om "alle" regner med at det har vært omfattende doping i Russland, så er det etter mitt syn likevel en forventning om skikkeloge prosedyrer.

Jeg vil kalle det: Hensikten helliger middelet...

Putin (som jeg av andre årsaker ikke er noen fan av akkurat) benekter den statlige involveringen, hvorpå man svarer at fordi man nekter så må man forvente strengere straffer!
Akkurat dette er jo slik man driver i regimer som man normalt sett ikke vil sammenlikne seg med!
Så er Mac Larens hovedargument for at "avhopperen" snakker sant om dette at han ved å ikke snakke sant kan bli utvist fra USA!

Selvsagt er rapporten imponerende hvis man leser den ukritisk i forhold til blant annet punktene fra den amerikanske juristen!

 

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 15673
13.12.17 09:09
return_of_drakkar: Putin (som jeg av andre årsaker ikke er noen fan av akkurat) benekter den statlige involveringen, hvorpå man svarer at fordi man nekter så må man forvente strengere straffer!
Akkurat dette er jo slik man driver i regimer som man normalt sett ikke vil sammenlikne seg med!

Nei. Strafferabatt ved innrømmelser er vanlig i de fleste land også Norge. Og da prater vi normal strafferett. Dette er ikke det en gang. Det er en privat internasjonal klubb (IOC) som inviterer til fest.

De kan selvfølgele selv bestemme hvem de vil invitere. Men de må forholde seg til de jurisk bindende avtalene de har inngått. Av disse er reglene for dopingbruk sentrale i denne saken.

De reglene sier at det er flere måter man kan bli utestengt på.

1) Positiv prøve
2) Ikke møte opp til dopingtest
3) Manipulering av prøven

IOC/Wada mener å ha funnet bevis for punkt 3 hos en rekke russiske utøvere. IOC tar dermed konsekvensen av det og trekker en rekke invitasjoner til sin egen fest.

 

(Innlegget ble redigert 13.12.17 09:10)

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 16622
13.12.17 12:04
oddvar_kjempebra: Nei. Strafferabatt ved innrømmelser er vanlig i de fleste land også Norge. Og da prater vi normal strafferett. Dette er ikke det en gang. Det er en privat internasjonal klubb (IOC) som inviterer til fest.
De kan selvfølgele selv bestemme hvem de vil invitere. Men de må forholde seg til de jurisk bindende avtalene de har inngått. Av disse er reglene for dopingbruk sentrale i denne saken.
De reglene sier at det er flere måter man kan bli utestengt på.
1) Positiv prøve2) Ikke møte opp til dopingtest3) Manipulering av prøven
IOC/Wada mener å ha funnet bevis for punkt 3 hos en rekke russiske utøvere. IOC tar dermed konsekvensen av det og trekker en rekke invitasjoner til sin egen fest.

Her har man offentlig brukt trusler.
Dette er noe annet enn i en vanlig straffesak.

Og der ligger det - IOC, om enn en egen losje, driver da de olympiske leker som handler om idrett, noe som igjen er av interesse og som man ser, betydning for svært mange, på både makro- og mikronivå.

Når det gjelder selve bevisene så viser jeg til mine andre innlegg nå, og da selve prosessen som virker svært tvilsom.

Skal punkt 3 være det minste fornuftig, så må man vise at utøverne selv har bidratt eller klart visst om  det.

Hva er det som tilsier at feil ikke er begått hos andre når noen prøver ikke matcher med forventet DNA?
Husk at Travis Tygart la i LAs prøver fra Sveits Rundt noe helt annet enn det labbet i Lausanne sa at man kunne.

Så det er selve prosessene som synes ikke gode nok.
Man burde jo forvente at de som krever også krever ryddighet av seg selv.

Berger57
Berger57Innlegg: 171
13.12.17 13:13

Tilgi min uvitenhet, jeg har ikke orket å sette meg 100 % inn i dette.  Etter utestengelsen av russerne har vel FIS sagt at ingen WC-konk. skal legges til Russland.  Har det vært snakk om å utestenge russiske fra world-cup konkurranser også , eller nøyer FIS seg med å stoppe selve konkurransene der ?

(Innlegget ble redigert 13.12.17 13:15)

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 15673
13.12.17 13:13
return_of_drakkar: Her har man offentlig brukt trusler.
Dette er noe annet enn i en vanlig straffesak.

Skjønner ikke hva du sikter til. Å informere om at en innrømmesle kan føre til straffereduksjon er ingen trussel.

I så fall er det også trussler fra norsk rett når de infomerer om det samme.

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 15673
13.12.17 13:19
return_of_drakkar: Når det gjelder selve bevisene så viser jeg til mine andre innlegg nå, og da selve prosessen som virker svært tvilsom.

Men du har ikke sagt hva det er som virker tvilsomt med prosessen.

Wada/IOC fikk bedskjed av en avhopper at det foregikk storstilt juksing med dopingprøver under Sochi-OL. De ettergår hans påstander (merker på flasker, saltnivåer, andres DNA i noen prøver, liste over utøver som var med på programmet, myndighetene med på dette osv) og finner ut at det stemmer.

Deretter tar de noen av utøveren til idrettsretten for prøve bevisene. De får medhold i retten, og skjønner at dette er veldig omfattende Deretter utestenger de Russland.

Hva er det med dennne prosessen du finner svært tvilsom?

At du er uenig i bevisførselen er en ting, men du kritiserer prosessen.

(Innlegget ble redigert 13.12.17 13:24)

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 15673
13.12.17 13:20
return_of_drakkar: Skal punkt 3 være det minste fornuftig, så må man vise at utøverne selv har bidratt eller klart visst om  det.

Og det sier altså retten at de har klart å bevise. Har du lest dommen til Legkov f.eks?

(Innlegget ble redigert 13.12.17 13:21)

Progressen
ProgressenInnlegg: 2506
13.12.17 14:19
Berger57: Har det vært snakk om å utestenge russiske fra world-cup konkurranser

Det burde så absolutt ha skjedd. 

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 16622
13.12.17 17:16
oddvar_kjempebra: Men du har ikke sagt hva det er som virker tvilsomt med prosessen. Wada/IOC fikk bedskjed av en avhopper at det foregikk storstilt juksing med dopingprøver under Sochi-OL. De ettergår hans påstander (merker på flasker, saltnivåer, andres DNA i noen prøver, liste over utøver som var med på programmet, myndighetene med på dette osv) og finner ut at det stemmer. Deretter tar de noen av utøveren til idrettsretten for prøve bevisene. De får medhold i retten, og skjønner at dette er veldig omfattende Deretter utestenger de Russland. Hva er det med dennne prosessen du finner svært tvilsom? At du er uenig i bevisførselen er en ting, men du kritiserer prosessen.

Du kan lese artikkelen jeg la inn fra Forbes.
Det er mye som strider mot en nøytral behandling.
Punktene er lettleste der.
Kort og lettlest.

https://www.forbes.com/sites/rkatz/2016/08/30/russian-complaints-about-mclaren-report-on-alleged-state-sponsored-doping-have-merit/#1929ea585119

(Innlegget ble redigert 13.12.17 17:17)

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 16622
13.12.17 17:22
oddvar_kjempebra: Og det sier altså retten at de har klart å bevise. Har du lest dommen til Legkov f.eks?

Har du?
Forstår du alt?
Hva synes du om hans tilsvar og hvorfor er ikke de gode nok?

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 16622
13.12.17 17:28
oddvar_kjempebra: Skjønner ikke hva du sikter til. Å informere om at en innrømmesle kan føre til straffereduksjon er ingen trussel. I så fall er det også trussler fra norsk rett når de infomerer om det samme.

De mener seg ikke skyldige.
Derfor vil de heller ikke innrømme noe.
Så enkelt er det per i dag.
Per i dag betyr at alt endrer seg slik sett ved en eventuell innrømmelse.

https://sputniknews.com/russia/201711081058908297-doping-state-program/

Brezjnev
BrezjnevInnlegg: 10815
13.12.17 19:14
return_of_drakkar: Jeg tror ikke at du forstår poengene med artikkelen og hvorfor jeg brukte den!Artikkelen påpeker en framgangsmåte som ikke inngir tillit.Det er jeg helt enig i.

Jeg tror du har problemer med å lese hva jeg skriver, all den tid jeg adresserer nøyaktig hva du nå gjentar er innvendingen. Det idrettsadvokaten (merkelig nok) og du (mer forståelig) ikke synes å forstå er at dopingsaker ikke er ordinære straffesaker og således ikke har samme prosedyrer. Noe du tidligere implisitt har gitt din tilslutning til, når du vil utestenge når noen har avgitt en positiv dopingprøve. I et slikt tilfelle er det som kjent omvendt bevisbyrde, noe man aldri ville godtatt i noen rettssal.

Det er også ganske klassisk at når man ikke klarer å finne noe feil vedrørende de faktiske bevisene så forsøker man å gjøre vannet grumsete ved å gå på alle slags mulige formaliteter. For Heia Russland-kjempere inngir det ikke særlig tillit.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 16622
13.12.17 21:36
Brezjnev: Jeg tror du har problemer med å lese hva jeg skriver, all den tid jeg adresserer nøyaktig hva du nå gjentar er innvendingen. Det idrettsadvokaten (merkelig nok) og du (mer forståelig) ikke synes å forstå er at dopingsaker ikke er ordinære straffesaker og således ikke har samme prosedyrer. Noe du tidligere implisitt har gitt din tilslutning til, når du vil utestenge når noen har avgitt en positiv dopingprøve. I et slikt tilfelle er det som kjent omvendt bevisbyrde, noe man aldri ville godtatt i noen rettssal. Det er også ganske klassisk at når man ikke klarer å finne noe feil vedrørende de faktiske bevisene så forsøker man å gjøre vannet grumsete ved å gå på alle slags mulige formaliteter. For Heia Russland-kjempere inngir det ikke særlig tillit.

1. Det påpekes at prosessene ikke er særlig tilitsvekkende med tanke på et objektivt og rettferdig resultat.

2. En prosess som bekrevet manglende i punkt 1, burde da være i alles interesse.

3. Noen forstår tydeligvis ikke at noen ikke bare roper 'amen', men påpeker at ting ikke er tilitsvekkende.

4. Ja, en positiv prøve er en utestengelsesgrunn.
Gitt da at alt er foregått skikkelig og faglig holdbart.
Da er avlagt dopingprøve ikke annet enn å kunne sammenliknes med promillekjøring.

5. Bias de luxe.
Man trenger da ikke å være det du kaller Heia-Russland fordi om peker på det man mener er lite tilitsvekkende prosedyrer.
Mener du at en som forsvarer f.eks en drapsmann roper Heia-You?

6. De faktiske bevisene som du kaller det må da sees i sammenheng med prosedyrene.
Men verken du eller jeg har hatt førstehånds adgang til materialet, formoder jeg.
Derfor blir faktisk prosedyrene viktige under lupen.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg