oddvar_kjempebra Det samme vitnet pratet med Dagbladet i 2016.

Dagbladet skriver i artikkelen du linker til at vitnenes observasjon stemmer med VKs signalement. Det stemmer vel ikke helt.

Vitnene beskriver for det første en mann som er 1,75 til 1,80 høy. VK er bare 1,70 høy (om jeg ikke husker feil), nærmest en liten tass.

For det andre så beskrev vitnene som så ham komme syklende inn på parkeringsplassen ved Svarttjern denne dagen som kledd i orange og blå arbeidsklær. Det samme forklarte hans mor, og det samme forklarte han selv. Dette stemmer ikke med beskrivelsen av mannen disse to vitnene har sett.

1
oddvar_kjempebra Et nytt (for meg) vitne har stått frem med sin historie: -Jeg er akkurat ferdig med å lese boken om drapene i Baneheia av Bjørn Olav Jahr. En sak som har fulgt, og frustrert meg he...

Men det er jo uansett interessant at politet ikke valgte å gå videre med dette vitnet heller.

Kan det være så enkelt som at politiet allerede vet hvem vitnet observerte? Politiet hevdet i hvert fall selv at de hadde god oversikt over de som var i området i det aktuelle tidsrommet og om det er et annet vitne vitnet har sett så har politiet sannsynligvis lagt det bort uten å gitt tilbakemelding.

2
sisyf0s Dagbladet skriver i artikkelen du linker til at vitnenes observasjon stemmer med VKs signalement. Det stemmer vel ikke helt. Vitnene beskriver for det første en mann som er 1,75 ti...

Vitnene beskriver for det første en mann som er 1,75 til 1,80 høy. VK er bare 1,70 høy (om jeg ikke husker feil), nærmest en liten tass.

Det er ikke stor forskjell på 1,70 og 1,75. Og sannsynligvis har man ikke nidgransket fyren der og da heller. Og var de på samme bakkenivå osv. Så akkurat den biten ville jeg ikke legge så mye vekt på.

Dessuten - hørt om flosshatt-illusjonen? En vannrett linje med en loddrett linje midt på, hvor de fleste vil si at den ene er lenger enn den andre, mens de faktisk er like lange.

Joda, noen er bedre enn andre til å angi slikt, men uten at vitnene er testet for det, så er ikke høydeforskjellene 1.70 - 1,75 - 180 nødvendigvis all verden, jamfør da også det med eventuelle forskjellig høyde i terrenget osv.

1
return_of_drakkar [sitat…] Det er ikke stor forskjell på 1,70 og 1,75. Og sannsynligvis har man ikke nidgransket fyren der og da heller. Og var de på samme bakkenivå osv. Så akkurat den biten ville...

Jeg sier da virkelig ikke at høydeangivelsen alene her er nok til å avvise noe vitnemål. Men karakteristisk for VK er at han er liten. En liten tett plugg. Et anslag på 1,65 til 1,75 ville vært mere rimelig å forvente for en såpass liten person enn et anslag på en "normalhøydet" person på 1,75 til 1,80.

Da er signalementet på klærne viktigere. Vitnemålene om at VK var kledd i oransje og blå arbeidsklær virker rimelig solid. VK selv og hans mor er selvfølgelig ikke uavhengige vitner her, men det er mennene som så VK og JHA på parkeringsplassen, og som ikke turte å legge igjen nøklene på toppene av bilhjulet slik de pleide, men sprang med dem i hendene fordi VK og JHA stirret så på dem. Til sammen blir dette et ganske solid bevis.

Videre sier jo disse vitnene selv at de hadde oppfattet personen de observerte som noe bredere i ansiktet enn VK.

Men politiet har gjort mye rart i denne saken, og det kan selvfølgelig hende at de har sett bort fra vitnemålet ene og alene fordi det ikke passet med JHAs forklaring. Eller de kan ha funnet personen dette var og sjekket vedkommende ut av saken, slik GoingKronos er inne på. Politiet regnet jo med at de hadde kartlagt omtrent alt av bevegelser i Baneheia denne kvelden. På dette stadiet holdt de på å kryssjekke 140 personer:

Politiet i Kristiansand kryssjekker anslagsvis 140 personers bevegelser mellom klokken 18.00 og 20.15 drapskvelden 19. mai.

Kanskje ble personen sjekket ut i denne prosessen.

Men ellers må en se på hva vitnene forklarte for politiet i år 2000, og ikke hva de forteller flere år etterpå. Det gjelder alle vitner i alle saker. Årevis etter en hendelse er vitneobservasjoner totalt upålitelige. Vi begynner temmelig raskt å lage falske minner basert på senere mottatt informasjon, og i en så mye media-omtalt sak som denne kan det nå nærmere to tiår etterpå være mange falske minner ute og går.

1
sisyf0s Jeg sier da virkelig ikke at høydeangivelsen alene her er nok til å avvise noe vitnemål. Men karakteristisk for VK er at han er liten. En liten tett plugg. Et anslag på 1,65 til 1,...

Jeg sier da virkelig ikke at høydeangivelsen alene her er nok til å avvise noe vitnemål. Men karakteristisk for VK er at han er liten. En liten tett plugg. Et anslag på 1,65 til 1,75 ville vært mere rimelig å forvente for en såpass liten person enn et anslag på en "normalhøydet" person på 1,75 til 1,80.

Jeg kommenterte det du skrev om en person på 175+ vs en på 170.

Her spiller flere forhold inn: - hvor høy er man selv - var de parallelt i høyde (bakkenivå) - avstand - bevegelse (vitnet løp) - hvordan er den observerte bygd med tanke på overkropp vs bein - i 2009 var snitthøyden på norske menn 181 - av punktet ovenfor kan man tro at han ikke var kjempehøy eller veldig liten, men her vil nok en på 188 raskere oppfattes som høy enn en på noe over 170 som liten... - jamfør flosshatt-illusjonen som overført kan bety at omgivelser gjør et slik anslag vanskelig...

Interessant blir dette vitnemålet (klokken 1915-1920) vs SAS-pilotens klokken 1950 (cirka). Klokkeslett begynner virkelig å bli interessante i denne saken.

*** Man kan også etter en tid har et klarere bilde av en situasjon enn i nærtid. Hos dette vitnet synes saken å ha vært aktiv i tankene hele tiden, sikkert da mye ut fra måten hans vitnemål ble oppfattet mottatt (han måtte jo purre også!!!).

Vedkommendes pålitelighet ad vitnemålet må vurderes spesifikt og ikke bare avfeies med tid og falske minner... Tross alt husker noen klart bedre enn andre.

1
return_of_drakkar [sitat…] Jeg kommenterte det du skrev om en person på 175+ vs en på 170. Her spiller flere forhold inn: - hvor høy er man selv - var de parallelt i høyde (bakkenivå) - avstand - be...
1
sisyf0s [sitat…] Nei, det er nok i så fall uvanlig og uhyre sjelden: Magnussen forklarer hvordan hjernen kan lure oss. At hver gang vi henter fram et minne, tukler vi litt med det. – Hver...

Nei, det er nok i så fall uvanlig og uhyre sjelden:

Dette er en slags lettvint publikumsartikkel og passer dårlig her.

For her snakker vi om en hendelse klokken 19 på fredag og da i minnet 2 døgn senere. Dette var en reell hendelse, og dessuten var det 2 personer i hendelsen, vitnet som snakker og hans daværende. Dessuten er jo observasjonen dobbel i den forstand at man observerte mannen 2 ganger på sine bevegelser.

Hvis kvaliteten på vårt minne er noenlunde normalfordelt, så vil 2-3 av 100 huske veldig solid.

1
return_of_drakkar Hva vet du om han (de) har skrevet ned det som hendte i detaljer? Hva står det i boka til Jahr om vitnemålet? Han skriver også i VK-bloggen. Jeg synes at han virker veldig seriøs....

Jeg har da ikke betvilt at mannen er seriøs. Men intervjuet i Dagbladet er fra over 16 år etter at ugjerningene skjedde i Baneheia, og det han skriver på bloggen er fortalt over 17 år etterpå. Som du har fått dokumentert (fra kanskje Norges fremste ekspert på vitnepsykologi) så blir minner dårligere og dårligere for hver gang de trekkes fram.

Vitnemålet er ikke nevnt i Jahrs bok.

1

Nettopp, ikke nevnt i Jahrs bok! Hvorfor ikke? Finnes det ikke? Var det helt uinteressant for Jahr? Dårlig søking / vurdering av Jahr? Det er da interessante spørsmål.

Psykologen vil da snakke om det statistiske. Dette er ikke en mal som rammer alle og enhver i like stor grad.

Og her er det snakk om en hendelse som egentlig bare var 2 dager gammel, og kanskje litt spesiell. Og veldig spesiell når man forstod hva som hadde skjedd, forstod det på søndag kveld.

Og - vi vet ikke noe om detaljene er notert ned osv. Jeg ville gjort det.

Man bør i utgangspunktet betrakte det han sier som korrekt gjengitt. Så kan man vurdere det derifra om det har noen betydning for skyld/uskyld, og ikke skyve det under teppet!

Men sier vel heller ikke bastant at det var VK. Man kan selvsagt nå mene at det kunne være den aktuelle, ut fra det at denne er dømt og ganske så kjent etter hvert.

Men selve personens oppførsel slik beskrevet virket da noe uvanlig på dem. Det er nok nettopp derfor man 'lagret det' i sanntid og nærtid.

Det er uansett interessant det som står i bloggen.

1
return_of_drakkar Nettopp, ikke nevnt i Jahrs bok! Hvorfor ikke? Finnes det ikke? Var det helt uinteressant for Jahr? Dårlig søking / vurdering av Jahr? Det er da interessante spørsmål. Psykologen v...

Nettopp, ikke nevnt i Jahrs bok!Hvorfor ikke?Finnes det ikke?Var det helt uinteressant for Jahr?

Som GoingKronos var inne på så kan personen ha blitt identifisert av politiet og sjekket ut av saken.

Om så ikke er tilfelle så var vitnemålet selvfølgelig problematisk for politiet, for det undergraver JHAs forklaring, og JHAs forklaring er alt de har. Om personen ble observert før drapene så har JHA ikke forklart at han og VK noen gang skilte lag før drapene, de var ifølge JHA hele tiden i lag. Når skilte de i så fall lag, for hvor lenge, og hvor og når kom de sammen igjen og så traff jentene?

Om det skjedde under drapshandlingene/voldtektene/tildekkingen så har JHA heller ikke sett at VK underveis forsvant. Og er det i det hele tatt sannsynlig at en person, nærmest ekspert på å ta seg usynlig fram, rett etter drapshandlingen/voldtektene stiller seg opp og glaner tett inntil en trafikkert sti hvor all trafikken på stien kan se ham tett på åstedet?

1
oddvar_kjempebra Det samme vitnet pratet med Dagbladet i 2016.

Så ikke denne når jeg skrev mitt innlegg tidligere.

Men reagerer på følgende: "Først da han så bildet av Viggo Kristiansen i avisa, like etter at han ble pågrepet 13. september, mente Jaktevik at han kjente igjen den mystiske mannen fra Baneheia."

Da er det jo verdiløst, når politiet sier at de har tatt drapsmannen og det legges ut bilder så vil de aller fleste godta det som fakta og legge det til grunn for sitt minnebilde.

"Etter hvert ble det tegnet fantomtegninger ut fra parets forklaringer."

Dette vært interessant å se denne tegningen, da vil man jo ganske fort se om dette ligner på VK eller ikke. Jeg mistenker at om det hadde lignet så hadde politiet sett seg tjent med å føre dette vitnet selv om det klusset til tidslinjen (kanskje de hadde fått JHA til å endre forklaring enda en gang).

1
GoingKronos Så ikke denne når jeg skrev mitt innlegg tidligere. Men reagerer på følgende: "Først da han så bildet av Viggo Kristiansen i avisa, like etter at han ble pågrepet 13. september, me...

Dette vært interessant å se denne tegningen, da vil man jo ganske fort se om dette ligner på VK eller ikke. Jeg mistenker at om det hadde lignet så hadde politiet sett seg tjent med å føre dette vitnet selv om det klusset til tidslinjen (kanskje de hadde fått JHA til å endre forklaring enda en gang).

Fantomtegningen ble jo laget før Kristiansen og Andersen ble arrestert så det ville jo være naturlig for politiet å trekke frem likhetet (hvis det var en slik) med Kristiansen når arrestasjonene ble offentligjort (eller i tiden rett etter). På det tidspunkt var jo ikke politiet avhengig av at JHAs forklaring passet inn i hendelsesforløpet slik politiet så det. Denne avhengigheten grodde jo sakte men sikkert fram etter som alle andre spor som pekte på Kristiansen svekket seg (og forsvant)

Så jeg heller også til at fantomtegningen ikke lignet noe særlig og/eller at politiet mener det var en annen person de så. Og det faktum at de bommer på høyden og (sannsynligvis) på bekledning forsterker jo den mistanken.

Det ble forøvrig laget flere fantomtegninger i tiden etter drapene. Jeg har ikke sett at noen av de ble offentliggjort, hverken før eller etter arrestasjonene.

1

I en artikkel i Dagbladet 3. august 2000 (altså en tid før VK og JHA ble arrestert) sies det fra politiet:

-Tegningene er såpass gode at politiet har et stor tro på at de vil kunne identifisere personen. Det blir bare aktuelt å offentliggjøre fantomtegningene i media dersom politiet ikke klarer å identifisere vedkommende på egen hånd.

Dette trenger jo ikke være akkurat den tegningen vi nå snakker om, men det ser ut til at politiets arbeidsmetode var å offentliggjøre fantomtegninger de ikke klarte å identifisere.

Så vidt jeg vet ble ingen fantomtegninger offentliggjort og dermed styrker det jo mistanken om at dette vitne så en annen person (enn VK) og at han ble identifisert.

1

Mer om fantomtegninger, dennne gang fra VG (8/8-2000):

-Ennå jobbes det med å identifisere seks, sju personer som er blitt observert. I dette arbeidet har de såkalte fantomtegningene vært til stor hjelp. Tegningene er laget i par: En ansiktstegning og en helfigurtegning.

Tidligere har to personer blitt identifisert på bakgrunn av fantomtegninger. Et tredje par med fantomtegninger sjekker politiet nå mot den navngitte 50 - 60 åringen. Disse tegningene er blitt sendt til alle politidistrikt i Norge og skulle blitt offentliggjort om kort tid. Dette vil nå sannsynligvis ikke skje. En fjerde fantomtegning er ennå ikke satt i tilknytning til et navn.

-Den er så dårlig at vi er usikre på om det er hensiktsmessig å sende ut denne tegningen, sier Pedersen.

I følge vitnet ble deres fantomtegning laget lenge før 8/8-2000 så at det er en av de fantomtegningen det her skrives om virker jo veldig sannsynlig.

1
GoingKronos Så ikke denne når jeg skrev mitt innlegg tidligere. Men reagerer på følgende: "Først da han så bildet av Viggo Kristiansen i avisa, like etter at han ble pågrepet 13. september, me...

Men reagerer på følgende: "Først da han så bildet av Viggo Kristiansen i avisa, like etter at han ble pågrepet 13. september, mente Jaktevik at han kjente igjen den mystiske mannen fra Baneheia." Da er det jo verdiløst, når politiet sier at de har tatt drapsmannen og det legges ut bilder så vil de aller fleste godta det som fakta og legge det til grunn for sitt minnebilde.

Vitnet ser en person den 19.mai. Han kjenner ikke denne personen. Han har da etter det vi forstår heller ikke sett VK før, i alle fall ikke kjent ham som VK.

Den 13.september ser han et bilde og knytter med en sannsynlighet med en ikke definerbar usikkerhet personen på bildet til personen i Baneheia.

Dette er da etter mitt syn ikke verdiløst. Man kan ikke på generelt grunnlag verken si nei eller ja her. Det må nok en individuell vurdering til. Slik sett.

Så kan du si at den ikke definerte usikkerheten skal fri VK her. Det er greit nok i utgangspunktet.

1
sisyf0s [sitat…] Som GoingKronos var inne på så kan personen ha blitt identifisert av politiet og sjekket ut av saken. Om så ikke er tilfelle så var vitnemålet selvfølgelig problematisk fo...

Jo, det er fint mulig at personen er identifisert.

Som sagt, klokkeslett er etter hvert veldig interessant. Dette var ved 19:15-tiden (røffli). SAS-piloten ser sitt cirka halvtimen senere. Noen bemerker det de kalte lyder fra åstedet cirka 20:15(+-).

Vet man selve dødstidpunktet pluss lengden av hele overgrepsforløpet til dette punktet, eller bare sånn 19-20 som det vel står i selve dommen?

1
return_of_drakkar Jo, det er fint mulig at personen er identifisert. Som sagt, klokkeslett er etter hvert veldig interessant. Dette var ved 19:15-tiden (røffli). SAS-piloten ser sitt cirka halvtimen...

Vet man selve dødstidpunktet pluss lengden av hele overgrepsforløpet til dette punktet, eller bare sånn 19-20 som det vel står i selve dommen?

Det står 19-20 i dommen fordi den baser seg på JHA sin forklaring. Dødstidspunktet har ikke kunnes fastslås med så stor nøyaktighet.

1

Funnet en beskrivelse av hva noen av de vitnene som ikke ble ført i retten sa til politiet:

For eksempel viser vitnene at Trygg Martinsen plasserer observasjon av jentene på badeplassen mellom kl 1900 til kl 1930. Det er ingen andre som kan samsvare med denne observasjonen. Han ble ikke ført som vitne.

Pilot Leif Hegner som da fløy for SAS, jogget i Baneheia. Mellom kl 1940 og 1945 ser han en mann og to jenter som kan stemme med ofrene.De ble observert gående nordover på stien fra badeplassen i 3. Stampe.

Han fortalte også at han traff noen psykisk utviklingshemmede. Det er et følge fra Samfundets skole som gikk i Baneheia. De har sagt de traff en jogger. Det stemmer med piloten Hegner. De var på sin faste tur i Baneheia og loggførte at turen varte mellom kl. 19.30 og kl. 20.04. De anslår at de passerte den store steinen ved 3. Stampe kl. 19.40-kl.19.42.

Nora Bentsen som var venninne av avdøde Lena Sløgedal Paulsen har sagt at de badet på samme sted tidligere og at de valgte den veien hjem, hvor observasjonene ble gjort. Det er en annen vei enn den som er lagt til grunn i dommene og som Jan Helge Andersen forklarte under en rekonstruksjon.

Vitnet Bjørn Ove Hansen er på joggetur og passerer åstedet kl 2005 og hører da to skrik. Han ble heller ikke innkalt til retten som vitne.

Vidar Andersen passerte åstedet kl 2000 og hunden hans begynte å oppføre seg rart og knyttet interessen mot der åstedet er. Han forteller at hundene oppførte seg som om det var vilt der. I ettertid har han forstått at hunden må ha hørt eller luktet noe som han ikke oppfattet. Hundeeieren påpeker at slik er jo dyr -de har helt andre sanser enn oss mennesker.

Vitnet Steinar Hansen opplyser at han mellom kl 20.15-kl 20.30 gikk inn på grusveien som starter i Konsul Kristiansens vei. Ved et nærmere angitt punkt, nedtegnet som punkt nr. 1 i kart skisse vedlagt avhøret, hørte han raslelyder fra sin høyre side. Lydene var så kraftig at han trodde det var et større dyr. Det er samsvarende med åstedet. Han gikk ruten sammen med en politibetjent og fastslo at da han hørte raslelyder fra åstedet var kl 20.20 som er nøyaktig på det tidspunkt Viggo Kristiansen har telefonsamtalen.

1

Kan utfra en tidslinje begge ha deltatt?

A 18:55 – mobil aktiv utenfor aktuelt område B 18:57 – ditto C 19-19:30 NN1 ser de 2 jentene (betyr det i hele perioden eller i deler av perioden eller bare i perioden?)

D 19:15 – NN2 ser en fyr med fiksering mot åstedet, mener det kan ha vært VK

E 19:24 - mobil aktiv utenfor aktuelt område F 19:37 – ditto G 19:40-45 NN3(piloten) ser en voksen + 2 barn (passet på JHA) H 20:00 – skrik høres fra / retning åsted I 20:10 - VK må senest ha forlatt stedet, jamfør K (ifølge Sivertsen). J 20:15 – raslelyder fra åsted K 20:19 - mobil aktiv utenfor aktuelt område

Mobilen må etter all sannsynlighet ha vært minst ca 300 meter fra åstedet. All sannsynlighet fordi tester ikke viste tilslag på den såkalte EG_A ved åsted.

Vurdering 1 – kun mot tidslinjen Det er mulig. Også om D er VK som ses. Punktene I, K versus D, E stemmer brukbart med hverandre, tidsmessig. Da er det godt med tid til et punkt mellom G og H. Dersom D ikke er VK, så er det tidsmessig enda mer mulig.

Vurdering 2 – med JHAs utsagn i retten https://www.nrk.no/norge/jan-helge-andersens-forklaring-1.522329 Isolert sett kan JHAs utsagn i retten virke logiske. I alle fall dette som det henvises til her.

Vurdering 3 – Vurdering 1 vs Vurdering 2 Ifølge forklaringen i 2 så holdt de 2 dømte sammen hele tiden siden jentene ble innlemmet. Bortsett fra at JHA, et øyeblikk for å slå lens. Dersom G er korrekt med at det passet på / var JHA så er dette uoverensstemmelse. Var den voksne VK så kan det stemme, jamfør setning 2 ovenfor i denne vurderingen. Dersom observasjonen under G var helt andre personer så kan vurdering 1 stemme. Det samme også om D var en helt annen person.

Dersom personen i D var VK, så må jentene innlemmes ca 19:45 – 19:50. Det er ikke umulig, men bør vektes av hva C betyr. Forlater de 19:30 er det ikke usannsynlig.

D kan passe med teori om at det var planlagt og åsted plukket ut på forhånd. Slik sett kan det stemme med JHAs forklaring.

Kommentar: Den teoretiske tidslinjen tilsier at mobilbeviset ikke er helt vanntett. Hvis man drar observasjoner i negativ retning kan det stemme med begge to. Mobiltidspunktene er hentet herfra https://viggokristiansen.wordpress.com//?s=mobil&search=Go Men det er mange momenter i bildet.

1

Det du no opnar for er at JHA lyg om alt, men ikkje om at VK var med på det. Lat oss oppsummera:

JHA lokkar jentene til åstaden stikk i strid med det han fortalte. Klokka 19.40-19.45 går dei langs stien og vert observert av piloten. Dei går til åstaden, der er dei kanskje rett før kl. 20. På vegen eller på åstaden møter dei VK, som deltek i drap/overgrep før han stikk av seinast 20.10 og JHA rydder opp. VK ringer med mobilen så snart han er innanfor dekningsområdet til Eg A.

Om dette er rett (det er det sjølvsagt ikkje men ein artig teori for å prøva å få fakta til å høva med at VK kan ha vore med på det) er det stikk i strid med alt JHA hev fortalt. Hadde vore interssant om aktoratet hadde lagt fram noko sånt for retten.

1

Hva som gjør teorien enda mer usannsynlig er jo at VK ikke visste at mobilen kunne gi ham alibi ved å ringe fra parkeringsplassen. Han må altså ha hatt råflaks, nærmest Lotto-flaks, med når og hvor han ringte ifra.

Og som sagt er dette en teori som totalt forkaster JHA historie så hvis dette blir sett på som en mulighet fra påtalemyndighetene/gjennopptagningkommisjonen (noe det ikke vil) så må de la saken komme opp i en ny rettsak.

1

Angåande å ringa frå eller senda sms frå parkeringsplassen, så veit me at det var dekning frå Eg A der. Men var det Eg A som hadde det sterkaste signalet der, eller var det andre master som var nærare? Spør fordi eg ikkje veit, men parkeringsplassen var vel i utkanten av dekningsområdet, ergo godt mogeleg mobiltrafikk herfrå ei heller ville gått via Eg A sjølv om det i teorien er mogeleg (i motsetning til lagmannens rettsbelæring der han la til grunn at mobilaktivitet frå åstaden kunne bli formidla over Eg A, ein hårreisande påstand som vel er ei rettsskandale i seg sjølv).

1
Laster...