Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Langrennssesongen 2019/20

NYTT TEMA
HLund
HLundInnlegg: 14795
13.09.19 19:37
Scholestheone: Det blir for meg som at det er greit å score med hånda i fotball dersom man har skapt 14 sjanser mer enn det andre laget og hatt tre skudd i stolpen.

Nei, i et slikt tilfelle har man vært en blanding av uheldig og udyktig og i tillegg jukset. Det kan ikke sammenlignes med å faktisk vinne hvert eneste distanserenn (minus en 2. plass). Da har man utelukkende vært dyktig. Jeg vil heller snu på det og si at det er opp til Parmakoski å være god nok til å gå det ene sekundet raskere hun hadde trengt å gå. Det var helt opp til henne selv å klare det, men det gjorde hun ikke. Da har hun ikke vært dyktig nok og har dermed ikke fortjent det.

SatansSvenske
SatansSvenskeInnlegg: 17
14.09.19 02:42
Framsynt: Spesielt ikke når hun ikke har noen sak.
Statistikken er ikke på hennes side for å si det forsiktig. Ellers har jeg egentlig et godt inntrykk av Pärmäkoski. Hun virker veldig sympatisk. Her må man også ta høyde for at fremstillingen er spekulativ. Journalister flest greier ikke å gjengi ting som de er. De må vri og vrenge på alt for å lage dramatikk.

Grattis till dagens schizofren-pris! Först försöker du själv dra igång drama med lite svenskehets med tveksamt stöd i en pissartikel, för att några timmar senare leka vuxen och påpeka medias förmåga att skapa dramatik. Är det så att du kanske längtar efter skidsäsongen?


 


Angående det svenska ordet "fusk" så är det precis lika illa menat som i Norge. Så detta är återigen ett underbetyg till svensk slaskmedia, det ger jag dig. 


Jag minns att hela Skandinaviens favorit Thomas Pettersson fick frågan angående det ordet när han satt i debatt med VG(?) och Vidar Löfshus där de diskuterade huruvida svensk media var för hårda mot Johaug när de kallade henne "fuskare" om vartannat. Pettersson försäkrade då Löfshus på dennes fråga att ordet "fusk" inte har samma starka betydelse som norskans "juks". Och jag märker här att den undran dyker upp då och då bland norrmän. Och svaret är att Pettersson är en idiot som försökte slingra och fega sig när han för en gångs skull fick stå till svars för sitt dravel.


 


Det finns inget förmildrande med ordet "fusk"'s betydelse.

Framsynt
FramsyntInnlegg: 10485
14.09.19 12:35
SatansSvenske: Grattis till dagens schizofren-pris! Först försöker du själv dra igång drama med lite svenskehets med tveksamt stöd i en pissartikel, för att några timmar senare leka vuxen och påpeka medias förmåga att skapa dramatik. Är det så att du kanske längtar efter skidsäsongen?
 
Angående det svenska ordet "fusk" så är det precis lika illa menat som i Norge. Så detta är återigen ett underbetyg till svensk slaskmedia, det ger jag dig. 
Jag minns att hela Skandinaviens favorit Thomas Pettersson fick frågan angående det ordet när han satt i debatt med VG(?) och Vidar Löfshus där de diskuterade huruvida svensk media var för hårda mot Johaug när de kallade henne "fuskare" om vartannat. Pettersson försäkrade då Löfshus på dennes fråga att ordet "fusk" inte har samma starka betydelse som norskans "juks". Och jag märker här att den undran dyker upp då och då bland norrmän. Och svaret är att Pettersson är en idiot som försökte slingra och fega sig när han för en gångs skull fick stå till svars för sitt dravel.
 
Det finns inget förmildrande med ordet "fusk"'s betydelse.

Hehe - velkommen hit.
Selv om også norsk media er pinlige, så var det betydelige gradsforskjeller mellom Dagbladet og de svenske mediene. Hverken finnen eller Dagbladet sa noe om fusk, mens dette er nærmest "standard" når svenske medier omtaler norske langrennsløpere og særlig Johaug.

Du skriver slaskmedia og det er jeg enig i. Men Expressen, Aftonbladet og SVT er tross alt de største og vel svenske riksmedier. Da skulle man forvente litt mer.

Ellers enig om Pettersson. Når han og andre skriver om Johaugs "fusk" (juks), så er det direkte i strid med ordlyden i både den norske -og CAS' dom. Det kan de ikke snakke seg bort fra. De setter CAS' dom tilside og lager sin egen.

Takk for et nyansert og godt innlegg :)
Lover godt!

(Innlegget ble redigert 14.09.19 12:42)

SatansSvenske
SatansSvenskeInnlegg: 17
14.09.19 15:00
Framsynt: Hehe - velkommen hit.
Selv om også norsk media er pinlige, så var det betydelige gradsforskjeller mellom Dagbladet og de svenske mediene. Hverken finnen eller Dagbladet sa noe om fusk, mens dette er nærmest "standard" når svenske medier omtaler norske langrennsløpere og særlig Johaug. Du skriver slaskmedia og det er jeg enig i. Men Expressen, Aftonbladet og SVT er tross alt de største og vel svenske riksmedier. Da skulle man forvente litt mer. Ellers enig om Pettersson. Når han og andre skriver om Johaugs "fusk" (juks), så er det direkte i strid med ordlyden i både den norske -og CAS' dom. Det kan de ikke snakke seg bort fra. De setter CAS' dom tilside og lager sin egen. Takk for et nyansert og godt innlegg :)
Lover godt!

Hehe, tack du. 


Det tar emot att som svensk ge dig rätt vad gäller svensk media. Tyvärr även SVT som har gått ner sig fullständigt de senaste åren. Och det är svårt att ändra på det när självaste ansiktet utåt för vintersportsändningarna André Pops är en av de som hetsar mest.

Framsynt
FramsyntInnlegg: 10485
14.09.19 17:19
SatansSvenske: Det tar emot att som svensk ge dig rätt vad gäller svensk media. Tyvärr även SVT som har gått ner sig fullständigt de senaste åren. Och det är svårt att ändra på det när självaste ansiktet utåt för vintersportsändningarna André Pops är en av de som hetsar mest.

Nå skal det selvsagt sies at norske medier ikke er stort bedre. F.eks. er VG-Welhaven og TV2-Lersveen fullt ut på nivå med Tomas Pettersson og Ludwig Holmberg. De er ofte deres kilder sammen med NrK som dessverre er blitt dratt i samme retning som SVT. De verste og mest spekulative oppslagene står faktisk NrK for. Jeg forstår ikke hvorfor de gjentatte ganger har forsøkt å skade omdømmet til norsk idrett på feilaktig grunnlag.

Når gjelder Andre Pops, så er han helt ufyselig. Han kunne aldri nevne Marit Bjørgen uten å si at hun benyttet astmamedisin - som om hun var den eneste langrennsløperen i hele verden som gjorde det.
Når han så seg nødt til å ta opp Johaugs utestengelse siste sesong i alle sendinger, så virket det som om Johanna Ojala og Mathias Fredriksson følte seg lite bekvemme - og etter hvert grundig lei.

Men ja, jeg gleder meg til det begynner!

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 20565
16.09.19 10:21
Scholestheone: Hvorvidt Johaug var en bedre utøver enn Pärmäkoski under VC-sesongen totalt sett er fullstendig irrelevant.

Det relevante her er om Østberg faktisk gav Johaug spurtseieren eller ikke.

Det er ikke gitt at Østberg skal slå Johaug på et slik oppløp etter et slikt løp. Hvis man tror det så har man ikke fulgt med i langrenn de siste årene.

Når Østberg og Johaug begge sier at det ikke var slik at Østberg gav bort spurtseieren så kan man velge å tro på det eller ikke.

Jeg har som prinsipp at så lenge det noen sier er fullt mulig (i dette tilfellet at Johaug kan slå Østberg på et oppløp) så tror jeg dem, med mindre jeg har bevis på noe annet.

Så kan de som har glede av å mistenkeliggjøre andre holde på med selvtilfredsstillelsen sin.

(Innlegget ble redigert 16.09.19 10:22)

Scholestheone
ScholestheoneInnlegg: 3666
16.09.19 12:39
oddvar_kjempebra: Det relevante her er om Østberg faktisk gav Johaug spurtseieren eller ikke. Det er ikke gitt at Østberg skal slå Johaug på et slik oppløp etter et slikt løp. Hvis man tror det så har man ikke fulgt med i langrenn de siste årene. Når Østberg og Johaug begge sier at det ikke var slik at Østberg gav bort spurtseieren så kan man velge å tro på det eller ikke. Jeg har som prinsipp at så lenge det noen sier er fullt mulig (i dette tilfellet at Johaug kan slå Østberg på et oppløp) så tror jeg dem, med mindre jeg har bevis på noe annet. Så kan de som har glede av å mistenkeliggjøre andre holde på med selvtilfredsstillelsen sin.

Poenget mitt er ikke at Østberg slår Johaug i spurt 10/10 ganger, for det gjør hun nok heller ikke. Begge er relativt svake spurtere om man sammenligner med de beste, men at Østberg er hakket mer eksplosiv og vil være en naturlig favoritt i spurt mot Johaug er etter mitt skjønn ingen dristig påstand. Det er uansett uinteressant å diskutere hvordan spurten hadde endt dersom Østberg hadde gitt alt. Det jeg derimot mener er interessant å diskutere er hvorfor Østberg ikke prøvde å bli nummer to, og om en slik manøver er ok (jeg synes ikke det). Og hvis det er ok, hvilke situasjoner kan man forvente seg i fremtiden og hva gjør det med idretten.


Dette sa Østberg til Morten Stenberg på spørsmål om hun ga bort andreplassen til Johaug: "Det er vanskelig å si om jeg hadde tatt det der uansett.* Hadde det stått mellom 1 og 2 så hadde det vært noe annet, men 2 og 3 så... er det jo enda bedre å få stå på pallen der sammen med Therese enda en gang enn at det skal være en fra en annen nasjon."


*Uansett hva da? Jo, uansett hvor hardt hun hadde prøvd. Altså prøvde hun ikke. 

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 20565
16.09.19 12:59
Scholestheone: Dette sa Østberg til Morten Stenberg på spørsmål om hun ga bort andreplassen til Johaug: "Det er vanskelig å si om jeg hadde tatt det der uansett.* Hadde det stått mellom 1 og 2 så hadde det vært noe annet, men 2 og 3 så... er det jo enda bedre å få stå på pallen der sammen med Therese enda en gang enn at det skal være en fra en annen nasjon."
*Uansett hva da? Jo, uansett hvor hardt hun hadde prøvd. Altså prøvde hun ikke.

Her synes jeg du tolker vel hardt og vel bokstavelig basert på hva en utøver sier rett etter at man kommer i mål.

Det er ikke rart at noen utøvere ikke klarer å mentalt omstille seg til å gå helt i kjellern hvis gevinsten ikke finnes der.

Østberg hadde lite å vinne på dette. Hvis hun samtidig følte at det langt ifra var sikkert at hun hadde tatt Johaug i spurten så blir jo motivasjonen også påvirket av dette.

Hvordan vet du at hun ikke hadde gjort samme vurderingen mot en utlending? At hun også da hadde innsett at å kjempe om den 2. plassen ikke var verdt det å gå helt i kjellern?

Med mindre du vet at hun da hadde gått helt i kjellern (noe du selvfølgelig ikke kan vite) så velger du å tro det verste om henne i spurten mot Johaug.

Selv velger jeg å tro på henne nettopp fordi jeg vet at hun kan bli slått av Johaug i en spurt og at utøvere ikke alltid klarer å ta ut alt hvis det ikke er noe å vinne. Spesielt på slutten av sesongen.

 

(Innlegget ble redigert 16.09.19 13:00)

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 20565
16.09.19 13:15
Scholestheone: Ren kampfiksing og et kremeksempel på unfair play. Jeg elsket at Holund vant 50km i VM, men ikke måten han vant på.

La oss sette deg inn i denne femmila. Du går for Norge. Det er ingen stallordre på at du ikke kan prøve å ta igjen nordmenn som ligger foran.

Holund stikker og får et forsprang. Tenker du "Nå skal jeg ta jobben med å hente inn Holund. Det vil riktignok redusere mine sjanser for å stå på pallen betraktelig, men noen må jo gjøre det"?

Eller tenker du: "Her er det smart å vente. La noen andre gjøre grovjobben. Det beste hadde vært om han sterke russern satte opp farten. Siden Holund er norsk så vil jo de andre tenke at vi nordmenn neppe vil starte opphentingen av Holund. Sannsynligheten for at noen andre vil gjøre det er stor"

Vi vet hva som skjedde. Russern dro til etterhvert. Og ingen av de nordmennene som jo bare hadde hvilt seg (i følge noen) klarte å henge på ham.

Selv på en 50 km intervallstart så må man vurdere farten. Man kan ikke spurte i 50 km. Og man tar ofte ryggen på en løper for å hvile litt. I fellesstart har man flere muligheter for å gjøre taktiske disposisjoner.

Men ingen prøver å ta igjen en som ligger foran kun for å slå vedkommende. Man gjør det hvis man mener det er best for ens egne sjanser til å havne på pallen. Hvis ikke så venter man.

(Innlegget ble redigert 16.09.19 13:19)

Framsynt
FramsyntInnlegg: 10485
16.09.19 14:04
Scholestheone: Poenget mitt er ikke at Østberg slår Johaug i spurt 10/10 ganger, for det gjør hun nok heller ikke. Begge er relativt svake spurtere om man sammenligner med de beste, men at Østberg er hakket mer eksplosiv og vil være en naturlig favoritt i spurt mot Johaug er etter mitt skjønn ingen dristig påstand. Det er uansett uinteressant å diskutere hvordan spurten hadde endt dersom Østberg hadde gitt alt.

Jeg er uenig i at Østberg er bedre enn Johaug på en spurt etter distanse av tidligere nevnte grunner. 
Da dette løpet gikk så hadde vi et rykende fersk eksempel på at det ikke stemmer at Østberg er god i en spurt. Hun tapte for meget treige Ebba Andersson på oppløpet i Kollen (30km).

Scholestheone
ScholestheoneInnlegg: 3666
16.09.19 15:12
oddvar_kjempebra: La oss sette deg inn i denne femmila. Du går for Norge. Det er ingen stallordre på at du ikke kan prøve å ta igjen nordmenn som ligger foran. Holund stikker og får et forsprang. Tenker du "Nå skal jeg ta jobben med å hente inn Holund. Det vil riktignok redusere mine sjanser for å stå på pallen betraktelig, men noen må jo gjøre det"? Eller tenker du: "Her er det smart å vente. La noen andre gjøre grovjobben. Det beste hadde vært om han sterke russern satte opp farten. Siden Holund er norsk så vil jo de andre tenke at vi nordmenn neppe vil starte opphentingen av Holund. Sannsynligheten for at noen andre vil gjøre det er stor" Vi vet hva som skjedde. Russern dro til etterhvert. Og ingen av de nordmennene som jo bare hadde hvilt seg (i følge noen) klarte å henge på ham. Selv på en 50 km intervallstart så må man vurdere farten. Man kan ikke spurte i 50 km. Og man tar ofte ryggen på en løper for å hvile litt. I fellesstart har man flere muligheter for å gjøre taktiske disposisjoner. Men ingen prøver å ta igjen en som ligger foran kun for å slå vedkommende. Man gjør det hvis man mener det er best for ens egne sjanser til å havne på pallen. Hvis ikke så venter man.

Først vil jeg understreke at delen av innlegget mitt som du her siterte, er tatt litt ut av kontekst. "Ren kampfiksing og et kremeksempel på unfair play."  er myntet på Johaug/Østberg-situsjonen.

 

"Jeg elsket at Holund vant 50km i VM, men ikke måten han vant på." er en setning jeg ønsker å omformulere til "Jeg elsket at Holund vant 50km i VM, men ikke måten de andre norske valgte å gå på." Altså: Jeg har ingenting å utsette på Holunds disposisjoner, men ønsker å problematisere den såkalte lagtaktikken og hva den følger med seg av en kollektiv passivitet blant de øvrige nordmennene. Det er "Aha, vi har en mann der foran. Da trenger ikke jeg gjøre noe før det er 700 m igjen" jeg mener er problematisk.

 

Jeg ønsker også å nyansere litt mer enn du gjør angående de øvrige nordmennenes taktiske disposisjoner. Du spør hva jeg ville gjort dersom jeg var norsk løper i dette rennet. Dersom jeg var Martin Johnsrud Sundby eller Sjur Røthe så hadde jeg ikke latt Holund gå i det hele tatt. Du sier selv at man gjør det som er best for ens egne sjanser til å havne på pallen, hvordan øker det sjansen deres for pallplass dersom de lar 1/3 av disse plasseringene bare stikke av gårde? Tror du de var redde for at de ikke skulle klare å henge seg på? Er det å fullstendig legge egen gullskjebne i utlendingenes hender (taue inn Holund) en taktikk Sundby/Røthe burde basere seg på? Tror du de hadde vært like passive dersom det var Andrew Musgrave, Calle Halfvarsson eller Andrey Melnichenko som gikk? Det er også viktig å skille gullmedaljen fra sølv og bronse. Å vinne gull er/burde være så uendelig mye større, men vi ser dessverre at fellesstartene mang en gang fører til passiv gåing og en tankegang blant mange om at det er bedre å spare krefter og kjempe om sølv/bronse enn å gjøre hva man kan for å vinne gull. Jeg tror heller ikke Sundby hadde latt Holund gå dersom han selv hadde gått 3 sekunder saktere fire dager før 50 km. 

(Innlegget ble redigert 16.09.19 15:16)

Scholestheone
ScholestheoneInnlegg: 3666
16.09.19 15:14
Framsynt: Jeg er uenig i at Østberg er bedre enn Johaug på en spurt etter distanse av tidligere nevnte grunner. 
Da dette løpet gikk så hadde vi et rykende fersk eksempel på at det ikke stemmer at Østberg er god i en spurt. Hun tapte for meget treige Ebba Andersson på oppløpet i Kollen (30km).

Jeg har gjentatte ganger (senest 12:39 i dag) skrevet på dette forumet at jeg ikke synes Østberg har en god spurt. Og det er heller ikke hva denne diskusjonen handler om.

jompsss
jompsssInnlegg: 226
16.09.19 15:22

Ebba Andersson är helt okej i en stakspurt(Falun 2018, Holmenkollen 2019) och lär bli ännu bättre, precis som Therese Johaug numera också är. Med en distans-måttstock. Däremot tror jag att Østberg vinner 9 av 10 i fristil mot dessa två. Klassiskt är mycket mer distansåkarnas chans både när det gäller sprint och spurt.

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 20565
17.09.19 13:57
Scholestheone: Dersom jeg var Martin Johnsrud Sundby eller Sjur Røthe så hadde jeg ikke latt Holund gå i det hele tatt. Du sier selv at man gjør det som er best for ens egne sjanser til å havne på pallen, hvordan øker det sjansen deres for pallplass dersom de lar 1/3 av disse plasseringene bare stikke av gårde?

Virkelig? Du skjønner ikke det? At det å gå så tidlig er et sjansespill og at det vil være naturlig for mange å vente med å sette opp farten slik.

Russern fulgte jo ikke. Ingen andre heller. Betyr det at alle de andre også gjorde noe som reduserte mulighetene deres?

Hva er egentlig forskjellen på Sundby og Bolsjunovs vurderinger?

Hvordan kan du være mer kritisk til Sundby enn Bolsjunov her?

 

(Innlegget ble redigert 17.09.19 13:58)

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 20565
17.09.19 14:01
Scholestheone: Tror du de hadde vært like passive dersom det var Andrew Musgrave, Calle Halfvarsson eller Andrey Melnichenko som gikk?

Det kommer helt an på i hvilken grad de i feltet ville trodd at de i utbrudd kunne holde så stor fart at feltet ikke ville klare å ta dem igjen.

Feltet vurderte i hvertfall at Holund gikk for tidlig. Ingen fulgte ham. Hvorfor var de så passive da?

(Innlegget ble redigert 17.09.19 14:13)

Scholestheone
ScholestheoneInnlegg: 3666
17.09.19 15:25
oddvar_kjempebra: Virkelig? Du skjønner ikke det? At det å gå så tidlig er et sjansespill og at det vil være naturlig for mange å vente med å sette opp farten slik. Russern fulgte jo ikke. Ingen andre heller. Betyr det at alle de andre også gjorde noe som reduserte mulighetene deres? Hva er egentlig forskjellen på Sundby og Bolsjunovs vurderinger? Hvordan kan du være mer kritisk til Sundby enn Bolsjunov her?

Nei, jeg skjønner ikke hvorfor den største favoritten i feltet skulle la en så sterk løper gå og få en enorm gratisluke. 


Det er verdt å poengtere at Sundby var favoritt på et helt annet nivå enn Bolshunov (som gikk sin første femmil i fri teknikk internasjonalt) før løpet og at jeg derfor forventet langt mer av MJS når det kom til forsøk på å vinne løpet. Sundby har en helt annen merittliste enn russeren på tøffe skøyterenn og Bolshunov var jo ikke engang tiltenkt å gå 50 km, men ble satt inn i 12. time av Välbe fordi Chervotkin var totalt ute av slag. 


Det er også mye tøffere for Bolshunov å tette luka når han vet at ingen andre av de beste vil være med å dra (iom at alle favorittene er norske og venter på at Holund skal vinne) enn det hadde vært for eksempelvis Sundby eller Røthe, som helt sikkert ville fått hjelp av flere til å alternere på drajobben. 


Det jeg ikke forstår er hvordan utøvere som legger ned så mye tid og krefter for å bli best, kan stilltiende akseptere at det forventes at egne sjanser blir overgitt til tilfeldighetene. Som Sundby da Krüger vant OL-gull; Sundby mente han kunne vunnet om han hadde fulgt Krüger. Hvorfor i helvete gjorde han ikke det og ble olympisk mester?  For det er det som skjer, når man på lagmøter før løp blir enige om at ingen får lov til å forsøke å innhente en nordmann som har fått luke: Plutselig får man ikke lov til å vinne selv om dagsformen og alt det nødvendige er på plass.

Scholestheone
ScholestheoneInnlegg: 3666
17.09.19 15:27
oddvar_kjempebra: Feltet vurderte i hvertfall at Holund gikk for tidlig. Ingen fulgte ham. Hvorfor var de så passive da?

Det er jo det jeg også spør. Hvorfor var feltet (med Sundby, Røthe og Krüger i spissen) så passive? 

malvolio
malvolioInnlegg: 26559
17.09.19 15:44
Scholestheone: Jeg ønsker også å nyansere litt mer enn du gjør angående de øvrige nordmennenes taktiske disposisjoner. Du spør hva jeg ville gjort dersom jeg var norsk løper i dette rennet. Dersom jeg var Martin Johnsrud Sundby eller Sjur Røthe så hadde jeg ikke latt Holund gå i det hele tatt.

Jeg kan sympatisere med tankegangen din, og deler den muligens til og med, men la oss for et øyeblikk også tenke oss hva reaksjonene i forumet og ellers hadde vært i en situasjon der for eksempel Sundby og/eller Røthe hjelper feltet med å taue inn Holund, og Bolsjunov deretter vinner gullet?

Zanick
ZanickInnlegg: 10227
17.09.19 15:56

Klæbo har fått juling iflg VG. Ikke bra.

Scholestheone
ScholestheoneInnlegg: 3666
17.09.19 16:23
malvolio: Jeg kan sympatisere med tankegangen din, og deler den muligens til og med, men la oss for et øyeblikk også tenke oss hva reaksjonene i forumet og ellers hadde vært i en situasjon der for eksempel Sundby og/eller Røthe hjelper feltet med å taue inn Holund, og Bolsjunov deretter vinner gullet?

Forumet hadde selvsagt kokt over av frustrasjon, men det er jo fordi veldig mange av VGDs brukere ser på langrenn som en lagidrett der det bare er Norge som får stille lag, med enkelte unntak fra Russland og Sverige. 


Hadde Sundby dratt med seg russeren opp i iveren etter å bli verdensmester, men kun maktet en sølv- eller bronsemedalje hadde jeg selvsagt ikke klandret han for det.

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 20565
18.09.19 09:44
Scholestheone: Nei, jeg skjønner ikke hvorfor den største favoritten i feltet skulle la en så sterk løper gå og få en enorm gratisluke. 
Det er verdt å poengtere at Sundby var favoritt på et helt annet nivå enn Bolshunov (som gikk sin første femmil i fri teknikk internasjonalt) før løpet og at jeg derfor forventet langt mer av MJS når det kom til forsøk på å vinne løpet. Sundby har en helt annen merittliste enn russeren på tøffe skøyterenn og Bolshunov var jo ikke engang tiltenkt å gå 50 km, men ble satt inn i 12. time av Välbe fordi Chervotkin var totalt ute av slag. 
Det er også mye tøffere for Bolshunov å tette luka når han vet at ingen andre av de beste vil være med å dra (iom at alle favorittene er norske og venter på at Holund skal vinne) enn det hadde vært for eksempelvis Sundby eller Røthe, som helt sikkert ville fått hjelp av flere til å alternere på drajobben.

Likevel viser fasit at Bolshunov klarte å gå ifra Sundby (og de andre norske) senere i løpet. På tross av at de bare "hadde hvilt seg" før det.

M.a.o gjorde Sundby en helt riktig avgjørelse da han valgte å ikke følge Holund. Hadde han gjort det ville han hatt enda mindre krefter da russerne satte inn støtet og ville kommet enda lenger ned på resultatlisten. Og Bols ville aldri har latt Sundby gå. Han var jo den største favoritten som du sier. Bols ville ligget i ryggen på Sundby å la han gjøre drajobben.

 

PS! Man får ikke en "gratisluke" Hvis du tror det så kan du ikke mye om langrenn. Det koster å gå ifra feltet på den måten og det blir du straffet for senere i løpet. 

Men Holund holdt unna på tross av det. Har det slått deg at det er så enkelt som at Holund kanskje bare var den sterkeste den dagen?

Og den smarteste.

(Innlegget ble redigert 18.09.19 09:49)

george_hincapie
george_hincapieInnlegg: 11816
18.09.19 10:59

Hvis det er en her inne som kan mye langrenn, så er det Scholestheone.

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 20565
18.09.19 13:08
george_hincapie: Hvis det er en her inne som kan mye langrenn, så er det Scholestheone.

Da er det merkelig at han kaller Holunds forsprang på femila for en gratisluke. Alle andre skjønner at Holund brukte mer krefter for å oppnår den luka enn det de som gikk bak han gjorde.

(Innlegget ble redigert 18.09.19 13:08)

george_hincapie
george_hincapieInnlegg: 11816
18.09.19 13:24

Etter andre verdenskrig ble noen hus bygd/brukt av tyske soldater solgt for den symbolske sum av 1 krone (ingen ville bo i «nazihus»).


Gratis sier folk!


Alle burde jo skjønne at de som kjøpte disse husene betalte mer penger enn de som ikke kjøpte dem.

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 20565
18.09.19 13:36
george_hincapie: Etter andre verdenskrig ble noen hus bygd/brukt av tyske soldater solgt for den symbolske sum av 1 krone (ingen ville bo i «nazihus»).
Gratis sier folk!
Alle burde jo skjønne at de som kjøpte disse husene betalte mer penger enn de som ikke kjøpte dem.

Interessant, men jeg ser ikke helt relevansen.

george_hincapie
george_hincapieInnlegg: 11816
18.09.19 14:20

”Gratis” brukes ikke absolutt som null.

Scholestheone
ScholestheoneInnlegg: 3666
18.09.19 15:34
oddvar_kjempebra: Likevel viser fasit at Bolshunov klarte å gå ifra Sundby (og de andre norske) senere i løpet. På tross av at de bare "hadde hvilt seg" før det. M.a.o gjorde Sundby en helt riktig avgjørelse da han valgte å ikke følge Holund. Hadde han gjort det ville han hatt enda mindre krefter da russerne satte inn støtet og ville kommet enda lenger ned på resultatlisten. Og Bols ville aldri har latt Sundby gå. Han var jo den største favoritten som du sier. Bols ville ligget i ryggen på Sundby å la han gjøre drajobben.   PS! Man får ikke en "gratisluke" Hvis du tror det så kan du ikke mye om langrenn. Det koster å gå ifra feltet på den måten og det blir du straffet for senere i løpet.  Men Holund holdt unna på tross av det. Har det slått deg at det er så enkelt som at Holund kanskje bare var den sterkeste den dagen? Og den smarteste.

Hvor liten teskje trenger du egentlig?

Om du så løpet så var det jo ikke slik at Holund parkerte konkurrentene med et voldsomt rykk som favorittene ikke turte å være med på. Det som skjedde var at de norske løperne la seg foran etter skibyttet og lot (ja, lot) Holund få en gratis (ja, gratis) luke. Jeg blir dessverre nødt til å gå i detalj for at du skal skjønne hvordan denne gratisluka oppstod:

La oss gå gjennom rennets mest kritiske minutter sammen:

Løpstid 48:00: Farten i feltet er ikke stor. Holund har avansert seg lett frem til tet etter å ha hatt en noe anonym posisjon. Sundby og Røthe er av de som ligger aller nærmest.

48:06: Bildet skifter og vi ser Holund har fått to meter. Røthe, Sundby og Bolshunov drar klynga bak.

48:22: Holund har plutselig 4,1 sekunder ned til forfølgerne. Farten i feltet er åpenbart lav (se så Harvey dasser i padlingen, Sundby skyver knapt med fribeinet (!)) og det er for meg umulig å påstå at Sundby og Røthe ikke kunne fulgt Holund om de hadde villet. Det er jo rimelig tydelig at de ønsker å bremse feltet for at Holund skal gå av gårde (Fredrik Aukland påpeker også dette).

48:50: På 50 sekunder har Holund fått 10 sekunder luke (!!). Med tanke på hvor fort han går resten av løpet kan vi enkelt konkludere med at han ikke går i kjelleren for å skaffe seg denne luken. Holund går fort, ja, men kontrollert. Selveste Jevgenij Velitskjo er på vei til å dra gruppa bak, Tyder dette på at Sundby, Bolshunov, Røthe, Krüger m.fl. prøver det de har (men ikke akter) å hente mannen i tet? Selvsagt gjør det ikke det.

49:47: Velichko fortsetter å dra. Luka øker til 12,7 sekunder. Aukland fortsetter å mase på feltet om at de tar altfor stor risiko ved å gi Holund denne luken så billig. Men i ditt hode jager Sundby det han er god for bak der, han orker rett og slett ikke å følge Holunds kjempetempo.
50:48: Vår venn Velichko fortsetter å dra. Luka øker til 15,5 sekunder. 
51:15: Hvem ligger nå først i jakten på Holund? Joda, Velichko fortsatt i tet etter at Bolshunov fik låne teten i tredve meter. Luka øker til 17,6 sekunder. På drøye tre minutter har Holund fått nesten 20 sekunder. Om jeg kan lite om langrenn, hvor mye kan du? Er du klar over hvor mye saktere må man gå for å tape nesten 20 sekunder på tre minutter?

Jeg er overbevist om at Holund vant fordi han utnyttet sin sjanse maksimalt, en sjanse han aldri hadde fått dersom ikke de norske favorittene hadde latt det skje. Helt åpenbart et resultat av en norsk "taktikk" som sier at ved norsk forsøk på luke skal resten av laget forholde seg rolige og aller helst bremse. Bolshunov undervurderte nok Holund, samtidig forstår jeg at det midtveis i løpet er vanskelig å se for seg at ingen av usual suspects i feltet enten er interessert i gull (Sundby, Røthe, Krüger) eller i form til å ta et gull (Cologna, Musgrave, Harvey, Melnichenko). Det er få som på dette tidspunktet virkelig tror at gullet stikker avgårde, for så lite vilje blant de norske favorittene og så lite evner fra de utenlandske er vanskelig å se for seg er mulig. Men Sundby vet, og Røthe vet, at med mindre Bolshunov henter alle disse sekundene selv, kan de glemme å kjempe om gull. Det rare er at de er inneforstått med det og godtar det. 

Olsson viste i 2013 at det kan være vanskelig å hente inn sekunder en løper har fått tilnærmet gratis, når det blir opp til en eller to løpere å hente inn hele sulamitten. Å tape 20 sek kan gå fort, som for feltet i både Val di Fiemme og Seefeld, men å hente det inn på en god løper som er i siget kan være knalltøft.

(Innlegget ble redigert 18.09.19 15:35)

Scholestheone
ScholestheoneInnlegg: 3666
18.09.19 15:46
oddvar_kjempebra: Da er det merkelig at han kaller Holunds forsprang på femila for en gratisluke. Alle andre skjønner at Holund brukte mer krefter for å oppnår den luka enn det de som gikk bak han gjorde.

Her bekrefter du egentlig at du ikke helt forstår hvordan ting henger sammen. Det er ikke slik at hvis du går sakte og knapt puster i fem minutter, så vil det automatisk føre til at du har masse superkrefter lagret som du kan bruke på slutten. 


Du kunne jo forsøkt deg i et eller annet mot en jevngod utøver i hvilken som helst kondisjonsidrett; For eksempel 5000 m. Om du løper første 2000m på 60% og motstanderen din på 85% greier du ikke å ta han på siste 3000 uansett om du skulle klare å pushe 95-100% selv om motstanderen klarer kun 90%.


Med andre ord: Krefter du sparer på å gå rolig < Kreftene du bruker på å hente inn en som går jevnt. 

Du har rett i at Holund de fem minuttene han skaffet luke brukte mer krefter enn de fleste i feltet, men sett hele løpet under ett, er det mer kraftkrevende å kaste bort sekunder unødvendig, gå rykk-og-napp fordi nesten ingen i feltet vil dra, for så å måtte jage de inn igjen mot slutten.

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 20565
18.09.19 15:51
Scholestheone: Du har rett i at Holund de fem minuttene han skaffet luke brukte mer krefter enn de fleste i feltet, men sett hele løpet under ett, er det mer kraftkrevende å kaste bort sekunder unødvendig, gå rykk-og-napp fordi nesten ingen i feltet vil dra, for så å måtte jage de inn igjen mot slutten.

Og det er det jeg sier. Han brukte mer krefter og dermed var det ikke en gratisluke han fikk. 

Alt det andre du nevner har jeg ikke påstått.

Og det at feltet vil gå i rykk og napp vet man ikke når Holund går. Alt man vet er at man må vurdere om man skal følge eller ikke. Da må man vurdere hvor stor sjanse er for at Holund skal få et for stort forsprang fordi ingen andre ønsker å ta ham igjen opp mot det å ta grovjobben selv her og nå.

Det er ikke noe enkelt svar på det der og da og kun i ettertid kan man se hva som viste seg å være rett.

(Innlegget ble redigert 18.09.19 15:51)

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 20565
18.09.19 15:52
Scholestheone: Om du så løpet så var det jo ikke slik at Holund parkerte konkurrentene med et voldsomt rykk som favorittene ikke turte å være med på.

Det har jeg da heller aldri påstått.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg