Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Hykleri når Johaug er tilbake?

NYTT TEMA
knut_m
knut_mInnlegg: 1710
02.05.18 12:34
Progressen: Dette er for det første synsing på høyt nivå. Det er en helt håpløs sannsynlighetsberegning du gjør her. Det kan like gjerne være omvendt. Jeg gjetter på det.
For det andre er denne sannsynlighetsberegningen i seg selv helt irrelevant: Spørsmålet man derimot må stille seg er om det i tilstrekkelig grad er sannsynliggjort at legen bommet i sin undersøkelse. Det er det.
Eller mao; hverken du eller noen annen har klart eller kommer til å klare å argumentere med overbevisning om at det ikke skjedde slik man forklarte seg.
Det er SELVSAGT ikke et godt nok argument at noe annet er mer sannsynlig.

Siden du åpenbart ikke forstod dette selv, kan jeg opplyse deg om at dette ikke er en diskusjon som går spesifikt på straffeutmålingen, den diskusjonen tar vi i en annen tråd (du vet hvilken).

Spørsmålet her var om man tror på forklaringen som gikk ut på at Johaug spurte eksplisitt om medisinen var lovlig og fikk et entydig svar. MCfish er skeptisk til dette og jeg deler hans skepsis, noe som er begrunnet klart og tydelig. Hva som kan bevises er en helt annen sak, så også hvor relevant det egentlig er.

knut_m
knut_mInnlegg: 1710
02.05.18 13:23
Progressen: At hun ikke oppdaget det tydelige dopingmerket viser bare at hun ikke leste på alle eskens bakside. Det viser ikke at hun ikke brydde seg om å undersøke.

Det viser faktisk at hun i relativt liten grad brydde seg om å undersøke, men du må beherske litt elementær logikk for innse det.

At Johaug ikke undersøkte eskens bakside viser at hun ikke undersøkte alle eskens sider. Det viser igjen at hun ikke undersøkte alt det hun kunne ha undersøkt for å finne ut om medisinen var lovlig, til tross for at hun aldri fant svaret hun søkte. Johaug forsøkte å fremstille det som at hun aktivt hadde prøvd å undersøke selv. Hun sa at hun tok ut pakningsvedlegget og prøvde å lese det, men måtte gi opp fordi det stod på italiensk. Personlig tror jeg ikke noe på dette, men selv om vi legger dette til grunn, kan vi, takket være dopingmerket, fastslå følgende:

Johaug avsluttet sin påståtte undersøkelse til tross for at hun ikke hadde funnet svaret hun søkte og til tross for at hun beviselig ikke hadde sjekket alle de stedene hun kunne ha sjekket, og som ville ha gitt henne svaret hun søkte, uten at det krevde noen form for medisinsk kunnskap.

Progressen
ProgressenInnlegg: 2911
02.05.18 13:43
knut_m: Spørsmålet her var om man tror på forklaringen som gikk ut på at Johaug spurte eksplisitt om medisinen var lovlig og fikk et entydig svar. MCfish er skeptisk til dette og jeg deler hans skepsis, noe som er begrunnet klart og tydelig. Hva som kan bevises er en helt annen sak, så også hvor relevant det egentlig er.

Flott, da overlater jeg til dere to rakettforskere å beregne sannsynligheten for noe som er TOTALT uinteressant - både juridisk og trivielt.

Men ta gjerne med dere følgende tips, og la det være bakteppe for diskusjonen temaet deres: Hver eneste dag, hvert eneste sekund, skjer det ting rundt deg, hvis sannsynlighet er "mikroskopisk", men likevel så ordinært at du ikke tenker over det, dvs; i motsetning til tabben i Livigno utløser de ikke et skred av merkbare konsekvenser.

KansjeD
KansjeDInnlegg: 9372
02.05.18 13:54
knut_m: Johaug avsluttet sin påståtte undersøkelse til tross for at hun ikke hadde funnet svaret hun søkte og til tross for at hun beviselig ikke hadde sjekket alle de stedene hun kunne ha sjekket, og som ville ha gitt henne svaret hun søkte, uten at det krevde noen form for medisinsk kunnskap.

Jeg brukte mindre enn ETT MINUTT på å finne ut at stoffet var et dopingmiddel, og det ved å KUN bruke et nettsøk fra min mobiltelefon. Det er en så enkel og elementær ting at det burde også hun kunne klare å gjøre.

Gorback
GorbackInnlegg: 2714
02.05.18 14:41
knut_m: Her tar du feil igjen! I det øyeblikket Johaug testet positivt, var intensjon definitivt et tema. Dersom hun ikke hadde kunnet bevise ingen intensjon, evt. dersom det hadde fremkommet opplysninger som pekte i retning av intensjon, ville hun risikert langt strengere straff enn det hun fikk. Men det kom ganske raskt frem opplysninger i saken som tilsa ingen intensjon, og undersøkelsene som ble foretatt avdekket ingen ting som tydet på det motsatte. Dermed ble det på et tidlig tidspunkt konkludert med ingen intensjon

Nei, temaet var påtalemessig "doping" - intet utover dette - og du skjønner fremdeles ikke at det at Johaug beviste ikke-intensjon er noe helt annet enn at anti-doping forsøkte å bevise overlagt doping! Om Johaug ikke hadde blitt trodd på sin forklaring hadde fremdeles ikke overlagt doping vaert bevist, det kunne dreid seg om andre grunner til at hun testet positivt men hun hadde dog fått 4 år.

Dette kommer du nok aldri til å skjønne uansett, men dopingsaker som omhandler forbudte stoffer føres med utgangspunkt i å bevise at kravene til WADA's definisjon om doping er oppfylt og intet utover dette.

Det å bevise ikke-intensjon fra utøveren er det som fører til nedsatt straff eller frifinnelse...

- Om Knut eller andre mener at overlagt doping er et tema i dopingsaker som omhandler forbudte stoffer skulle jeg like å se en domsbegrunnelse som konkluderer med overlagt doping. Tror dette skal vaere vanskelig å finne - iallefall i saker der utøver ikke innrømmer dette. 

(Innlegget ble redigert 02.05.18 14:57)

knut_m
knut_mInnlegg: 1710
02.05.18 15:34
Gorback: Nei, temaet var påtalemessig "doping" - intet utover dette - og du skjønner fremdeles ikke at det at Johaug beviste ikke-intensjon er noe helt annet enn at anti-doping forsøkte å bevise overlagt doping! Om Johaug ikke hadde blitt trodd på sin forklaring hadde fremdeles ikke overlagt doping vaert bevist, det kunne dreid seg om andre grunner til at hun testet positivt men hun hadde dog fått 4 år.
Dette kommer du nok aldri til å skjønne uansett, men dopingsaker som omhandler forbudte stoffer føres med utgangspunkt i å bevise at kravene til WADA's definisjon om doping er oppfylt og intet utover dette.
Det å bevise ikke-intensjon fra utøveren er det som fører til nedsatt straff eller frifinnelse...
- Om Knut eller andre mener at overlagt doping er et tema i dopingsaker som omhandler forbudte stoffer skulle jeg like å se en domsbegrunnelse som konkluderer med overlagt doping. Tror dette skal vaere vanskelig å finne - iallefall i saker der utøver ikke innrømmer dette.

Igjen avslører du at du verken har greie på reglene generelt eller Johaug-saken eller -dommen spesielt.

Jeg vil spesielt rette oppmerksomheten mot følgende av det du skriver:

dopingsaker som omhandler forbudte stoffer føres med utgangspunkt i å bevise at kravene til WADA's definisjon om doping er oppfylt og intet utover dette

Dette er generelt feil, og Johaug-saken eksemplifiserer det tydelig. Da Johaugs prøve var analysert og man påviste tilstedeværselsen av clostebol, kunne man allerede konkludere med at kravene til WADAs definisjon av doping var oppfylt, helt uavhengig av omstendighetene rundt hvordan stoffet havnet i utøverens kropp. Rent hypotetisk, dersom det viste seg at Kowalczyk hadde smurt trofodermin på Johaugs lepper mens hun sov, og overvåkningsvideoer viste dette, hvorpå Kowalczyk innrømmet at hun gjorde dette for å bli kvitt sin sterkeste konkurrent, ville det fortsatt for Johaugs vedkommende vært doping slik WADA definerer det. Johaug ville imidlertid selvsagt sluppet straff, men det ville fortsatt vært doping.

Da Johaug ble dømt til 13 måneders utestengelse av det norske domsutvalget, var dette en dom for doping. Johaug ble funnet skyldig i doping, slik WADA definerer det. Da FIS anket dommen på 13 måneder, hadde det altså overhodet ingen ting å gjøre med hvorvidt det hadde forekommet doping i henhold til WADAs definisjon eller ikke.

Jeg observerer forøvrig at du til tross for tidligere korreks, fremdeles svever i den villfarelse at forbudte stoffer er det samme som ikke-spesifiserte stoffer.

knut_m
knut_mInnlegg: 1710
02.05.18 15:53
Gorback: Dette kommer du nok aldri til å skjønne uansett, men dopingsaker som omhandler forbudte stoffer føres med utgangspunkt i å bevise at kravene til WADA's definisjon om doping er oppfylt og intet utover dette.

Er det sånn å forstå at du ikke anser følgende som forbudte stoffer?

Fenoterol, higenamine, indacaterol, olodaterol, procaterol, reproterol, terbutaline, tulobuterol, vilanterol, aminoglutethimide, anastrozole, androstatrienedione, exemestane, formestane, letrozole, testolactone, raloxifene, tamoxifen, desmopressin, probenecid, acetazolamide, amiloride, bumetanide, canrenone, chlortalidone, spironolactone, buprenorphine, dextromoramide, diamorphine (heroin), morphine, cannabis, marijuana

Kan du i så fall forklare hvorfor du ikke forholder deg til WADA-koden og WADAs dopingliste?

Alle stoffene jeg nevner over, er totalforbudt. Men det er likevel spesifiserte stoffer. Det betyr at hvis man tester positivt for et av de nevnte stoffene, så er det i henhold til WADA-koden per definisjon doping. Straffen for et slikt regelbrudd er 4 år hvis antidopingorganisasjonen kan påvise intensjon. Hvis ikke er straffen 2 år.

Likevel kommer du her, med dine påviselig mangelfulle kunnskaper og hevder at det ikke bevises intensjon for forbudte stoffer.

knut_m
knut_mInnlegg: 1710
02.05.18 15:56
KansjeD: Jeg brukte mindre enn ETT MINUTT på å finne ut at stoffet var et dopingmiddel, og det ved å KUN bruke et nettsøk fra min mobiltelefon. Det er en så enkel og elementær ting at det burde også hun kunne klare å gjøre.

Det er vel ingen som bestrider at Johaug burde klart det. Poenget er at hun ikke en gang prøvde, til tross for at hun i sin forklaring forsøkte å fremstille det slik, og det vi fordi hun ikke så den informasjonen som hun enkelt kunne funnet og enda enklere kunne forstått, helt uten andre hjelpemidler eller spesielle kunnskaper.

Gorback
GorbackInnlegg: 2714
02.05.18 18:08
knut_m: Fenoterol, higenamine, indacaterol, olodaterol, procaterol, reproterol, terbutaline, tulobuterol, vilanterol, aminoglutethimide, anastrozole, androstatrienedione, exemestane, formestane, letrozole, testolactone, raloxifene, tamoxifen, desmopressin, probenecid, acetazolamide, amiloride, bumetanide, canrenone, chlortalidone, spironolactone, buprenorphine, dextromoramide, diamorphine (heroin), morphine, cannabis, marijuana Kan du i så fall forklare hvorfor du ikke forholder deg til WADA-koden og WADAs dopingliste? Alle stoffene jeg nevner over, er totalforbudt. Men det er likevel spesifiserte stoffer. Det betyr at hvis man tester positivt for et av de nevnte stoffene, så er det i henhold til WADA-koden per definisjon doping. Straffen for et slikt regelbrudd er 4 år hvis antidopingorganisasjonen kan påvise intensjon. Hvis ikke er straffen 2 år. Likevel kommer du her, med dine påviselig mangelfulle kunnskaper og hevder at det ikke bevises intensjon for forbudte stoffer.

Mesteparten eller alle av de stoffene du lister opp er kun forbudt i konkurranse og når jeg har snakket om "totalforbudt" eller "prohibited" så har jeg selvsagt ment stoffer som har vaert forbudt både i og utenfor konkurranse og som er relevant for Johaugsaken! Dette kommer du som sagt aldri til å skjønne og som vanlig trekker du frem noe som er fullstendig irrelevant for hva som diskuteres! 

Kunne du ikke i det miste komme med en sak der "aktor" har prosedert på overlagt doping med basis i en dopingtest - eller hvor det finnes dommer som konkluderer med dette? Jada, nå venter jeg bare på at du hoster opp en eller annen perifer sak der det søkes bevist at det virkelig foreligger dopingintensjon eller dopingoverlegg i funn av cannabinoider i urinprøve - good grief, jeg må le litt av deg nå...:-))

Gorback
GorbackInnlegg: 2714
02.05.18 18:57
knut_m: Da Johaugs prøve var analysert og man påviste tilstedeværselsen av clostebol, kunne man allerede konkludere med at kravene til WADAs definisjon av doping var oppfylt, helt uavhengig av omstendighetene rundt hvordan stoffet havnet i utøverens kropp. Rent hypotetisk, dersom det viste seg at Kowalczyk hadde smurt trofodermin på Johaugs lepper mens hun sov, og overvåkningsvideoer viste dette, hvorpå Kowalczyk innrømmet at hun gjorde dette for å bli kvitt sin sterkeste konkurrent, ville det fortsatt for Johaugs vedkommende vært doping slik WADA definerer det. Johaug ville imidlertid selvsagt sluppet straff, men det ville fortsatt vært doping.

Jada, men det er Johaug som måtte bevise grunner til ikke å få standardstraffen på 4 år. "Aktor" eller anti-doping driver ikke å prosederer på overlagt doping ettersom positiv dopingprøve er nok for dem. Det er imidlertid riktig det du sier at 13 måneders utestengelse fremdeles regnes som doping siden hun ikke fullt ut beviste uskyld...

(Innlegget ble redigert 02.05.18 18:58)

knut_m
knut_mInnlegg: 1710
02.05.18 19:50
Gorback: Mesteparten eller alle av de stoffene du lister opp er kun forbudt i konkurranse og når jeg har snakket om "totalforbudt" eller "prohibited" så har jeg selvsagt ment stoffer som har vaert forbudt både i og utenfor konkurranse og som er relevant for Johaugsaken!

Nå begynner listen over ting du skriver som er feil å bli ganske lang, og den vokser stadig, ettersom du fortsetter å uttale deg om ting du ikke har greie på. Mesteparten av de stoffene jeg listet opp, er totalforbudt. De siste stoffene jeg nevnte, som er narkotiske stoffer, er forbudt i konkurranse, mens samtlige av følgende stoffer er forbudt til enhver tid:

Fenoterol, higenamine, indacaterol, olodaterol, procaterol, reproterol, terbutaline, tulobuterol, vilanterol, aminoglutethimide, anastrozole, androstatrienedione, exemestane, formestane, letrozole, testolactone, raloxifene, tamoxifen, desmopressin, probenecid, acetazolamide, amiloride, bumetanide, canrenone, chlortalidone, spironolactone

Disse stoffene er forbudt til enhver tid, ikke bare i konkurranse. Men de er likevel spesifiserte stoffer som betyr at man må bevise intensjon for å gi maksimumsstraff ved regelbrudd som involverer disse stoffene.

Når premisset ditt er så riv ruskende galt, sier det selv at konklusjonen din også blir feil.

knut_m
knut_mInnlegg: 1710
02.05.18 20:05
Gorback: Jada, men det er Johaug som måtte bevise grunner til ikke å få standardstraffen på 4 år. "Aktor" eller anti-doping driver ikke å prosederer på overlagt doping ettersom positiv dopingprøve er nok for dem.

Det er ingen her som påstår at "aktor" prosederer på overlagt doping. Dette er bare en stråmann du tyr til for å trekke oppmerksomheten bort fra det du opprinnelig skrev og som beviselig er feil.

Poenget er at i Johaug-saken, har FIS, eller "aktor" som du kaller det, akseptert det som bevist at Johaug ikke dopet seg med vilje og CAS fastslår det samme i dommen. Alle involverte parter er altså enig om dette. Da er det irrelevant hvem som i utgangspunktet hadde bevisbyrden. Sakens kjensgjerninger har uansett blitt undersøkt og vurdert og alle parter er enige i konklusjonen med hensyn til spørsmålet om intensjon. Man kan altså legge dommen til grunn som bevis for at Johaug ikke dopet seg med vilje, selv om denne saken involverte et ikke-spesifisert stoff. I motsatt fall ville straffen vært betydelig strengere.

På generelt grunnlag er det forøvrig feil å si at "aktor" ikke prosederer på overlagt doping. I de tilfellene hvor en utøver påberoper seg ingen intensjon og hevder at sakens kjensgjerninger underbygger dette, er det på alle måter relevant og aktuelt at "aktor" vurderer disse bevisene og tilbakeviser påstanden om ingen intensjon dersom de er uenige.

Det er altså ikke slik at utøveren bare trenger å hevde ingen intensjon, og så vil "aktor" godta dette uten å argumentere imot eller prøve å motbevise påstanden.

Gorback
GorbackInnlegg: 2714
02.05.18 21:50
knut_m: Disse stoffene er forbudt til enhver tid, ikke bare i konkurranse. Men de er likevel spesifiserte stoffer som betyr at man må bevise intensjon for å gi maksimumsstraff ved regelbrudd som involverer disse stoffene.

OK, men hva har dette uansett å gjøre med det vi diskuterer relatert til Johaugsaken siden ingen anabole stoffer er "specified substances"? Skjønner godt at du kan vikle deg inn i evighetsdiskusjoner når du ikke holder deg til hva som er relevant - du mister gangsynet fullstendig i å nerde på ubetydelige fotnoter som ikke har noe med saken å gjøre!

Finn heller noen eksempler på dopingsaker for anabole stoffer der det prosederes eller konkluderes med overlagt doping istedet så hadde du iallefall gjort noe nyttig for en gangs skyld...

(Innlegget ble redigert 02.05.18 21:57)

knut_m
knut_mInnlegg: 1710
03.05.18 00:55
Gorback: OK, men hva har dette uansett å gjøre med det vi diskuterer relatert til Johaugsaken siden ingen anabole stoffer er "specified substances"? Skjønner godt at du kan vikle deg inn i evighetsdiskusjoner når du ikke holder deg til hva som er relevant - du mister gangsynet fullstendig i å nerde på ubetydelige fotnoter som ikke har noe med saken å gjøre! Finn heller noen eksempler på dopingsaker for anabole stoffer der det prosederes eller konkluderes med overlagt doping istedet så hadde du iallefall gjort noe nyttig for en gangs skyld...

Du hevdet tidligere at du uttalte deg på generelt grunnlag. Jeg har sågar sitert deg på dette. Da du ble konfrontert med dette prøvde du å bortforklare det med at du mente ikke-spesifiserte stoffer, men du har vist at du ikke visste forskjellen mellom spesifiserte og ikke-spesifiserte stoffer. Da du ble konfrontert med dette prøvde du igjen med en bortforklaring som gikk ut på at du siktet til stoffer som var forbudt til enhver tid, ikke bare i konkurranse. Men så viste det seg at ikke en gang dette hadde du noe greie på. Jeg kan ikke si meg enig i at det er irrelevant at du klart og tydelig demonstrerer at du ikke vet hva du snakker om.

Når det gjelder spørsmålet om intensjon, er det ikke nødvendig å finne saker hvor det prosederes eller konkluderes med overlagt doping i saker som involverer ikke-spesifiserte stoffer. Jeg har aldri påstått at dette skjer og det er det heller ingen andre, så vidt jeg kan se, som har påstått. Dette er bare din lille stråmann. Men jeg kan sitere for deg fra dommen, hvor det fremgår at man har tatt stilling til spørsmålet om intensjon. På side 24 står det:

4. No Intention to Improve Sporting Performance

164. The FIS accepts that Ms Johaug did not attempt to improve her sporting performance by applying Trofodermin. However, she did not comply with the standard of “utmost caution” to prevent a prohibited substance from entering her body.

Dette er en konklusjon man har kommet til på bakgrunn av de fakta som foreligger i saken. Det spiller ingen rolle hvor bevisbyrden ligger. Alle parter har kommet til samme konklusjon i Johaug-saken i så måte: Ingen intensjon.

Så da spør jeg deg igjen: Hva er poenget ditt? Siste jeg spurte, fikk jeg ikke noe klart svar, du bare henviste til tidligere innlegg. Kan du ikke svare eksplisitt når du blir bedt om det? Hva er poenget ditt? Oppfatter du det slik at Johaug kan ha dopet seg med vilje uten at dette strider mot dommen, fordi verken FIS eller CAS hadde bevisbyrden i spørsmålet om intensjon? Eller er det jeg som misforstår deg? Kan du ikke være litt tydeligere på hva du egentlig mener her?

Gorback
GorbackInnlegg: 2714
03.05.18 01:40
knut_m: Du hevdet tidligere at du uttalte deg på generelt grunnlag. Jeg har sågar sitert deg på dette. Da du ble konfrontert med dette prøvde du å bortforklare det med at du mente ikke-spesifiserte stoffer, men du har vist at du ikke visste forskjellen mellom spesifiserte og ikke-spesifiserte stoffer. Da du ble konfrontert med dette prøvde du igjen med en bortforklaring som gikk ut på at du siktet til stoffer som var forbudt til enhver tid, ikke bare i konkurranse. Men så viste det seg at ikke en gang dette hadde du noe greie på. Jeg kan ikke si meg enig i at det er irrelevant at du klart og tydelig demonstrerer at du ikke vet hva du snakker om.

Javel? Jeg mente hele tiden ikke-spesifiserte stoffer som står på dopinglista ja, har du noe som helst håndfast å komme med at det kreves bevis for intensjon/overlegg for å gi full straffepott for å teste positivt for f.eks. et anabolt steroid?

Dakkar lenket ovenfor til en artikkel som argumenterte for at det etter 2015 kreves bevis for intensjon for "specified substances", men hvorfor tror du artikkelen explisitt omtalte disse stoffene og ikke også "non-specified substances"?

Selvsagt står mitt poeng fjellfast; positiv dopingprøve er tilstrekkelig for maxstraff for ikke-spesifiserte stoffer - det har aldri vaert noe prosedyre for å bevise noe "mer" utover positiv dopingprøve - dette er nok en gang ikke tema fra "aktoratet" men for utøver å bevise ikke-intensjon som er noe helt annet bevis- og prosedyremessig.

-Det du siterer fra begrunnelsen til Johaugdommen er bevis for ikke-intensjon som Johaug har fått medhold i - noe ganske annet enn at det har vaert fremmet en bevisprosedyre for overlegg/intensjon. 

Så, nå kan du fortsette det sedvanlige tåkepratet og røykleggingsmanøvrene dine ad infinitum med Herr Progressen istedet, eller du kan konkret vise meg hvor det kreves bevis for intensjon for ikke-spesifikke stoffer - lykke til med det...:-))

(Innlegget ble redigert 03.05.18 01:48)

knut_m
knut_mInnlegg: 1710
03.05.18 16:48
Gorback: -Det du siterer fra begrunnelsen til Johaugdommen er bevis for ikke-intensjon som Johaug har fått medhold i - noe ganske annet enn at det har vaert fremmet en bevisprosedyre for overlegg/intensjon.

Hvorfor mener du at det er relevant hvem som har bevisbyrden? Mener du at sakens faktum påvirkes av hvem som bringer dem til torgs? Tror du man ville tolket opplysningene annerledes dersom det var antidopingorganisasjonen som hadde bevisbyrden med hensyn til intensjon? Eller tror du det finnes en mulighet for at man ikke har kommet til bunns i sakens faktum fordi bevisbyrden lå hos Johaug for å bevise ingen intensjon?

Progressen
ProgressenInnlegg: 2911
03.05.18 22:50
knut_m: Det viser faktisk at hun i relativt liten grad brydde seg om å undersøke, men du må beherske litt elementær logikk for innse det. At Johaug ikke undersøkte eskens bakside viser at hun ikke undersøkte alle eskens sider. Det viser igjen at hun ikke undersøkte alt det hun kunne ha undersøkt for å finne ut om medisinen var lovlig, til tross for at hun aldri fant svaret hun søkte. Johaug forsøkte å fremstille det som at hun aktivt hadde prøvd å undersøke selv. Hun sa at hun tok ut pakningsvedlegget og prøvde å lese det, men måtte gi opp fordi det stod på italiensk. Personlig tror jeg ikke noe på dette, men selv om vi legger dette til grunn, kan vi, takket være dopingmerket, fastslå følgende: Johaug avsluttet sin påståtte undersøkelse til tross for at hun ikke hadde funnet svaret hun søkte og til tross for at hun beviselig ikke hadde sjekket alle de stedene hun kunne ha sjekket, og som ville ha gitt henne svaret hun søkte, uten at det krevde noen form for medisinsk kunnskap.

Dette fungerer overhode ikke, Knut. Du burde ikke engang hviske om logikk, så mange logiske brister, usammenhengende resonnementer, og mangelfulle analyser som du produserer.

Nei, at hun ikke oppdaget det tydelige dopingmerket viser selvfølgelig ikke at hun i liten grad brydde seg om å undersøke. I så tilfelle kunne hun ikke være sikker på at kremen var lovlig. Det var ikke tilfellet. Hun var tvert i mot sikker - så klart. Hun tok jo kremen i bruk. Og en som er sikker, har så klart på veien til å bli sikker, brydd seg om å undersøke.

At hun ikke undersøkte alt det hun kunne ha undersøkt sier seg selv. Det er jo hva som befinner seg innerst i kjernen av begrunnelsen for straff. Det er bare rotete av deg å gjenta dette.

Og når du sier at hun aldri fant svaret hun søkte, så gir det faktisk ingen mening. Selvsagt hadde hun funnet svaret på det hun (med hennes undersøkelse) søkte etter. Ellers ville hun jo ikke tatt kremen i bruk.

 

Du må slutte å leve i den boblen der du legger til grunn dine alternative fakta som innebærer at (både Bendiksen og) Johaug i dagene på treningsleiren i Livigno levde i en slags "happy go lucky"-tilstand uten et bevisst forhold til anti-doping. CAS legger Johaugs forklaring til grunn. På tide at du også gjør det. Og da blir dessverre for deg alt snakket ditt knyttet til undersøkelse bare tull.

(Innlegget ble redigert 03.05.18 22:53)

knut_m
knut_mInnlegg: 1710
03.05.18 23:03
Progressen: Nei, at hun ikke oppdaget det tydelige dopingmerket viser selvfølgelig ikke at hun i liten grad brydde seg om å undersøke. I så tilfelle kunne hun ikke være sikker på at kremen var lovlig. Det var ikke tilfellet. Hun var tvert i mot sikker - så klart. Hun tok jo kremen i bruk. Og en som er sikker, har så klart på veien til å bli sikker, brydd seg om å undersøke.

Her er det du som bommer på logikken. At Johaug er sikker på at kremen er lovlig betyr ikke nødvendigvis at hun har undersøkt. Tvert imot, hun har selv vært klinkende klar på at hun ikke trodde det var nødvendig å undersøke.

knut_m
knut_mInnlegg: 1710
03.05.18 23:05
Progressen: Og når du sier at hun aldri fant svaret hun søkte, så gir det faktisk ingen mening. Selvsagt hadde hun funnet svaret på det hun (med hennes undersøkelse) søkte etter. Ellers ville hun jo ikke tatt kremen i bruk.

Det du skriver her stemmer ikke med det Johaug har forklart. Hun har forklart at hun prøvde å lese pakningsvedlegget, men at hun ikke skjønte hva som stod der fordi det var på italiensk. Hvorfor i all verden skulle hun prøve å lese pakningsvedlegget dersom hun ikke var ute etter informasjon?

knut_m
knut_mInnlegg: 1710
03.05.18 23:24
Progressen: CAS legger Johaugs forklaring til grunn. På tide at du også gjør det.

Det er vel snart på tide at du innser at jeg ikke trenger juridisk holdbare beviser for å uttale meg om hva jeg mener sannsynligvis har skjedd. CAS kan selvsagt ikke legge til grunn at Johaug ikke spurte legen, for det er umulig å bevise noe slikt. Det de imidlertid kan gjøre, og som de også gjør i dommen, er å argumentere for at dette spørsmålet ikke har noe særlig å si fra eller til, ettersom det likevel er åpenbart at Johaug ikke en gang foretok en enkel sjekk av medisinen. Det er hevet over enhver tvil at Johaug fikk medisinen av sin lege for å behandle leppen sin og at hun selvsagt stolte på at denne ikke inneholdt noe ulovlig.

Dette spørsmålet til legen, er mest sannsynlig bare noe hun har kommet opp med i et forsøk på å fremstå som mer aktsom enn hun faktisk var. For CAS er dette umulig å tilbakevise så lenge det bare er snakk om en samtale under fire øyne som Bendiksen bekrefter. Imidlertid er det veldig enkelt å fastslå at hun likevel ikke var i nedre enden av uaktsomhetsskalaen, ettersom Johaug ikke undersøkte medisinen selv.

 

Progressen
ProgressenInnlegg: 2911
03.05.18 23:31
knut_m: Her er det du som bommer på logikken. At Johaug er sikker på at kremen er lovlig betyr ikke nødvendigvis at hun har undersøkt. Tvert imot, hun har selv vært klinkende klar på at hun ikke trodde det var nødvendig å undersøke.

Selvfølgelig har man på et eller annet nivå "undersøkt" hvis man er sikker.

Når Johaug har sagt at hun ikke trodde det var nødvendig å undersøke, så refererer hun så klart til den selvstendige undersøkelsen, dobbeltsjekken (som reglene pålegger henne å gjøre).

Du tror tilsynelatende at undersøkelse er en slags absolutt verdi. Det sier alt om dine svakheter. 

Men kommer den dagen da du innser de mange svakhetene dine knyttet til dette med undersøkelse, som basically er alt du bygger saken din på? Nei, selvsagt ikke....

Progressen
ProgressenInnlegg: 2911
03.05.18 23:36
knut_m: Hun har forklart at hun prøvde å lese pakningsvedlegget, men at hun ikke skjønte hva som stod der fordi det var på italiensk. Hvorfor i all verden skulle hun prøve å lese pakningsvedlegget dersom hun ikke var ute etter informasjon?

Ren nysgjerrighet f eks.

Du kan ikke være så fjern at du tror Johaug på dette tidspunktet var usikker, og derfor så på pakningsvedlegget. Og da hun ikke klarte å skjønne teksten så gamblet hun på at det Bendiksen tidligere hadde sagt om lovlighet var riktig.

 

Det jeg skriver stemmer. Så klart! 

(Innlegget ble redigert 03.05.18 23:37)

Progressen
ProgressenInnlegg: 2911
03.05.18 23:40
knut_m: Det er vel snart på tide at du innser at jeg ikke trenger juridisk holdbare beviser for å uttale meg om hva jeg mener sannsynligvis har skjedd.

Når du påstår at 18 mnd var "riktig" straff (at CAS har "rett" i sine vurderinger) så må du nesten forholde deg til samme fakta (hendelsesforløp) som CAS og oss andre.

Progressen
ProgressenInnlegg: 2911
03.05.18 23:44
knut_m: CAS kan selvsagt ikke legge til grunn at Johaug ikke spurte legen, for det er umulig å bevise noe slikt. Det de imidlertid kan gjøre, og som de også gjør i dommen, er å argumentere for at dette spørsmålet ikke har noe særlig å si fra eller til, ettersom det likevel er åpenbart at Johaug ikke en gang foretok en enkel sjekk av medisinen. Det er hevet over enhver tvil at Johaug fikk medisinen av sin lege for å behandle leppen sin og at hun selvsagt stolte på at denne ikke inneholdt noe ulovlig. Dette spørsmålet til legen, er mest sannsynlig bare noe hun har kommet opp med i et forsøk på å fremstå som mer aktsom enn hun faktisk var. For CAS er dette umulig å tilbakevise så lenge det bare er snakk om en samtale under fire øyne som Bendiksen bekrefter. Imidlertid er det veldig enkelt å fastslå at hun likevel ikke var i nedre enden av uaktsomhetsskalaen, ettersom Johaug ikke undersøkte medisinen selv.

Dette handler ikke om dette spørsmålet du snakker om her. 

Dette handler om undersøkelse.

Du skriver: Det er hevet over enhver tvil at Johaug fikk medisinen av sin lege for å behandle leppen sin og at hun selvsagt stolte på at denne ikke inneholdt noe ulovlig.

Ser du den delen jeg har understreket? Der er undersøkelsen hennes.

 

Hvorfor ser du det ikke? Hvordan kan du være så blind?

(Innlegget ble redigert 03.05.18 23:45)

knut_m
knut_mInnlegg: 1710
03.05.18 23:47
Progressen: Dette fungerer overhode ikke, Knut. Du burde ikke engang hviske om logikk, så mange logiske brister, usammenhengende resonnementer, og mangelfulle analyser som du produserer.

Det virker ikke som du vet hva logikk er. Et resonnement blir ikke ulogisk bare fordi du enten ikke forstår det, eller er uenig i premissene.

Johaug påstod at hun prøvde å undersøke vedlegget. Det er et premiss og jeg legger det til grunn. Det er meningsløst å hevde at det er ulogisk. Du må gjerne være uenig i premisset, men det betyr ikke at det er noen logisk brist.

Johaug fant ikke ut noe da hun prøvde å undersøke vedlegget, ifølge seg selv, fordi det stod på italiensk. Det er et premiss og jeg legger det til grunn. Det er meningsløst å hevde at det er ulogisk. Du må gjerne være uenig i premisset, men det betyr ikke at det er noen logisk brist.

Johaug undersøkte ikke baksiden av esken. Det er et premiss og jeg legger det til grunn. Det er meningsløst å hevde at det er ulogisk. Du må gjerne være uenig i premisset, men det betyr ikke at det er noen logisk brist.

Av de ovennevnte premissene følger det logisk at Johaug påberopte seg å prøve å undersøke medisinen selv, men hun gav opp undersøkelsen uten å finne ut noe, og uten å undersøke alle de stedene hun kunne undersøkt og hadde tilgjengelig der og da. Dette tyder på at hun neppe kan ha vært spesielt interessert i å komme til bunns i det hun påstod at hun prøvde å undersøke, ellers ville hun sannsynligvis ikke ha gitt opp før hun enten hadde undersøkt alt som var å undersøke, eller funnet den informasjonen hun var ute etter.

Vær oppmerksom på at jeg her ikke prøver å stikke under stol at hun fikk medisinen av sin lege som hun stolte på, jeg uttaler meg nå om den påståtte egenundersøkelsen som Johaug prøvde å skryte på seg.

Progressen
ProgressenInnlegg: 2911
03.05.18 23:58
knut_m: Dette tyder på at hun neppe kan ha vært spesielt interessert i å komme til bunns i det hun påstod at hun prøvde å undersøke, ellers ville hun sannsynligvis ikke ha gitt opp før hun enten hadde undersøkt alt som var å undersøke, eller funnet den informasjonen hun var ute etter.

Og av dette forsøker du videre å utlede at hun hadde et uforsiktig forhold til anti-doping..?

Det er det som ikke fungerer, Knut.

Tror du fortsatt at hun på dette tidspunktet følte seg usikker på kremens lovlighet? Niks: Hun var helt sikkert allerede så langt til bunns som hun følte det var mulig å komme.

knut_m
knut_mInnlegg: 1710
04.05.18 00:09
Progressen: og at hun selvsagt stolte på at denne ikke inneholdt noe ulovlig. Ser du den delen jeg har understreket? Der er undersøkelsen hennes.

Da kan vi i hvert fall si oss uenige om den saken. Min oppfatning er at Johaug ikke foretok noen undersøkelse fordi hun trodde det var unødvendig å undersøke. Du mener at Johaugs begrunnelse for å ikke undersøke, i seg selv er en undersøkelse. La meg da bare påpeke at CAS ikke aksepterer Johaugs begrunnelse for å ikke undersøke. La meg videre påpeke at CAS oppfatter det slik at Johaug "failed to conduct a basic check".

knut_m
knut_mInnlegg: 1710
04.05.18 00:12
Progressen: Og av dette forsøker du videre å utlede at hun hadde et uforsiktig forhold til anti-doping..? Det er det som ikke fungerer, Knut.

Nei, av dette forsøker jeg å vise deg at Johaug i relativt liten grad brydde seg om å undersøke, akkurat som jeg skrev tidligere, men som du trodde var ulogisk.

knut_m
knut_mInnlegg: 1710
04.05.18 00:15
Progressen: Tror du fortsatt at hun på dette tidspunktet følte seg usikker på kremens lovlighet? Niks: Hun var helt sikkert allerede så langt til bunns som hun følte det var mulig å komme.

Jeg kan ikke se hvilket grunnlag du har for å være helt sikker på at Johaug allerede var så langt til bunns som hun følte det var mulig å komme. Tror du også at Johaug lyver når hun sier at hun prøvde å lese vedlegget? Hvis ikke, hva tror du hennes hensikt med å prøve å lese vedlegget kan ha vært? Utelukker du at hennes hensikt var å skaffe seg informasjon om medisinen som hun ikke allerede hadde?

Progressen
ProgressenInnlegg: 2911
04.05.18 06:45
knut_m: Da kan vi i hvert fall si oss uenige om den saken. Min oppfatning er at Johaug ikke foretok noen undersøkelse fordi hun trodde det var unødvendig å undersøke. Du mener at Johaugs begrunnelse for å ikke undersøke, i seg selv er en undersøkelse. La meg da bare påpeke at CAS ikke aksepterer Johaugs begrunnelse for å ikke undersøke. La meg videre påpeke at CAS oppfatter det slik at Johaug "failed to conduct a basic check".

Din oppfatning er uholdbar. Du forholder deg til undersøkelse som om det var en absolutt størrelse. Det er det ikke. Etter omstendighetene kan ikke undersøkelse, og da snakker vi så klart og alltid om selvstendig undersøkelse, være meget uaktsomt eller meget lite uaktsomt.

Du bryr deg tilsynelatende ikke om disse omstendighetene, men messer i vei om at det ikke ble undersøkt, og derfor har man vært så så uaktsom, og i følge deg selv sågar på grensen til grovt uaktsom. (Skjønt du har jo bortimot ingen ide om hva grov uaktsomhet innebærer, så her må du unnskyldes for å ikke vite bedre.)

Og forhåpentligvis siste gang: Vi ble ferdig med, og enig om, at Johaug ikke gjorde nok undersøkelse. Så dine påpekninger er ikke verdt en dritt. Du må vennligst følge litt bedre med i timen. Det er bestandig graden at uaktsomhet som gjenstand for diskusjon. Ikke om hun var uaktsom. 

 

(Innlegget ble redigert 04.05.18 06:45)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Andre tjenester