Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Nytt forskningsprosjekt om astmamedisin.

NYTT TEMA
LOB
LOBInnlegg: 381
13.09.19 15:38

(Innlegget ble redigert 13.09.19 15:45)

Framsynt
FramsyntInnlegg: 11826
13.09.19 17:18
LOB: Betyr det at Norges dominans er over når resultatene foreligger og bruk av astmamedisin begrenses til doser som brukes i helsevesenet og kun til dem som har astma?

Hvorfor tror du det?

Du må være svensk.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 24522
13.09.19 20:20

24 frivillige utøvere?
Ser vel ut til å kunne bli det samme som han lederen selv sier - ikke noe veldig fornuftig.

Så ender man helst sannsynligvis opp med masse tall og statistiske tabeller som nødvendigvis ikke sier noe som helst.
Men som kan virke veldig imponerende.

Og uansett utfall så vil det ikke kunne brukes til å si at den eller den løperen ikke bør ha det medisinsk.

Gorback
GorbackInnlegg: 4532
13.09.19 20:37

Jaja, det tok 50 år etter at anabole steroider ble tatt systematisk i bruk i idretten til vitenskapsfolk endelig kunne slå fast at disse virkelig var prestasjonsfremmende! Astmamedisin ER prestasjonsfremmende, dette har vært kjent siden slutten av 80-tallet...

(Innlegget ble redigert 13.09.19 20:39)

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 24522
13.09.19 20:47
Gorback: Astmamedisin ER prestasjonsfremmende, dette har vært kjent siden slutten av 80-tallet...

Hvem sier det, eller hva viser det?

Gorback
GorbackInnlegg: 4532
13.09.19 20:54
return_of_drakkar: Hvem sier det, eller hva viser det?

Vi som har vanket i toppidrettsmiljøer. Samt alle de som har drevet bodybuilding verden over vet hvilken effekt beta2 agonister som f.eks. clenbuterol og salbutamol har. Kjøttprodusenter har visst det lenge også... 

Framsynt
FramsyntInnlegg: 11826
13.09.19 21:23
return_of_drakkar: Hvem sier det, eller hva viser det?

Don't feed..

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 24522
15.09.19 17:56
Gorback: Jaja, det tok 50 år etter at anabole steroider ble tatt systematisk i bruk i idretten til vitenskapsfolk endelig kunne slå fast at disse virkelig var prestasjonsfremmende! Astmamedisin ER prestasjonsfremmende, dette har vært kjent siden slutten av 80-tallet...

Ok, du sier at det ene tok 50 år.
Nå er det jo slik at dersom man ser noe ved A så undersøker man også gjerne B. Og det har jo skjedd mye innenfor å vite hvordan et stoff funker i kroppen.

Clebuterol er totalforbudt.
Salbutamol godtatt inntil en viss grense.
Det er vel 800 mikrogram per 12 timer.
Over dette må man ha medisinsk fritak.
Det kan da forstås på i alle fall 3 måter
- medisinsk ikke forsvarlig med mer
- mer enn dette kan gi fordeler
- blanding av de to andre punktene.

For astmatikere er dette greit.
Enhver med det vil kunne fortelle om tilstand ved ikke-bruk og bruk.
For andre - hva så?
Hvor går grensen for effekt for disse?

Så kan man ikke se bort fra at en medisin oppfører seg annerledes tatt sammen med gitte andre enn alene.

Jeg har forstått at du bor hvor det kan kjøpes likt over disk uten resept?
Hvis ja - og du ikke har astma selv eller bruker salbutamol - hvorfor ikke da teste det på deg selv som i alle fall en liten sak?



https://sykehusapoteket.no/Documents/Inhalasjonsmedisin%20for%20allmennleger.pdf


 

Gorback
GorbackInnlegg: 4532
16.09.19 09:05

Den prestasjonsfremmende effekten av anabole steroider ble vitenskapelig slått fast i undersøkelser i 2006 og 2009, men var det virkelig noen med tilknytning til toppidrett som tvilte på at disse stoffene hadde effekt før dette?


Når det gjelder clenbuterol versus salbutamol er hovedforskjellen halveringstid og dosering - dvs salbutamol doseres i milligram mens clenbuterol doseres i microgram.


Effekten av disse stoffene i kroppen er veldig lik og de er begge beta2 agonister som benyttes som astmamedisin. Det er ingen tvil om at disse substansene øker energiomsetningen og har anabole egenskaper og bare dette i seg selv gjør dem egnet til doping. Tillates astmamedisin er det umulig å fastslå med testing hvordan stoffene har blitt tilført - alt blir tale om grenseverdier og å overholde dette.


Salbutamol/albuterol med sin korte halveringstid gjør det til en veldig egnet substans å innta i store doser før løp og før lengre treningsturer siden ingen uansett tester deg mens du er i løypa...

Gorback
GorbackInnlegg: 4532
16.09.19 09:28
return_of_drakkar: Jeg har forstått at du bor hvor det kan kjøpes likt over disk uten resept?
Hvis ja - og du ikke har astma selv eller bruker salbutamol - hvorfor ikke da teste det på deg selv som i alle fall en liten sak?

Dette har jeg allerede gjort for leeeenge siden, har testet clenbuterol og salbutamol i mixturform og i tabletter. Det er ingen tvil om at disse stoffene "virker"! Drikk sterk kaffe og ta 2 mg salbutamol før trening om morgen og du føler at Nike lagt et ekstra sett med luftputer i skoene...;-)

HLund
HLundInnlegg: 16687
16.09.19 09:30
Gorback: Dette har jeg allerede gjort for leeeenge siden, har testet clenbuterol og salbutamol i mixturform og i tabletter. Det er ingen tvil om at disse stoffene "virker"! Drikk sterk kaffe og ta 2 mg salbutamol før trening om morgen og du føler at Nike lagt et ekstra sett med luftputer i skoene...;-)

Er du i verdenstoppen i utholdenhetsidrett da? Vet du at det har samme effekt for en slik person som for deg?

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 21892
16.09.19 09:36

Gorback bruker det "han føler" som bevis for at det han bruker har reel effekt.

Når man er vitenskaplig analfabet tyr man ofte til slik. "Åndens makt" er nok programmet for Gorback.

(Innlegget ble redigert 16.09.19 09:40)

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 21892
16.09.19 09:40

Det er forøvrig bra at det nå settes i gang omfattende forskning om astmamedisinenes effekt. Mitt inntrykk er at tidligere forskning har spriket i sine konklusjoner.

Gorback
GorbackInnlegg: 4532
16.09.19 09:41
HLund: Er du i verdenstoppen i utholdenhetsidrett da? Vet du at det har samme effekt for en slik person som for deg?

Husk at en ting er energiomsetningen der og da under idrettsutøvelse - noe annet er den anabole effekten fra massiv bruk. Om et stoff har anabol virkning så hjelper det for restitusjon enten man er toppidrettsutøver eller ikke. Det er bare et doseringsspørsmål relatert til behov...

Gorback
GorbackInnlegg: 4532
16.09.19 09:47
oddvar_kjempebra: Gorback bruker det "han føler" som bevis for at det han bruker har reel effekt.

Hahaha, prøv megadoser av disse astmastoffene og se hva det gjør med nervestystemet ditt! Ikke å anbefale - men du kommer garantert til å "føle" noe...:-))

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 24522
16.09.19 11:59
Gorback: Dette har jeg allerede gjort for leeeenge siden, har testet clenbuterol og salbutamol i mixturform og i tabletter. Det er ingen tvil om at disse stoffene "virker"! Drikk sterk kaffe og ta 2 mg salbutamol før trening om morgen og du føler at Nike lagt et ekstra sett med luftputer i skoene...;-)

2 mg er jo over dobbel dose av lovlig innenfor 12 timer.
Hva var de konkrete resultatene av ikke-salbutamol versus det du nevner? Og hvor mange tester utførte du?

https://thorax.bmj.com/content/56/9/675

Men mye av din argumentasjon bygger på at alle jukser fordi noen jukser.
Hva er grunnen til en slik holdning?

Jeg kan vær enig i det som sies i studien at pusten går lettere etter selv rimelig lave doser. Det ligger jo faktisk litt i medisinens hensikt og virkemåte. Det kan testes med en enkel PEF-måling hjemme i stua. Men så skal vi da huske på at det faktisk er lovlig med en viss dose, og så kan man vurdere når NN kan anses å ha redusert luftveisfunksjon.

 

(Innlegget ble redigert 16.09.19 12:22)

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 21892
16.09.19 12:26
Gorback: Hahaha, prøv megadoser av disse astmastoffene og se hva det gjør med nervestystemet ditt! Ikke å anbefale - men du kommer garantert til å "føle" noe...:-))

Spis en stor stein. Du kommer sikkert til å føle noe, men jeg tviler på at det du føler er at du kan løpe raskere enn før.

At man "føler noe" når man inntar stoffer kroppen vanligvis ikke inntar betyr ikke at det man føler nødvendigvis er et tegn på at du har bedre oksygenopptak eller mer eksplosive muskler.

Å støtte seg til subjektive følelser er og blir uvitenskaplig.

Kun forskning kan gi seriøse svar på hva astmamedisiner gjør med kroppen.

(Innlegget ble redigert 16.09.19 12:26)

butler93
butler93Innlegg: 4495
16.09.19 12:32
Gorback: Hahaha, prøv megadoser av disse astmastoffene og se hva det gjør med nervestystemet ditt! Ikke å anbefale - men du kommer garantert til å "føle" noe...:-))

sorry kommer ny

(Innlegget ble redigert 16.09.19 12:33)

butler93
butler93Innlegg: 4495
16.09.19 12:39
Gorback: Hahaha, prøv megadoser av disse astmastoffene og se hva det gjør med nervestystemet ditt! Ikke å anbefale - men du kommer garantert til å "føle" noe...:-))

Ja, hjertestans.


Jeg bruker ventolin i spray eller innhalasjonsaparat,og dette er noe jeg MÅ ha, om jeg skal puste da. Ventolin øker pulsen, og hva tror du skjer om pulsen blir for høy, ja pompa stopper, det er derfor jeg ikke kan forstå at de kan få noe effekt.


mvh


butler

Gorback
GorbackInnlegg: 4532
16.09.19 13:31
return_of_drakkar: 2 mg er jo over dobbel dose av lovlig innenfor 12 timer.
Hva var de konkrete resultatene av ikke-salbutamol versus det du nevner? Og hvor mange tester utførte du?

Mitt poeng er at om stoffet tillates, hvordan kan man da skille ut de som fusker og bruker tabeletter og flytende form versus de som bruker lave doser mot astma ved inhalatorer når det er såpass lett å komme seg under grenseverdien selv med stort inntak? 200 eller 800 microgram inhalert er uansett minidoser - mener å huske at opptak av innhalert astmamedisin også er mye lavere, spesielt om dette kommer fra forstøvingsapparat?


Men effekten er klar nok, brukes beta2 agonister i store nok doser over tid blir huden papirtynn over store deler av kroppen og et trenet øye burde kunne avsløre misbrukere. Dette betyr også at normalt lite tilgjengelige energireserver blir moblisert. Det at ergogen astmamedisin i tillegg er anabolt, noe storfeprodusenter har visst om lenge, gjør at man ikke trenger forskning for å slå fast at dette er prestasjonsfremmende ved riktig bruk. Men bare forsk ivei, det var jo bra at man på 2000-tallet omsider fikk dokumentasjon for at anabole steroider virkelig virket og at Ben Johnson o.a. som ble tatt for slike stoffer fikk som fortjent...:-)

Gorback
GorbackInnlegg: 4532
16.09.19 13:39
butler93: Jeg bruker ventolin i spray eller innhalasjonsaparat,og dette er noe jeg MÅ ha, om jeg skal puste da. Ventolin øker pulsen, og hva tror du skjer om pulsen blir for høy, ja pompa stopper, det er derfor jeg ikke kan forstå at de kan få noe effekt.

Det kommer vel en adrenalin-dump, men man kan bli rimelig shaky ja! Når dette adrenalinet omsettes i fysisk aktivitet - flight or fight - så kjenner man seg straks bedre og den fysiske ytelsen vil bli forbedret for de fleste, men sikkert ikke alle...

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 24522
17.09.19 10:48
Gorback: Mitt poeng er at om stoffet tillates, hvordan kan man da skille ut de som fusker og bruker tabeletter og flytende form versus de som bruker lave doser mot astma ved inhalatorer når det er såpass lett å komme seg under grenseverdien selv med stort inntak? 200 eller 800 microgram inhalert er uansett minidoser - mener å huske at opptak av innhalert astmamedisin også er mye lavere, spesielt om dette kommer fra forstøvingsapparat?Men effekten er klar nok, brukes beta2 agonister i store nok doser over tid blir huden papirtynn over store deler av kroppen og et trenet øye burde kunne avsløre misbrukere. Dette betyr også at normalt lite tilgjengelige energireserver blir moblisert. Det at ergogen astmamedisin i tillegg er anabolt, noe storfeprodusenter har visst om lenge, gjør at man ikke trenger forskning for å slå fast at dette er prestasjonsfremmende ved riktig bruk. Men bare forsk ivei, det var jo bra at man på 2000-tallet omsider fikk dokumentasjon for at anabole steroider virkelig virket og at Ben Johnson o.a. som ble tatt for slike stoffer fikk som fortjent...:-)

Det med forstøvere er nok ikke så enkelt heller.
Noen forstøvere har masse svinn, men de beste forstøvere har veldig lite svinn.
Svinn var jo ett argument i forsvaret av MSJ.
Vet ikke hva slags type som ble brukt der.

Ved å tillate en viss mengde, så må man rett og slett kalkulere med at noen kan fuske og ikke bli oppdaget - ser ikke det som noen stor sak. Husk at i langrenn er man mye utsatt for å puste inn kald luft, noe som  kan gi luftveisproblemer etter en stund.

Nå er ikke nødvendigvis bruk av et stoff på storfe direkte overførbart til langrennsløpere (som jo er temaet her egentlig), eller folk generelt for den saks skyld.

Hel saken virker oppblåst.
At hun polske skriker er litt rart fordi hun vant vel løp med rimelige doser med smertestillende i kroppen - som da jo selvsagt var prestasjonsfremmende der og da - kan vi med rimelighet anta...
Så kan man sikkert sammenlikne det med å bedre pusten i minus 15 grader om man bruker det vs å miste pusten da.

Jeg tror og mener det kan bli for mye fanatisme rundt dette også.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 24522
Gorback
GorbackInnlegg: 4532
17.09.19 11:21
return_of_drakkar: Nå er ikke nødvendigvis bruk av et stoff på storfe direkte overførbart til langrennsløpere (som jo er temaet her egentlig), eller folk generelt for den saks skyld.

Når vi vet at en substans er anabol som storferøktere og bodybuildere har funnet ut i tilfellet astmamedisin - så vet vi også at det vil hjelpe for restituering av muskelvev noe som er en utfordring i de aller fleste idretter! Trening = nedbryting - store treningsdoser eller konkurranser trenger mer tid å restituere seg fra - med mindre man får litt "hjelp" av anabole stoffer da.

Salbutamol er en beta2 agonist som har flere "gode" dopingegenskaper; stimulant, åpning av luftveier, økt energiomsetning, muskelretensjon m.m. Halveringstiden er kort så store doser kan inntas rett før løp eller trening - og man er under grenseverdien etter et par timer, siden ingen dopingtester før start...

(Innlegget ble redigert 17.09.19 11:21)

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 24522
19.09.19 13:54
Gorback: Når vi vet at en substans er anabol som storferøktere og bodybuildere har funnet ut i tilfellet astmamedisin - så vet vi også at det vil hjelpe for restituering av muskelvev noe som er en utfordring i de aller fleste idretter! Trening = nedbryting - store treningsdoser eller konkurranser trenger mer tid å restituere seg fra - med mindre man får litt "hjelp" av anabole stoffer da. Salbutamol er en beta2 agonist som har flere "gode" dopingegenskaper; stimulant, åpning av luftveier, økt energiomsetning, muskelretensjon m.m. Halveringstiden er kort så store doser kan inntas rett før løp eller trening - og man er under grenseverdien etter et par timer, siden ingen dopingtester før start...

Jeg ser ikke problemet.
Produktet er lovlig for å hjelpe de med luftveissykdommer.

Inklusive de som har pådratt seg dette via idretten, slik som i kulde.
Så saken blir jo heller om noen forbruker langt større doser og lurer seg unna med det.
Hva så?
Det blir uansett et valg mellom mulige onder.
Men skal man ha dette helt straight må utøvere overvåkes automatisk teknisk sett med inn-opererte små datamaskiner.

Men likevel må man ha undersøkelser som viser om det gir noen bedret effekt, slik at det kan måles og vurderes.
Sålenge vi ikke har det, så blir det bare teorier som ikke kan styre det, altså bruk.


Det er ikke nok å si at storfe-oppdrettere og muskelmenn bruker og mener det. For - effekten kan jo komme i kombinasjon med andre ting, for her er det jo områder hvor heller ikke alt nødvendigvis er tuftet på ren uskyld.

Gorback
GorbackInnlegg: 4532
19.09.19 23:19
return_of_drakkar: Jeg ser ikke problemet.

Nei det kan du jo si, for min del kan de bare bruke så mye de ønsker, det gjør de jo uansett! Men hykleriet når noen blir tatt, da holder jeg meg for nesa! Det beste ville antageligvis være å ikke hatt dopingtester i det hele tatt, da hadde man i det minste sluppet det skinnhellige hykleriet...

(Innlegget ble redigert 19.09.19 23:32)

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 24522
22.09.19 14:36
Gorback: Nei det kan du jo si, for min del kan de bare bruke så mye de ønsker, det gjør de jo uansett!

Det er et ordtak om hvem som tror at alle er som seg selv :).

Peak Expiratory Flow er noe man kan måle hjemme, billig,
La oss si at NN har x verdi i dette normalt sett.
Vedkommende får astma / luftveissak og havner fort ned på 70%.


Interessant er jo hva NN havner på ved behandling med kortisoner og ventolin. Er det da 1,2 x eller bare tilbake til x.

Gorback
GorbackInnlegg: 4532
22.09.19 22:31
return_of_drakkar: Det er et ordtak om hvem som tror at alle er som seg selv :).

Utøvere på internasjonalt topplan selger gladelig sjela - eller sin egen mor - for å få et hundredels sekunds forsprang på sine konkurrenter! Dette er realiteten - ellers hadde de ikke blitt toppidrettsutøvere - men jeg skal ikke ta fra godtfolk sine illusjoner...:-)

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 24522
23.09.19 15:34
Gorback: Utøvere på internasjonalt topplan selger gladelig sjela - eller sin egen mor - for å få et hundredels sekunds forsprang på sine konkurrenter! Dette er realiteten - ellers hadde de ikke blitt toppidrettsutøvere - men jeg skal ikke ta fra godtfolk sine illusjoner...:-)

Dette er en slags argumentasjon  a la: Min far er sterkere enn din...

Har du belegg for at alle gjør det?
Hvis ikke - hvor mange?

Gorback
GorbackInnlegg: 4532
26.09.19 14:02
return_of_drakkar: Har du belegg for at alle gjør det?

Selvsagt gjør ikke "alle" det, spesielt ikke de norske uskyldsrene Snøhvitene som slår utenlandske dopere langt ned i skistøvlene fordi de er istand til å trene så umåtelig mye hardere! Og snipp ssnapp snute så var eventyret ute...:-)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg