Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Hykleri når Johaug er tilbake?

NYTT TEMA
Progressen
ProgressenInnlegg: 2780
13.06.18 15:02
KansjeD: Finnes det altså ikke selvforsvar uten DRAPSMOTIV?

Fy faen du er treig....

Uansett hva selvforsvaret innebærer av ulovlig handling så er selve selvforvarshandlingen alltid gjort med vilje. Det sier seg selv.

KansjeD
KansjeDInnlegg: 8808
13.06.18 15:05
Framsynt: Jeg tror de fleste vet hva langrennsuinteresserte Gorback og KanskjeD mener om Therese Johaug.

Tviler på det, men mange TROR de vet.

Men de som lurer på hva jeg mener om henne kan jo lese det JEG skriver om henne og dopingsaken, og ikke hva ANDRE MENER jeg skiver om henne og dopingsaken.

Eller de kan rett og slett spørre meg, så kan jeg utmerket godt si min egen mening uten hjelp fra andre.

(Innlegget ble redigert 13.06.18 15:05)

KansjeD
KansjeDInnlegg: 8808
13.06.18 15:07
Progressen: Uansett hva selvforsvaret innebærer av ulovlig handling så er selve selvforvarshandlingen alltid gjort med vilje. Det sier seg selv.

Men selvforsvarhandlingen har normalt ikke TIL HENSIKT Å DREPE.

Er det virkelig vanskelig å forstå?

(Innlegget ble redigert 13.06.18 15:07)

Progressen
ProgressenInnlegg: 2780
13.06.18 15:16
Gorback: Helt irrelevant med mindre du har eksempler på faktisk språklig praksis som viser eksempler på dette!

Hva snakker du om?

Eksempler på hva?

Progressen
ProgressenInnlegg: 2780
13.06.18 15:20
KansjeD: Da får du klage på Dagsavisen.no også, som bruker samme uttrykket her:
Tatt for drap på fotballsupporter
Og Nrk:
15-åring tatt for drap på 76-åring i Sarpsborg
Og VG:
Mor og sønn tatt for drapet på Nils Olav Bakken i Dokka
etc etc

Beklager men jeg klarer ikke å se at disse sakene likner på dine eksempler. Skal jeg gjenta dem for deg:

Uaktsomt drap f.eks. med bil eller selvforsvar der man skyver en person som faller og slår hodet som han dør av. Ingen drapsintensjon overhodet...

Gorback
GorbackInnlegg: 2364
13.06.18 15:22
Progressen: Uansett hva selvforsvaret innebærer av ulovlig handling så er selve selvforvarshandlingen alltid gjort med vilje. Det sier seg selv.

Kommer helt an på hva du mener med "vilje" det - om noe slår etter meg når jeg er på kanten av et stup og jeg dukker instinktivt og vedkommende mister balansen og detter ned i avgrunnen og blir drept - da handlet jeg vel egentlig ikke i selvforsvar da?

Hvor mye overlagt "vilje" som ble utøvd med en slik instinktiv selvforsvarsreaksjon blir et spørsmål som semantiske flisespikkere les; kverulanter - som Progressen sikkert kan la seg beskjeftige i ukesvis...

Progressen
ProgressenInnlegg: 2780
13.06.18 15:22
KansjeD: Men selvforsvarhandlingen har normalt ikke TIL HENSIKT Å DREPE.
Er det virkelig SÅ vanskelig å forstå?

????

Progressen
ProgressenInnlegg: 2780
13.06.18 15:28
Gorback: da handlet jeg vel egentlig ikke i selvforsvar da?

Det stemmer.

Det er aldri et spørsmål om selvforsvar hvis du dukker eller på annen lovlig måte kommer deg ut av fare.

Det er bare i utgangspunktet ulovlig handlinger som kan bli gjenstand for spørsmål om selvforsvar.

Framsynt
FramsyntInnlegg: 5392
13.06.18 15:33
KansjeD: Tviler på det, men mange TROR de vet.
Men de som lurer på hva jeg mener om henne kan jo lese det JEG skriver om henne og dopingsaken, og ikke hva ANDRE MENER jeg skiver om henne og dopingsaken.
Eller de kan rett og slett spørre meg, så kan jeg utmerket godt si min egen mening uten hjelp fra andre.

Jeg formoder du står for hva du skriver.

Ergo ingen grunn til å misforstå noe.

Gorback
GorbackInnlegg: 2364
13.06.18 15:37
Progressen: Det stemmer.

Om jeg også spontant og instinktivt ga et slag tilbake og han falt i avgrunnen - hadde det vaert selvforsvar da?

Progressen
ProgressenInnlegg: 2780
13.06.18 16:04
Gorback: Om jeg også spontant og instinktivt ga et slag tilbake og han falt i avgrunnen - hadde det vaert selvforsvar da?

Nei, fordi da har du ikke avverget angrepet.

Men kanskje provokasjon og/eller retorsjon.

(Innlegget ble redigert 13.06.18 16:05)

KansjeD
KansjeDInnlegg: 8808
13.06.18 16:15
Progressen: Beklager men jeg klarer ikke å se at disse sakene likner på dine eksempler. Skal jeg gjenta dem for deg:

Og så? Du klaget over SPRÅKET mitt, ikke handlingen som førte til at noen ble TATT for drap.

KansjeD
KansjeDInnlegg: 8808
13.06.18 16:17
Framsynt: Jeg formoder du står for hva du skriver. Ergo ingen grunn til å misforstå noe.

Selvfølgelig står jeg for det jeg skriver. Men det betyr også at det er MIN tolkning av det jeg skriver som gjelder, ikke DIN eller ANDRES kverulerende tolkning av det jeg har skrevet.

(Innlegget ble redigert 13.06.18 16:25)

KansjeD
KansjeDInnlegg: 8808
13.06.18 16:19
Progressen: ????

Ok. Du forstår altså ikke at det å forsvare seg ikke betyr at man har til hensikt å DREPE.

Den er grei du....

Gorback
GorbackInnlegg: 2364
13.06.18 16:53
Progressen: Nei, fordi da har du ikke avverget angrepet.

Nei angrepet ble vel ikke averget ved at noen faller i avgrunnen og blir drept som følge av mitt slag - så  da slo jeg nok heller ikke i selvforsvar ifølge din private "logikk"...

Framsynt
FramsyntInnlegg: 5392
13.06.18 17:10
KansjeD: Selvfølgelig står jeg for det jeg skriver. Men det betyr også at det er MIN tolkning av det jeg skriver som gjelder, ikke DIN eller ANDRES kverulerende tolkning av det jeg har skrevet.

Hvor mange måer er det å "tolke" dette utsagnet ditt?

"Selv om hun altså BLE dømt for doping"

- Men, jeg forholder meg altså til dommen og bevisene - ikke til troll med for mye fritid.

KansjeD
KansjeDInnlegg: 8808
13.06.18 17:43
Framsynt: Hvor mange måer er det å "tolke" dette utsagnet ditt? "Selv om hun altså BLE dømt for doping"

Joda, det er korrekt. Hun BLE dømt for doping, i både MINE og folk flest sine øyne.

At den doping-dommen er begrunnet i et regelbrudd, og ikke doping i den hensikt å få fortrinn av det, er en annen sak.

NRK:

"Langrennsløperen Therese Johaug ble utestengt i 18 måneder for doping har Idrettens Voldgiftsrett (CAS) bestemt."

(Innlegget ble redigert 13.06.18 17:46)

knut_m
knut_mInnlegg: 1608
13.06.18 17:44
Progressen: Hva slags selvforsvar gjøres uten at man vil gjøre det?

Du skrev: Man må ville drepe for å klare å forsvare seg.

Dette er selvsagt rent sludder. Det går fint an å forsvare seg uten å ville drepe.

Framsynt
FramsyntInnlegg: 5392
13.06.18 17:48
KansjeD: Joda, det er korrekt. Hun BLE dømt for doping, i både MINE og folk flest sine øyne.

Det er dette jeg skriver om deg. Og det står du vel ved, så hva er problemet ditt?

Noen talsmann for andre trenger du ikke ta på deg å være. Du er her i kraft av å ha sterke meninger om Johaug - til tross for null interesse for langrenn.

KansjeD
KansjeDInnlegg: 8808
13.06.18 17:49
Framsynt: Og det står du vel ved, så hva er problemet ditt?

Hvor har du det fra at jeg har et problem? :D

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 17121
13.06.18 18:00
knut_m: En som blir tatt i tjuvfiske kan også ha handlet i god tro og kan for den saks skyld også være en kjent norsk person, sågar en langrennsutøver. Jeg ser ennå ikke hvorfor "tatt i" innebærer intensjon når det gjelder doping, men ikke når det gjelder tjuvfiske. Faktum er at hvis du uten videre tror at en som er tatt i tjuvfiske nødvendigvis må ha brutt reglene med vilje, så tar du feil. Så også når det gjelder doping.

For å klargjøre med enkle ord sier jeg:
- tyvfiske kan være bevisst eller ikke bevisst
- doping (som Wadaisk definert) kan være både bevisst og ubevisst

Det som er hele poenget er at "tatt i doping" hos folk flest genererer tanken på bevisst juks!
Det er flere av dere (so to speak) som har mast om tatt i tyvfiske, fartskontroll or whatever...alle slags rare sammenlikninger.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 17121
13.06.18 18:10
knut_m: Det er du som hevder å vite hvordan folk oppfatter "Johaug tatt i doping", ikke jeg. Da nytter det ikke å skylde på meg fordi du ikke har dekning for dine påstander! Du skrev selv om statistisk empiri her, men det er ganske tydelig at du bare bløffet, ellers går jeg ut ifra at du ville redegjort for ditt grunnlag for å uttale deg om folks oppfatning.

Det er 3 måter for å kunne si det jeg sier.

1. Gjetning
Jeg gjetter at det er slik fordi jeg selv tenker slik og da gtror at andre tenker slik.

2. En statistisk undersøkelse med et såkalt godt nok utvalg og såkalt godt nok formulert spørreskjema osv.

3. Det vi kaller for "educated guess".
Forskjellen mellom 3 og 2 er at nr 3 er langt løsere i formen, ut fra hvilken man likevel trygt mener seg å kunne si noe langt bedre enn bare - gjetninger.

***
Empirisk = erfaringsmessig.
Så et educated guess kan derfor være såkalt godt nok i så måte til å si noe som holdning/antagelser ut fra opplevdhet over flere år rundt i ulike miljøer som tilfeldige naboer i diverse settinger til kjente innenfor idrettsinteresse og via drøftelse med kolleger.

Virkeligheten er ofte noe annerledes enn å slå opp i ordbøker og ikke minst regelverk som svært få har lest selv om de sitter klistret foran skjermen.

knut_m
knut_mInnlegg: 1608
13.06.18 18:14
return_of_drakkar: Det som er hele poenget er at "tatt i doping" hos folk flest genererer tanken på bevisst juks!
Det er flere av dere (so to speak) som har mast om tatt i tyvfiske, fartskontroll or whatever...alle slags rare sammenlikninger.

Mener du, eller mener du ikke, at det er galt å skrive at en som blir dømt for å fiske ulovlig, er tatt i tjuvfiske? Mener du, eller mener du ikke, at det er galt å skrive at en som blir stoppet av politiet på veien og får forelegg for å ha holdt høyere fart enn fartsgrensen tillater, er tatt i fartskontroll?

knut_m
knut_mInnlegg: 1608
13.06.18 18:43
return_of_drakkar: Det er 3 måter for å kunne si det jeg sier. 1. Gjetning
Jeg gjetter at det er slik fordi jeg selv tenker slik og da gtror at andre tenker slik. 2. En statistisk undersøkelse med et såkalt godt nok utvalg og såkalt godt nok formulert spørreskjema osv. 3. Det vi kaller for "educated guess".
Forskjellen mellom 3 og 2 er at nr 3 er langt løsere i formen, ut fra hvilken man likevel trygt mener seg å kunne si noe langt bedre enn bare - gjetninger. ***
Empirisk = erfaringsmessig.
Så et educated guess kan derfor være såkalt godt nok i så måte til å si noe som holdning/antagelser ut fra opplevdhet over flere år rundt i ulike miljøer som tilfeldige naboer i diverse settinger til kjente innenfor idrettsinteresse og via drøftelse med kolleger. Virkeligheten er ofte noe annerledes enn å slå opp i ordbøker og ikke minst regelverk som svært få har lest selv om de sitter klistret foran skjermen.

Tolker jeg deg helt feil, om jeg konkluderer med at det er alternativ 1 som gjelder i ditt tilfelle? Du gjetter, ikke sant?

For alt jeg vet kan det godt hende at du har en nabo eller kollega som tror at Johaug dopet seg med vilje fordi det stod i avisen at hun var tatt i doping. Personlig har jeg aldri snakket med noen som tror at hun jukset med vilje. Her på vgd er det riktig nok noen som gir uttrykk for at de tror hun har jukset med vilje, men de er for det første i et klart mindretall og for det andre er det slett ikke formuleringen "tatt i doping" som har fått disse til å innta sitt standpunkt. I media leser man også om folk som mistenker bevisst juks, men jeg har aldri sett noen eksempler på at dette skyldes formuleringen "tatt i doping".

Hvor stor andel av dem du har snakket med tror at Johaug har dopet seg med vilje? Hvor stor andel tror dette på bakgrunn av formuleringen "tatt i doping" som har blitt brukt i media? Du har ennå tilgode å legge frem empiriske data. Likevel tillater du deg å preke om å forholde seg til hvordan situasjonen faktisk er.

KansjeD
KansjeDInnlegg: 8808
13.06.18 19:09
return_of_drakkar: Det som er hele poenget er at "tatt i doping" hos folk flest genererer tanken på bevisst juks!

Og det gjør ikke "avlagt positiv dopingprøve"

 

Hva tror du folk tenker?

A: At hun nå har avlagt en blid og hyggelig dopingprøve?

eller

B: At hun nå er TATT I DOPING?

(Innlegget ble redigert 13.06.18 19:09)

143808
143808Innlegg: 23
13.06.18 20:40
KansjeD: Og VG: Mor og sønn tatt for drapet på Nils Olav Bakken i Dokka

Helt korrekt!

De ble tatt for drapet. I tingretten ble de frikjent for drapet.

Johaug ble tatt i doping. Hun ble dømt for doping.

Progressen
ProgressenInnlegg: 2780
14.06.18 00:27
Gorback: Nei angrepet ble vel ikke averget ved at noen faller i avgrunnen og blir drept som følge av mitt slag

Mener du angrep nr 2? I eksempelet ditt hadde du jo allerede blitt slått (angrepet). Deretter slo du tilbake. Å slå tilbake er ikke å avverge et angrep med mindre den du slår planlegger å slå igjen. I så fall kan det være selvforsvar.

Er det mer du lurer på?

Progressen
ProgressenInnlegg: 2780
14.06.18 00:30
knut_m: Du skrev: Man må ville drepe for å klare å forsvare seg. Dette er selvsagt rent sludder. Det går fint an å forsvare seg uten å ville drepe.

Du tar dette ut av sammenheng.

Du slutter aldri å forbause meg med din dumhet.

KansjeD
KansjeDInnlegg: 8808
14.06.18 00:52
Progressen: Du tar dette ut av sammenheng.

Tull! Du skrev rett ut at man MÅTTE ville drepe om man skulle kunne forsvare seg. Om du nå mener noe annet, så bør du gå tilbake og lese det du selv skrev, og så komme med en GOD forklaring på hva du EGENTLIG mener.

Progressen
ProgressenInnlegg: 2780
14.06.18 01:01
KansjeD: Tull! Du skrev rett ut at man MÅTTE ville drepe om man skulle kunne forsvare seg. Om du nå mener noe annet, så bør du gå tilbake og lese det du selv skrev, og så komme med en GOD forklaring på hva du EGENTLIG mener.

Det er du som må gå tilbake. Både du og Knut.

Hør bare her:

Mitt opprinnelige spørsmål: Kan man bli "tatt i å rane eller drepe," uten at det sier noe som helst om gjerningspersonens intensjon?

Du: Fins det en mulighet for å bli tatt i å drepe uten hensikt? Ja, selvforsvar...

Jeg: Feil. Selvforsvar er naturligvis alltid med hensikt.

Du: Nei, hensikten er ikke Å DREPE, men å forsvare seg.

Jeg: Spiller ingen rolle. Man må ville drepe for å klare å forsvare seg. Så i det du forsvarer deg; løfter pistolen, sikter (mot vitale organer) og trykker inn avtrekkeren, så er det selvsagt med hensikt om å drepe.

 

Det var mao ord ALLTID tale om drap (i form av selvforsvar).

1000-kronerspørsmålet er om dere rakettforskere mener det er passende å omtale en som har drept i selvforsvar eller uaktsomhet for "tatt i drap"?

(Innlegget ble redigert 14.06.18 01:07)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg