Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Langrennssesongen 2018/19

NYTT TEMA
titan_sable
titan_sableInnlegg: 61393
21.03.19 14:26
bhros: De russiske løperne kommer selvfølgelig til å hjelpe Bolshunov så godt de kan.

Sånn som Tsjervotkin hjalp til i Kollen på bonussprintene?

Progressen
ProgressenInnlegg: 3269
21.03.19 14:28
bhros: Hvis en eller flere nordmenn hadde lagt seg like bak Bolshunov da han tok opp jakten, kunne jeg vært noe enig med deg. Da hadde de snyltet og latt han gjøre jobben.

Så det finnes virkelig snylting i profesjonelle langrennskonkurranser..!!??


Som om det å komme seg til mål (ved å bruke minst mulig krefter/på kortest mulig tid) var en felles oppgave og et felles ansvar for alle deltakerne.


Latterlig!

staaalisen
staaalisenInnlegg: 6876
21.03.19 14:28
bhros: På samme måte som de norske løperne vil prøve å hjelpe Klæbo.

Ja, dette har du helt rett i. NRK meldte om saken i går, og det norske støtteapparatet
(dvs. trenere, ledere, løfshuset, smørere, skiskrapere, skitestere, spioner, provokatører, løpssabotører, gå-i-vegen-folk, trøstere, stavmålere, stavbærere, suppekokere, skibyttere, drikkeoverleverere, ropere, skrytere, bortforklarere, kokker, servitører, leger, sykepleiere, fysioterapeuter, forstøvermekanikere, medisinbærere, sjåfører, vektere, vaktmestere, renholdere, påkledere, skreddere, klesvaskere, vannflaskepassere, reklamekonsulenter, medierådgivere, jubeldirigenter, sponsor-assistenter, sponsor-smiskere, klakører m.m., puuhhh)

er sikkert godt i gang med å finpusse detaljene i slagplanen.

En slagplan (bokstavelig talt) som skal sikre heder og ære til bæssfar-gutten fra klæboa. Til det mobiliserer de sikkert alt de har av ressurser, og mer til. 

Kan de tilrane seg noe fra andre - snylting på løpsstyrken til russerne, for eksempel - så gjør nok norskene det uten å blunke. 

(Innlegget ble redigert 21.03.19 14:34)

JudasT
JudasTInnlegg: 5708
21.03.19 16:39
bhros: Hvis en eller flere nordmenn hadde lagt seg like bak Bolshunov da han tok opp jakten, kunne jeg vært noe enig med deg. Da hadde de snyltet og latt han gjøre jobben. Når nå ingen av dem prøvde å følge, er det naturlig å tro at de ikke følte seg sterke nok til det.

Når ingen nordmenn prøvde å følge Krüger da han stakk på 3-mila i OL, er det kanskje "naturlig å tro at de ikke følte seg sterke nok til det".
Men slik var det ikke, de hadde ordre om ikke å forsøke å tette luka om en nordmann skulle klare å gå litt ifra. Dette kjenner du jo garantert til.
Å gi en slik ordre er usportslig, et brudd på idrettens uskrevne etiske regelverk.

Framsynt
FramsyntInnlegg: 9245
21.03.19 17:15
JudasT: Øvelsen er individuell, og den etisk forsvarlige – den sportslige innstillingen å ha, er at alle deltakerne gjør sitt beste, og så får den beste vinne. 
Vi vil ikke at deltakerne tar utenomsportslige hensyn og hjelper eller hindrer andre på grunnlag av rase, religion eller nasjonalitet.
Selve idrettens ide er at den skal oppdra det enkelte menneske til etisk forsvarlig framferd og harmoni i samfunnet, og internasjonalt bidra til fred og forståelse ved at ungdom kan møtes til fredelig kappestrid uten hensyn til til rase, religion eller nasjonalitet.

Jeg synes det er greit at konsekvensen av fellesstart til fulle avdekkes når det er mesterskap.

Det er selvsagt hårreisende at potensielle gullvinnere ikke får gjøre sitt ytterste for å ta gull grunnet stallordre om å ikke hjelpe andre. Det sagt, så er det selvsagt ingen som hindrer Bolshunov o.a. å følge eller ta opp jakten på Holund i tide.
Min sympati er ikke på deres side, så der skiller vi lag. Min sympati er utelukkende for de norske som ikke fikk gjøre sitt beste, hvilket bryter alle grunnregler hos meg for å kalles idrett.

Derfor må intervallstart gjeninnføres på 30 -og 50 km.
Selv om ingen norske damer får lignende stallordre bak suverene Therese Johaug.

JudasT
JudasTInnlegg: 5708
21.03.19 18:33
Framsynt: Derfor må intervallstart gjeninnføres på 30 -og 50 km.

Det er et godt poeng. Dessuten må rundene da gjøres så lange at seedede løpere ikke tar igjen andre seedede som har gått en runde mer.
Ulempa er at rennet blir kjedeligere for publikum.

Sandaas
SandaasInnlegg: 11593
21.03.19 18:52
Framsynt: Derfor må intervallstart gjeninnføres på 30 -og 50 km.

Så noe som kan oppleves som marginalt usportslig/urettferdig (at utøvere fra samme nasjon kan få "stallordre" om å ikke ta igjen utøver) vil du erstatte med noe som beviselig er en langt mer urettferdig ordning? En ordning som garanterer store forskjeller på føre (urettferdig), at folk kan kynisk bruke konkurrentenes passeringstider og nærmest "slippe å tenke" angående hvilken fart som kreves (urettferdig), at nasjonene kan ha utøvere fordelt utover startlisten for å maksimere sjansen for å få flaks med føre og kunne gi tilbakemelding til teamet om ski og smøring (urettferdig) og at det danner seg grupper der folk kan dra enorm nytte av å ligge bak de rett ryggene (ekstremt urettferdig). 


Nei, om valget er intervallstart eller fellesstart så er det klart at det sist nevnt er soleklart mest rettferdig og sportslig. De aller færreste nasjonene risikerer å komme i den situasjonen at stallordre på noe som helst måte vil være relevant, og selv i Norge så er det mest syting fra Sundby om at dette i det hele tatt har vært et problem. Hadde han vært årvåken så kunne han gjort akkurat det samme som Krüger i OL og fulgt Bolshunov i VM. Å skylde på "stallordre" for å ikke kunne gå maks blir for dumt. Det er mer snakk om taktiske egenskaper og evnen til å lese sine konkurrenter. Det er ingen grunn til at langrenn skulle være noe annerledes enn annen sport i den henseende, og der vil selvsagt nasjonen prioriteres, noe også utøverne vil tjene på om de selv kommer i liknende situasjoner. Være det seg sykkel, kappgang, skiskyting eller langrenn, man bryter ingen etiske regler av å ikke ligge foran og dra inn en lagkamerat, og noen som kan hevde noe slikt har bare null peiling på sport. 

Dr_Who
Dr_WhoInnlegg: 329
21.03.19 19:47

Så at noen lurte på Lovise Heimdals relasjon til Toralf Heimdal. Han er hennes onkel.

Framsynt
FramsyntInnlegg: 9245
21.03.19 20:11
Sandaas: Så noe som kan oppleves som marginalt usportslig/urettferdig (at utøvere fra samme nasjon kan få "stallordre" om å ikke ta igjen utøver) vil du erstatte med noe som beviselig er en langt mer urettferdig ordning? En ordning som garanterer store forskjeller på føre (urettferdig), at folk kan kynisk bruke konkurrentenes passeringstider og nærmest "slippe å tenke" angående hvilken fart som kreves (urettferdig), at nasjonene kan ha utøvere fordelt utover startlisten for å maksimere sjansen for å få flaks med føre og kunne gi tilbakemelding til teamet om ski og smøring (urettferdig) og at det danner seg grupper der folk kan dra enorm nytte av å ligge bak de rett ryggene (ekstremt urettferdig). 
Nei, om valget er intervallstart eller fellesstart så er det klart at det sist nevnt er soleklart mest rettferdig og sportslig.

Men nå er Norge i den situasjonen at løperne har fått beskjed av ledelsen om å ikke hjelpe konkurrenter med å kjøre inn lagkamerater som har gått i brudd, det er hva du forholde deg til.
Dette er ikke bare "marginalt" som du skriver - det er helt ødeleggende for det sportslige innholdet og for de lagkameratene det gjelder.

De to foregående 50 km i VM før Seefeld var nærmeste parodiske på hver sin måte. I Falun var det ikke mulig å gå i fra i front på grunn av snøvær og løssnø, som gjorde det veldig mye lettere å ligge bak. I Lahti var det fór rask bane - en islagt flat trase som også gjorde det mye lettere å ligge i dragsuget - og førte da til at halve feltet var med helt inn til spurtoppgjøret. Ikke mulig for de med best kapasitet å rykke fra spurterne.

"Rygger" er enkle å unngå om man går maks to runder på 15 km (3 runder på 50 km) og lar de seede starte innenfor et intervall som gjør at de ikke får en slik rygg. Det er bare opp til FIS og arrangøren å gjennomføre det slik om viljen er tilstede. Istedet virker det snarere som om FIS går inn for å sette intervallstarter i et dårlig lys med dårlige arrangement og TV overføringer.

Å "gå på andres tider" er også sterkt overdrevent. 
Hele poenget med intervallstart er at man går så fort man greier i kamp mot klokka. Favoritter starter like gjerne tidlig som sent. De vinner uansett. Det er svært sjeldent at andres tider får noen betydning for utfallet. Da er det mye mer tilfeldigheter og vær/føre som avgjør fellesstarter. Samt stallordre.

bhros
bhrosInnlegg: 11871
21.03.19 22:05
titan_sable: Sånn som Tsjervotkin hjalp til i Kollen på bonussprintene?

He, he, ja jeg skrev vel noe slikt som at det kunne bli spennende å se hvilken nasjon som hadde den beste lagtaktikken.  Russerne har jo ikke akkurat utmerket seg i så måte.
Men i dette tilfellet, med et så tydelig mål, tror jeg det skal mye til før noen av russerne tør å bryte stallordren.
At de får en slik ordre, skal man være utrolig naiv for ikke å tro på.
Eller ekstremt Norgeshater.

HLund
HLundInnlegg: 12932
21.03.19 22:06

Dårlige nyheter for svenskene de neste tre årene om man skal tro Dagbladet nå :)

bhros
bhrosInnlegg: 11871
21.03.19 22:14
JudasT: Når ingen nordmenn prøvde å følge Krüger da han stakk på 3-mila i OL, er det kanskje "naturlig å tro at de ikke følte seg sterke nok til det".
Men slik var det ikke, de hadde ordre om ikke å forsøke å tette luka om en nordmann skulle klare å gå litt ifra. Dette kjenner du jo garantert til.
Å gi en slik ordre er usportslig, et brudd på idrettens uskrevne etiske regelverk.

Går ut fra at du da fordømmer sykkelsporten helt og holdent.


Kan være enig når det gjaldt 3-mila i OL. Meget mulig at de hadde ordre om å la Krueger gå, hva vet vel jeg.


Men nå snakket vi om 5-mila i VM i år. Tror du de norske helt bevisst lot Bolshunov ta opp jakten på Holund helt alene, uten å prøve å følge etter og være seiersalternativ om Holund skulle bli tatt igjen? 
Holund ville jo da være sjanseløs i en spurt, og Bolshunov få en "gratis" seier.

Sarella
SarellaInnlegg: 15097
21.03.19 22:15
HLund: Dårlige nyheter for svenskene de neste tre årene om man skal tro Dagbladet nå :)

Jeg er så glad, Johaug har motivasjonen!

Målene:

1.Jeg må være mer på hugget på sprint. Jeg må prøve å heve meg der, forteller Johaug til Dagbladet.

2.OL i Beijing 2022 som går på 1800 moh.Det krever ekstraordinære forberedelser, som må starte tidlig.

Dvs minst 3 år til med denne suverene løperen i fokus! *salutt*

Maximilia
MaximiliaInnlegg: 53
21.03.19 22:20
HLund: Dårlige nyheter for svenskene de neste tre årene om man skal tro Dagbladet nå :)

Tror jag knappast de tycker. Gissar att de flesta av dem vill ha motivation, plus att det förmodligen skulle kännas trist att inte få åka mot den bästa. 

bhros
bhrosInnlegg: 11871
21.03.19 22:21
Framsynt: Å "gå på andres tider" er også sterkt overdrevent.

Det har DU bestemt?
Nok av eksempler på at løpere har klart å tyne seg litt ekstra når de har visst at det sto om sekunder eller tideler.


Nå er ikke jeg imot individuell start i enkelte renn. Men det er da viktig at det er en skikkelig TV-produksjon, det klarte de da før i tiden? At alle interessante løpere blir vist og får notert passeringstid på de samme punktene, og hvordan de ligger an.

startelver
startelverInnlegg: 51228
21.03.19 22:24
Maximilia: plus att det förmodligen skulle kännas trist att inte få åka mot den bästa.

Blir ihvertfall mye Silver-extra fremover ! 

staaalisen
staaalisenInnlegg: 6876
21.03.19 22:30
Dr_Who: Så at noen lurte på Lovise Heimdals relasjon til Toralf Heimdal. Han er hennes onkel.

Gjeeeesp………, så kjedelig…... Er det noen som vet hvordan været blir i Reistadløpet? 

Framsynt
FramsyntInnlegg: 9245
21.03.19 22:34
bhros: Det har DU bestemt?
Nok av eksempler på at løpere har klart å tyne seg litt ekstra når de har visst at det sto om sekunder eller tideler.

Ja, men det er et minimalt "problem" slik jeg skrev, sammenlignet med fellesstart. Det har ikke noe med "bestemme" å gjøre.

En løper som Therese Johaug velger ofte å gå før alle andre medaljekandidater. Jeg kan ikke huske at "andres tider" hjalp Bjørn Dæhlie med å ta noen gull, Petter Northug til å ta gull i Val Di Fiemme på 15 km osv osv. Et lite problem som sagt.

Hvorfor vant ikke Kowalczyk gull på 10 km i Kollen 2011 når hun hadde Marit Bjørgens tider å gå på i den den tette duellen, ettersom det stadig blir hauset opp som helt avgjørende av "oraklet" Torgeir Bjørn og flere andre?

Det er minst like mange eksempler på at det ikke har noen betydning, som at det kan ha det.

(Innlegget ble redigert 21.03.19 22:39)

HLund
HLundInnlegg: 12932
21.03.19 22:36
Maximilia: Tror jag knappast de tycker. Gissar att de flesta av dem vill ha motivation, plus att det förmodligen skulle kännas trist att inte få åka mot den bästa

Dårlige nyheter om de har ambisjoner om å vinne i alle fall :)

knut_m
knut_mInnlegg: 1955
21.03.19 22:48
Framsynt: Men nå er Norge i den situasjonen at løperne har fått beskjed av ledelsen om å ikke hjelpe konkurrenter med å kjøre inn lagkamerater som har gått i brudd, det er hva du forholde deg til.
Dette er ikke bare "marginalt" som du skriver - det er helt ødeleggende for det sportslige innholdet og for de lagkameratene det gjelder.

Jeg er enig i at det ikke er positivt for sporten at enkelte løpere bevisst går langsommere enn de har kapasitet til for å gi en lagkammerat et forsprang. Men det er ikke disse løperne jeg først og fremst sympatiserer med. Det er publikum, som blir snytt for en reell kamp om seieren mellom de beste, i de tilfellene hvor de beste kommer fra samme nasjon, jeg sympatiserer med.


De som tok individuelt distansegull i VM i år var Røthe, Sundby og Holund. Holund slapp imidlertid konkurranse fra de to andre gullvinnerne. Mens kampen om gullet ble både spennende og svært underholdende på 30 km og 15 km, ble det ingen kamp om seieren i det hele tatt på 50 km.


Jeg er imidlertid uenig i at det er mer rettferdig med intervallstart. Det er ikke noe mer rettferdig bare fordi kapasitetsløperne får et overtak vis-á-vis spurterne enn om det er omvendt. Det er uansett konkurranse på nøyaktig like vilkår når det er fellesstart. Det vil man aldri få til på en intervallstart. I beste fall blir det ingen tydelige forskjeller, men i verste fall blir det helt åpenbart urettferdig, som da Lars Berger ble verdensmester i langrenn i 2007 fordi han hadde griseflaks med været som rammet alle de seedede utøverne. I fellesstart vet man at forutsetningene er nøyaktig de samme for alle.

Sarella
SarellaInnlegg: 15097
21.03.19 22:59
knut_m: Mens kampen om gullet ble både spennende og svært underholdende på 30 km og 15 km, ble det ingen kamp om seieren i det hele tatt på 50 km.

Bols var innen rekkevidde på slutten, var nesten nede i under 20 sek. Uansett, om Sundby og co hadde gått som idoter og trukket Bols til seier, hadde liksom det gitt en bedre vinner? Som i OL Puintscaiangalanen, om de hadde stalket Krüger da han forsvant, og sørget for at Spitsov hadde tatt gullet så hadde du jublet?

(Innlegget ble redigert 21.03.19 22:59)

glitteringprizes
glitteringprizesInnlegg: 2697
21.03.19 23:09
bhros: At de får en slik ordre, skal man være utrolig naiv for ikke å tro på.

Har sikkert fått like streng ordre som da de skulle gjøre alt for å hjelpe Ustjugov i Tour de Ski.

HLund
HLundInnlegg: 12932
21.03.19 23:10
knut_m: som da Lars Berger ble verdensmester i langrenn i 2007 fordi han hadde griseflaks med være

Det kan man ikke si. Man kan helt klart si at Karneyenka som aldri verken før eller siden var i nærheten av den plasseringen hadde griseflaks å takke for medaljen, men Berger ble ikke nødvendigvis verdensmester i 2007 fordi han hadde griseflaks. Han var ca på nivå med Bjørndalen i sporet, som jo som kjent den sesongen vant et v-cuprenn i langrenn med god margin. (VM-et før var han et fall fra sølv på samme distanse).

Datainspektionen
DatainspektionenInnlegg: 566
21.03.19 23:17
startelver: Blir ihvertfall mye Silver-extra fremover !

Säkert, men vi får väl se vad flickorna från Sollefteå kan hitta på i nästa OS. :)

(Innlegget ble redigert 21.03.19 23:18)

Sarella
SarellaInnlegg: 15097
21.03.19 23:21
Datainspektionen: men vi får väl se vad flickorna från Sollefteå kan hitta på i nästa OS. :)

Spent på hva FK får til denne helgen, vært syk osv, tror hun får bank og havner et stykke nede på listene...

Sandaas
SandaasInnlegg: 11593
21.03.19 23:37
Framsynt: "Rygger" er enkle å unngå om man går maks to runder på 15 km (3 runder på 50 km) og lar de seede starte innenfor et intervall som gjør at de ikke får en slik rygg. Det er bare opp til FIS og arrangøren å gjennomføre det slik om viljen er tilstede. Istedet virker det snarere som om FIS går inn for å sette intervallstarter i et dårlig lys med dårlige arrangement og TV overføringer. Å "gå på andres tider" er også sterkt overdrevent. 
Hele poenget med intervallstart er at man går så fort man greier i kamp mot klokka. Favoritter starter like gjerne tidlig som sent. De vinner uansett. Det er svært sjeldent at andres tider får noen betydning for utfallet. Da er det mye mer tilfeldigheter og vær/føre som avgjør fellesstarter. Samt stallordre.

Da glemmer du det enkle faktum at "rygger" ikke bare handler om å komme i rygg på runder. Det handler like mye om å "sprengåpne" eller ta det "rolig" og gå sammen med en annen utøver i mange km. Alle husker Jonsson i Nagano som ble innhentet og lå i rygg på Dæhlie nesten hele 50 km'ern før han prøvde å rykke de siste 4 km (endte på sølv bare 8 sek bak Dæhlie). 

Vi så jo senest i VM at Sundby åpenbart tjente på å gå sist og ha kontroll på de øvrige tidene når han endelig vant. Spør utøverne selv og alle er klare på at gode sekundering er et viktig grep for å finne riktig fart og for å kunne tyne de siste sekunder mot slutten av et løp. 

Det er bare ta en titt på hvem som har tatt medalje på intervallstart kontra fellesstart de siste VM for å se at skiftende vær og føre har vært langt mer avgjørende og sportslig urettferdig ved intervallstartene. Eksempler som Gregg til Karneyenka er langt mer graverende og uheldig for sporten og gir et galt bilde på utøverens faktiske nivå enn at seige kapasitetsløpere ikke klarer å markere seg på fellesstarter. Man begynner å bli rimelig desperat i sin kritikk mot fellesstarter at det galt om man prøver å rykke og ikke resten av laget aktivt kjører man inn og det er galt om man forholder seg passiv og/eller bare kjører jevnt hardt løp og lar folk skalle av før en spurt de siste 200 m...

 

"Stallordre" er overhode ikke problematisk før det går til det skritt å nekte utøvere en sjanse på å prøve seg og legge seg før et løp. Både i OL og i VM sto alle de norske fritt til å prøve å få luke. Vi så flere forsøk, men når en først lykkes så er det selvsagt enkel logikk at de øvrige norske ikke da skal taue inn personen sammen med feltet, det skader både din egen og nasjonens sjanser for medaljer. Med Hollund foran hadde Sundby  all grunn til å vente og la konkurrenten jage, alle visste at de norske ikke var interessert i å taue inn en lagkamerat, og dette var en styrke for Sundby om de øvrige faktisk fikk samkjørt seg og begynte å jakte ned Hollund. Sundby og folk kan ikke sutre over at det er urettferdig de gangene utlendingene ikke lykkes å hente en annen nordmenn da de selv vet at taktikken er eneste fornuftige for å maksimere deres sjanser i det lange løp. Er ingen svenske i verden som sutrer over at Hellner og co ikke var oppe og dro når Rickardsson og Cologna stakk...

(Innlegget ble redigert 21.03.19 23:40)

Datainspektionen
DatainspektionenInnlegg: 566
21.03.19 23:43
Sarella: Spent på hva FK får til denne helgen, vært syk osv, tror hun får bank og havner et stykke nede på listene...

Det är möjligt, det har ju varit en lång säsong, speciellt om hon formtoppat sig till JVM. Förkylningen efter JSM kan vara ett problem, men vad gäller formen tror jag att flesta insåg att det troligaste scenariot var att Frida skulle med till Seefeld, däribland Grip och Frida själv.

Därför misstänker jag att Frida med Grips välsignelse formtoppade sig mer i linje med Seefeld än Lahti, men det är rena spekulationer.

(Innlegget ble redigert 21.03.19 23:48)

Puttemans
PuttemansInnlegg: 13655
21.03.19 23:51
Sandaas: Eksempler som Gregg til Karneyenka

Disse er anomalier.

Maximilia
MaximiliaInnlegg: 53
22.03.19 00:51
HLund: Dårlige nyheter om de har ambisjoner om å vinne i alle fall :)

Kan det ju på ett sätt vara ja. Å andra sidan vet man ju sällan vad som motiverar elitidrottspersoner. Torgny Mogren fick en gång frågan om det inte var trist att han var aktiv samtidigt som Gunde Svan, och därmed vann betydligt mer sällan än vad han skulle gjort annars. Svaret på det var att han ansåg att han aldrig skulle blivit lika bra utan Gunde. Det var det som fick honom motiverad att träna. Johaug kommer vara skyhög favorit de närmsta säsongerna, och säkert vinna väldigt mycket (förutsatt att hon inte blir sjuk eller skadar sig), men det ska ju åkas några stafetter, och en del annat också:-). 

Hudsucker
HudsuckerInnlegg: 1203
22.03.19 01:27
knut_m: Mens kampen om gullet ble både spennende og svært underholdende på 30 km og 15 km, ble det ingen kamp om seieren i det hele tatt på 50 km.

Interessant hvordan vinden har snudd siden Johan Olssons femmilsseier. Den gang ble det hyllet som en bragd at han klarte å vinne med et sololøp, nå er det mange som furter for at Holund fikk "lov" til å stikke av fra feltet.

Beskrivelsen "ingen kamp om seieren i det hele tatt" er nærmest absurd, og kan vel bare bety at "kamp om seieren" er synonymt med "spurt på oppløpet". 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg