Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Hykleri når Johaug er tilbake?

NYTT TEMA
Gorback
GorbackInnlegg: 2364
14.06.18 01:24
Progressen: Mener du angrep nr 2? I eksempelet ditt hadde du jo allerede blitt slått (angrepet). Deretter slo du tilbake. Å slå tilbake er ikke å avverge et angrep med mindre den du slår planlegger å slå igjen. I så fall kan det være selvforsvar. Er det mer du lurer på?

Du vet mye om umiddelbare responser skjønner jeg -noen slår deg plutselig og uten forvarsel i ansiktet og du svarer "instinktivt" - og uten drapsplanlegging overhodet - med å slå tilbake!

Definitivt selvforsvar - også rettferdigjort rasjonelt fordi du ikke vet om han kunne fulgt opp med flere slag slik at du falt i avgrunnen istedet!

Alle dommere ville vaert enig med med og uenig med deg, det må du bare leve med...

KansjeD
KansjeDInnlegg: 8809
14.06.18 01:52

"Spiller ingen rolle. Man må ville drepe for å klare å forsvare seg. Så i det du forsvarer deg; løfter pistolen, sikter (mot vitale organer) og trykker inn avtrekkeren, så er det selvsagt med hensikt om å drepe."

Og her på slutten er det du sporer av. Folk har jo IKKE til hensikt å drepe, når det er selvforsvar. De har til hensikt å redde seg selv gjennom å stanse motparten, noe som absolutt ikke MÅ innebære forsøk på drap. At du plutselig babler om å sikte med pistol mot vitale organer forstår nok ingen andre enn du noe av. Folk har som regel ikke våpen for hånden...

(Innlegget ble redigert 14.06.18 01:54)

Progressen
ProgressenInnlegg: 2780
14.06.18 08:40
KansjeD: Og her på slutten er det du sporer av. Folk har jo IKKE til hensikt å drepe, når det er selvforsvar. De har til hensikt å redde seg selv gjennom å stanse motparten, noe som absolutt ikke MÅ innebære forsøk på drap. At du plutselig babler om å sikte med pistol mot vitale organer forstår nok ingen andre enn du noe av. Folk har som regel ikke våpen for hånden...

Det sier seg selv at selvforsvar ikke behøver å være drap.

Det sporet av da du og Knut mistet begynnelsen.

Begynnelse var et eksempel som nettopp handlet om å drepe. Det var for sikkerhet skyld DU som presentert eksempelet/påstanden: At man kan bli "tatt i drap" uten at det sier noe om hensikt i de tilfeller at drapet er selvforsvar.

BTW: Påstanden er selvsagt feil. En som dreper i selvforsvar dreper naturligvis med vilje.

Progressen
ProgressenInnlegg: 2780
14.06.18 09:41
Gorback: Du vet mye om umiddelbare responser skjønner jeg -noen slår deg plutselig og uten forvarsel i ansiktet og du svarer "instinktivt" - og uten drapsplanlegging overhodet - med å slå tilbake!
Definitivt selvforsvar - også rettferdigjort rasjonelt fordi du ikke vet om han kunne fulgt opp med flere slag slik at du falt i avgrunnen istedet!
Alle dommere ville vaert enig med med og uenig med deg, det må du bare leve med...

Du er rar. Du burde jo heller bare google "nødverge."

Kos deg!

Progressen
ProgressenInnlegg: 2780
14.06.18 10:57
knut_m: Mener du, eller mener du ikke, at det er galt å skrive at en som blir dømt for å fiske ulovlig, er tatt i tjuvfiske? Mener du, eller mener du ikke, at det er galt å skrive at en som blir stoppet av politiet på veien og får forelegg for å ha holdt høyere fart enn fartsgrensen tillater, er tatt i fartskontroll?

Det er generelt sett en grei skrivemåte i begge tilfeller, fordi i gjerningspersonen er skyldig (tatt på fersken).

Dopingsaker er derimot langt mer kompleks... Å bruke "tatt i doping" som generell beskrivelse av dopingsaker byr derfor på en masse problemer.

(Innlegget ble redigert 14.06.18 10:57)

KansjeD
KansjeDInnlegg: 8809
14.06.18 12:03

"En som dreper i selvforsvar dreper naturligvis med vilje."

Nei, den påstanden er fullstendig feil.

 

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 17121
14.06.18 12:28
knut_m: Tolker jeg deg helt feil, om jeg konkluderer med at det er alternativ 1 som gjelder i ditt tilfelle? Du gjetter, ikke sant? For alt jeg vet kan det godt hende at du har en nabo eller kollega som tror at Johaug dopet seg med vilje fordi det stod i avisen at hun var tatt i doping. Personlig har jeg aldri snakket med noen som tror at hun jukset med vilje. Her på vgd er det riktig nok noen som gir uttrykk for at de tror hun har jukset med vilje, men de er for det første i et klart mindretall og for det andre er det slett ikke formuleringen "tatt i doping" som har fått disse til å innta sitt standpunkt. I media leser man også om folk som mistenker bevisst juks, men jeg har aldri sett noen eksempler på at dette skyldes formuleringen "tatt i doping". Hvor stor andel av dem du har snakket med tror at Johaug har dopet seg med vilje? Hvor stor andel tror dette på bakgrunn av formuleringen "tatt i doping" som har blitt brukt i media? Du har ennå tilgode å legge frem empiriske data. Likevel tillater du deg å preke om å forholde seg til hvordan situasjonen faktisk er.

Nope, feil.
Det er nr 3 , educated guess.
Som forklart i mitt innlegg.
Folk flest vil tolke "tatt i doping" som at noen har bedrevet fusketing.
Jeg har ingen grunn til å tvile på dette ut fra min erfaring.
Over et bredt spekter av type folk, over lang tid.

Forstår du forskjellene på "metodene" 1, 2 og 3 i det aktuelle innlegget?

 

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 17121
14.06.18 12:32
KansjeD: Og det gjør ikke "avlagt positiv dopingprøve" Hva tror du folk tenker? A: At hun nå har avlagt en blid og hyggelig dopingprøve? eller B: At hun nå er TATT I DOPING?

Det vil nok komme an på hvilken utøver det er.
Ditt A inngir en forventning som bekrefter eller avkrefter.
Ditt B inngir at det er slått fast at det er juks.
I det store og det hele.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 17121
14.06.18 12:37
Progressen: BTW: Påstanden er selvsagt feil. En som dreper i selvforsvar dreper naturligvis med vilje.

Det kan kanskje missforstås det du sier, om man vil.

Jeg tolker det du sier som at man er villig til å akseptere at en annens liv kan gå fortapt.

Det finnes jo de, og det er deres sak, som ikke vil gjøre noe nettopp fordi de ikke er villige til det kursiverte i forrige setningen.

ok?

KansjeD
KansjeDInnlegg: 8809
14.06.18 12:59

"Det vil nok komme an på hvilken utøver det er.

Ditt A inngir en forventning som bekrefter eller avkrefter.
Ditt B inngir at det er slått fast at det er juks.
I det store og det hele."

Ja, ingen tvil om at folk tenker ulikt, avhengig av HVEM det gjelder.

Men jeg tror og mener at de aller fleste vil tenke at vedkommende er TATT i doping, uansett hvilket av uttrykkene som brukes. Og når de får tenkt seg om noen sekunder så VET de at siste ord (og dom) ikke er sagt enda.

(Innlegget ble redigert 14.06.18 13:00)

Progressen
ProgressenInnlegg: 2780
14.06.18 13:13
return_of_drakkar: Det kan kanskje missforstås det du sier

Jeg skjønner egentlig ikke at man kan klare å misforstå.

En selvforsvarshandling kan for eksempel være å skyte først. Skuddet man avfyrer er selvfølgelig avfyrt med vilje. Det skjer jo ikke ved et uhell.

Man velger å trykke inn avtrekkeren, og man aksepterer konsekvensen: at kulen treffer angriperen og dreper han, med mindre man sikter mot f eks bena. I så tilfelle vil forsettet ikke dekke drap, men grov legemsbeskadigelse.

At man aller helst skulle ønske seg at det ikke var nødvendig å drepe spiller overhode ingen rolle. Da fikk man i så fall heller la være å skyte (i forsvar), men snu seg rundt å løpe fra situasjonen.

 

(Innlegget ble redigert 14.06.18 13:13)

Progressen
ProgressenInnlegg: 2780
14.06.18 13:29
KansjeD: Nei, den påstanden er fullstendig feil.

Jeg ler av deg.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 17121
14.06.18 13:39
Progressen: Jeg skjønner egentlig ikke at man kan klare å misforstå. En selvforsvarshandling kan for eksempel være å skyte først. Skuddet man avfyrer er selvfølgelig avfyrt med vilje. Det skjer jo ikke ved et uhell. Man velger å trykke inn avtrekkeren, og man aksepterer konsekvensen: at kulen treffer angriperen og dreper han, med mindre man sikter mot f eks bena. I så tilfelle vil forsettet ikke dekke drap, men grov legemsbeskadigelse. At man aller helst skulle ønske seg at det ikke var nødvendig å drepe spiller overhode ingen rolle. Da fikk man i så fall heller la være å skyte (i forsvar), men snu seg rundt å løpe fra situasjonen.

Det kan så absolutt misforstås.

Vanligvis vil man kunne si at man drepte med vilje eller ved vanvare.
I et sant selvforsvar vil man ikke snakke om vilje.
Det måtte kun være hvis man burde ha handlet annerledes.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 17121
14.06.18 13:41
KansjeD: Og når de får tenkt seg om noen sekunder så VET de at siste ord (og dom) ikke er sagt enda.

...evig eies kun et dårlig rykte...vel, et stempel som settes for noe som vanligvis er ekstremt negativt henger lett ved. Og nær alle som 'tas' dømmes.

Progressen
ProgressenInnlegg: 2780
14.06.18 13:52
return_of_drakkar: I et sant selvforsvar vil man ikke snakke om vilje.

Jeg tror du forveksler vilje (forsett) med overlegg eller noe liknende.

(Innlegget ble redigert 14.06.18 13:52)

Progressen
ProgressenInnlegg: 2780
14.06.18 13:55
return_of_drakkar: ved vanvare

Uaktsomt selvforsvar er knapt mulig. Det må i så fall være i et ekstremt teoretisk tilfelle der uaktsomheten man utøver i selvforsvar er ulovlig. (Husk det er bare ellers ulovlige handlinger som kan være gjenstand for spørsmål om selvforsvar, eller på fagspråket: nødverge.)

Gorback
GorbackInnlegg: 2364
14.06.18 14:17
Progressen: Du er rar. Du burde jo heller bare google "nødverge." Kos deg!

Slik argumenterer et ekte troll...

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 17121
14.06.18 14:29
Progressen: Jeg tror du forveksler vilje (forsett) med overlegg eller noe liknende.

Her sikter jeg kun til:
vilje (bevisst hensikt) vs vanvare (uhell).

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 17121
14.06.18 14:31
Progressen: Uaktsomt selvforsvar er knapt mulig. Det må i så fall være i et ekstremt teoretisk tilfelle der uaktsomheten man utøver i selvforsvar er ulovlig. (Husk det er bare ellers ulovlige handlinger som kan være gjenstand for spørsmål om selvforsvar, eller på fagspråket: nødverge.)

Avhengig av hvem som begår selvforsvaret så vil man kunne spørre: Var det nødvendig slik det ble utført?

Men dette passer ikke mer inn i denne tråden.
Vil du ha siste ordet er det herved gitt deg.
(ellers kunne det vært en interessant diskusjon).

Progressen
ProgressenInnlegg: 2780
14.06.18 14:43
Gorback: Slik argumenterer et ekte troll...

Hva er det du vil at jeg skal argumentere for..!!??

Gorback
GorbackInnlegg: 2364
14.06.18 15:00
Progressen: Hva er det du vil at jeg skal argumentere for..!!??

Bare troll videre - det er det du er best på uansett! Kan ikke huske at du har kommet med noe holdbart argument noensinne - det er jo nesten verdt en medalje bare det...:-)

Progressen
ProgressenInnlegg: 2780
14.06.18 15:35

Det var det jeg tenkte...

Og et klok valg av deg å ikke diskutere selvforsvar noe videre.

KansjeD
KansjeDInnlegg: 8809
14.06.18 17:04

"...evig eies kun et dårlig rykte...vel, et stempel som settes for noe som vanligvis er ekstremt negativt henger lett ved. Og nær alle som 'tas' dømmes."

Ja, og svært få dopingtatte unngår straff, noe som også berettiger uttrykket TATT I DOPING. 

KansjeD
KansjeDInnlegg: 8809
14.06.18 17:05

"Jeg ler av deg."

Javel.... og så?

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 17121
16.06.18 11:48
KansjeD: "...evig eies kun et dårlig rykte...vel, et stempel som settes for noe som vanligvis er ekstremt negativt henger lett ved. Og nær alle som 'tas' dømmes." Ja, og svært få dopingtatte unngår straff, noe som også berettiger uttrykket TATT I DOPING.

Tidligere sa du at man ikke er dømt før senere enn selve prøven.
Og skilte mellom tatt og dømt.
Nå kan det synes som om det menes at man kan avsi dommen sporens.

Men poenget mitt forblir at for de som faktisk kan vise uskyld eller uhell eller ikke bevisst doping, likevel får stempelet hengende ved seg.

Kanskje burde man rett og slett si: mistenkt for doping...

Kent
KentInnlegg: 117593
16.06.18 11:51
return_of_drakkar: Men poenget mitt forblir at for de som faktisk kan vise uskyld eller uhell eller ikke bevisst doping, likevel får stempelet hengende ved seg.

Hvordan kan man bevise uskyld eller uhell?

Framsynt
FramsyntInnlegg: 5392
16.06.18 12:53
Kent: Hvordan kan man bevise uskyld eller uhell?

Du kan starte med å lese dommen - og bevisførselen.

Men det er selvsagt for meget å be om fra en som storkoser seg med kommentarer om Johaug på Facebook fra sure svenske pensjonister med livet harde skole som ballast.

Framsynt
FramsyntInnlegg: 5392
16.06.18 13:26

Jeg har alltid syntes at SVTs Jacob Hård har vært et hederlig unntak fra det svenske mørke - med sin entusiasme og sympatiske stemme.
Nå er også dette lille lyset historie.
Svenskene som kjent er helt besatt av nordmenn og i særdeleshet Therese Johaug. De simpelthen greier ikke å snakke om idrett i noen sammenhenger uten å pensle inn på Johaug. 
Her fremgår det at Hård både stempler Therese Johaug som en ussel doper på linje med Mühlegg, Dürr og EPO-dopede finner og at han syntes det var helt på sin plass at FIS anket for aller første gang i historien mot Johaug.
https://www.expressen.se/sport/friidrott/svt-profilen-helt-fel-jag-forstar-inte-det/

- Skuffende, pr i dag er det kun hedersmannen Thomas Wassberg (hos landet i øst) som har stått imot det sosiale presset om å sverte Johaug for billige poeng.

Nå gjenstår det å se om Hård og SVT er hyklere. 
De støtter vel ikke utøvere de omtaler som doper, formoder jeg.

knut_m
knut_mInnlegg: 1608
16.06.18 14:36
Progressen: Du tar dette ut av sammenheng. Du slutter aldri å forbause meg med din dumhet.

Det er du som til stadighet kvekker om presise formuleringer. Jeg har bare moro av å påpeke at du kaster sten i glasshus.

Forøvrig, om det er noen her som tar ting ut av sammenheng, er det Framsynt, som beskylder alle landets aviser og flere medlemmer her inne for å ha stemplet Johaug som en juksemaker på grunn av formuleringen "tatt i doping".

(Innlegget ble redigert 16.06.18 14:36)

knut_m
knut_mInnlegg: 1608
16.06.18 14:59
Progressen: Mitt opprinnelige spørsmål: Kan man bli "tatt i å rane eller drepe," uten at det sier noe som helst om gjerningspersonens intensjon? Du: Fins det en mulighet for å bli tatt i å drepe uten hensikt? Ja, selvforsvar... Jeg: Feil. Selvforsvar er naturligvis alltid med hensikt. Du: Nei, hensikten er ikke Å DREPE, men å forsvare seg. Jeg: Spiller ingen rolle. Man må ville drepe for å klare å forsvare seg. Så i det du forsvarer deg; løfter pistolen, sikter (mot vitale organer) og trykker inn avtrekkeren, så er det selvsagt med hensikt om å drepe.   Det var mao ord ALLTID tale om drap (i form av selvforsvar).

Hvis man havner i en situasjon hvor selvforsvar er aktuelt, blir det helt feil å si at intensjonen med den handlingen man utfører nødvendigvis må være å drepe. Enten tror du dette og overser helt åpenbare scenarier hvor man forsvarer seg uten å ville drepe. Eller så tror du det ikke, og demonstrerer hvor hjelpeløs du er når det kommer til å formulere seg presist på norsk skriftlig.

Selvforsvar kan f.eks. gjøres ved å slå noen med en middels tung gjenstand i hodet. Et slikt slag kan resultere i at personen blir slått bevisstløs. Det kan også resultere i at personen blir hjerneskadet. Det kan i også resultere i at personen blir drept.

Hvis jeg overasker en bevæpnet innbruddstyv i mitt hjem og får muligheten til å slå ham i hodet, vil jeg sannsynlgvis gjøre det. Men min intensjon vil absolutt ikke være at innbruddstyven skal dø. Ideelt sett, slår jeg ham bevisstløs uten at han får noen varige mén, da det vil spare meg selv for en masse bråk og ubehageligheter sammenlignet med om jeg skulle slå ham ihjel. Men jeg vet ikke nøyaktig hvor hardt jeg må slå for å oppnå ønsket utfall, så jeg ville sannsynligvis tatt ganske hardt i for å uskadeliggjøre forbryteren.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg