joplina [sitat…] Jeg leste alt du skrev - og det koker ned til at det ikke er mulig å skape noe som er optimalt for alle, så lenge det står og faller på vilje og egeninnsats. Mangler vilje...

- Men sitt ikke der å påstå at det ikke finnes tiltak,hjelpeordninger og bistand for disse menneskene som sliter. For det gjør det.

Det er da ikke jeg som sier det. Jeg sier at de tiltakene ikke nødvendigvis fungerer, og da har de ikke "i praksis" et fungerende tiltak.

Det er du som sier at de har tiltak, så de kan bare drite i å bo på gata, det gjør de helt frivillig fordi vi har tiltak for dem. Men vi har ikke fungerende tiltak :) Det er hele saken. Da er ikke argumentet ditt gyldig lenger om at vi har tiltak. Det hjelper jo ikke å ha en paragraf hvis den i den virkelige verden ikke fungerer.

Og så skal du gjøre livet deres enda vanskeligere ved å forby dem å sitte på å gata å få hjelp av oss andre medmennesker. Det mener jeg er enormt egoistisk og dårlig gjort av deg.

1
Bitterman [sitat…] Det er da ikke jeg som sier det. Jeg sier at de tiltakene ikke nødvendigvis fungerer, og da har de ikke "i praksis" et fungerende tiltak. Det er du som sier at de har tilt...

Det er da ikke jeg som sier det. Jeg sier at de tiltakene ikke nødvendigvis fungerer, og da har de ikke "i praksis" et fungerende tiltak.

Bitterman: Det hjelper ikke at "det er ordninger"

Bitterman: Det finnes ikke "ordninger" som fungerer optimalt.

*********************

Vel..hvis det er dét du sier , så får vi håpe at brukerne av tilbudene,ordningene og bistanden tar skjeien i annen hånd da - for det går ikke an å skape optimale tilbud og ordninger for absolutt alle.

- Mangler vilje og egeninnsats så spiller det ingen rolle om man får et hospitsrom eller en villa i Holmenkollåsen.

Jeg gjør videre oppmerksom at norske narkomane ropte varsku om planene for å oppheve løsgjengerloven (også kalt tiggerloven) i 2005. De ble ikke hørt..og loven ble opphevet i 2006.

Tiggerloven var en slumrende lov i Norge - der toleranse ble utvist og der narkomane som tigget ble sett gjennom fingrene med - så lenge de ikke var pågående/frekke/ufine. Samtidig fungerte loven som en skikkelig bremse for utlendinger som ikke ble samme toleranse til del - slik at det derfor var uaktuelt å komme hit i tigger-horder.

"Den gang Dørum fikk kjempet gjennom lovendringen var det narkomane i Oslo som ba om penger. Men de narkomane selv advarte Dørum: De fryktet tilstrømning av tiggere fra utlandet.

– Jeg håper at vi slipper alle disse utlendingene og at Norge skal bli et anarkiland hvor vi sier at det er fritt fram, fortalte Trond Stanley Sæthre til TV 2.

Han ble ikke hørt. Tiggeforbudet ble opphevet året etter av Stortinget. Nå innrømmer Dørum at Sæthre fikk rett.

Trond Stanley Sæthre døde dessverre i mai i år(2012) , 48 år gammel. TV 2 bruker klippet fra intervjuet med ham ettersom han helt fram til det siste var en framtredende talsmann og skikkelse i brukermiljøet i Oslo. "

1
joplina [sitat…] Bitterman: Det hjelper ikke at "det er ordninger" Bitterman: Det finnes ikke "ordninger" som fungerer optimalt. ********************* Vel..hvis det er dét du sier , så får...

- Mangler vilje og egeninnsats så spiller det ingen rolle om man får et hospitsrom eller en villa i Holmenkollåsen.

Jeg gjør videre oppmerksom at norske narkomane ropte varsku om planene for å oppheve løsgjengerloven (også kalt tiggerloven) i 2005. De ble ikke hørt..og loven ble opphevet i 2006.

Tiggerloven var en slumrende lov i Norge - der toleranse ble utvist og der narkomane som tigget ble sett gjennom fingrene med - så lenge de ikke var pågående/frekke/ufine. Samtidig fungerte loven som en skikkelig bremse for utlendinger som ikke ble samme toleranse til del - slik at det derfor var uaktuelt å komme hit i tigger-horder.

Det hjelper ikke med vilje og egeninnsats hvis du bor i et hus sammen med kun masse andre narkomane, dop, prostitusjon, trusler osv. Jeg har selv snakket med flere i Oslo som prøver å komme seg ut av dritten de lever i, og de har selv sagt at de foretrekker heller å bo alene for seg selv på gata, fordi inni hospitsene er det helt håpløst.

Og du kan godt mene at det var dumt å oppheve tiggerloven. Men det må vi forholde oss til. Spørsmålet er hva vi skal gjøre i dag og du vil gjeninnføre en lov som kommer til å gå ut over en hel haug mennesker i nød som trenger vår hjelp.

1
Bitterman [sitat…] Det hjelper ikke med vilje og egeninnsats hvis du bor i et hus sammen med kun masse andre narkomane, dop, prostitusjon, trusler osv. Jeg har selv snakket med flere i Oslo...

Det hjelper ikke med vilje og egeninnsats hvis du bor i et hus sammen med kun masse andre narkomane, dop, prostitusjon, trusler osv.

Jo, det hjelper med vilje og egeninnsats. Det er faktisk det eneste som hjelper!

Hva ser du egentlig for deg når du snakker om "optimale tilbud"..?

Ser du for deg snasne leiligheter i fredelige byggefelt med småbarnsfamilier - ser du for deg egne villaer i fredelige nabolag med stort sett eldre og veletablerte beboere...? Ser du for deg hotellsuiter i velrennomerte hoteller?

- Eller er det behandling på institusjoner du ser for deg....nybygde eller totalrenoverte med leiligheter - døgnbemanning - beliggende i flotte,naturskjønne omgivelser laaaaaangt fra Plata ...?

Skal tilbudene/ordningene og bistanden være det som skal gi misbrukerne viljen og rangen til egeninnsats...slik at de må være helt ekstraordinære og mye bedre enn de ordninger og tilbud andre folk kan gjøre nytte av?

1
joplina [sitat…] Jo, det hjelper med vilje og egeninnsats. Det er faktisk det eneste som hjelper! Hva ser du egentlig for deg når du snakker om "optimale tilbud"..? Ser du for deg snasne l...

Jo, det hjelper med vilje og egeninnsats. Det er faktisk det eneste som hjelper!

Hva ser du egentlig for deg når du snakker om "optimale tilbud"..?

Du skjønte ikke innholdet i det jeg skrev overhodet :)

Svaret ditt er bare fjas eller forsøk på provokasjon. Du setter ikke en alkoholiker alene i vinkjelleren når han skal slutte å drikke. Det er et lite hint på deler av det jeg sa som du åpenbart ikke forsto.

1
Bitterman [sitat…] Du skjønte ikke innholdet i det jeg skrev overhodet :) Svaret ditt er bare fjas eller forsøk på provokasjon. Du setter ikke en alkoholiker alene i vinkjelleren når han ska...

Svaret ditt er bare fjas eller forsøk på provokasjon. Du setter ikke en alkoholiker alene i vinkjelleren når han skal slutte å drikke. Det er et lite hint på deler av det jeg sa som du åpenbart ikke forsto.

Nåså...det er ikke jeg som ikke forstår - det er DU som kvir deg for å svare - fordi du vet at dine "optimale tilbud" ikke er realistiske for fem øre.

Kom igjen nå og gi eksempel på optimale tilbud for rusmisbrukere/narkomane som er helt på felgen og lever på gata - og slutt å sno deg unna gjennom å skylde på at JEG bare fjaser eller forsøker å provosere.

Del med oss hvordan tilbud, bistand og støtteordninger for disse burde se ut for å fungere - slik at dages tilbud, bistand-og støtteordninger kan kastes på dynga fordi de ikke fungerer.

Jeg er lutter øre og jeg ser virkelig frem til å stifte bekjentskap til disse "optimale tilbudene" som fortsatt fullstendig mangler beskrivelse fra din side - selv om du har snakket deg varm om begrepet.

1
joplina [sitat…] Nåså...det er ikke jeg som ikke forstår - det er DU som kvir deg for å svare - fordi du vet at dine "optimale tilbud" ikke er realistiske for fem øre. Kom igjen nå og gi e...

Nåså...det er ikke jeg som ikke forstår - det er DU som kvir deg for å svare - fordi du vet at dine "optimale tilbud" ikke er realistiske for fem øre.

Kom igjen nå og gi eksempel på optimale tilbud for rusmisbrukere/narkomane som er helt på felgen og lever på gata - og slutt å sno deg unna gjennom å skylde på at JEG bare fjaser eller forsøker å provosere.

Du snur jo alt på hodet. Vet ikke om du er bevisst uærlig eller bare rotete.

Det er jo jeg som har sagt hele tiden i samtlige innlegg at tilbudene ikke funker, derfor velger noen å leve på gata for akkurat så dårlig er disse tilbudene faktisk. Derfor er det jævlig dårlig gjort av deg å jage de vekk fra gata.

Og så er det du som svarer til meg at de trenger ikke bo på gata for de har tilbud. Svaret ditt henger ikke på greip.

Jeg skjønner at det er et vanskelig problem, du avfeier det og sier at "vi har tilbud til nordmenn". Vi har ikke det i praksis. Det er veldig vanskelig å finne en løsning på det, og så lenge de løsningene vi har ikke funker så må vi forholde oss til at alle faktisk ikke har et reelt tilbud som funker.

Det eneste jeg vet er at det er mange nordmenn (og masse utlendinger for den saks skyld) som i virkeligheten lever på gata, som ikke har noe reelt alternativ og som trenger hjelp. Disse vil du forby og det synes jeg er skikkelig egoistisk av deg.

1
Bitterman [sitat…] Du snur jo alt på hodet. Vet ikke om du er bevisst uærlig eller bare rotete. Det er jo jeg som har sagt hele tiden i samtlige innlegg at tilbudene ikke funker, derfor velg...

Du snur jo alt på hodet.

Nei - jeg snur ikke noe på hodet.

Bitterman: Det er da ikke jeg som sier det. Jeg sier at de tiltakene ikke nødvendigvis fungerer, og da har de ikke "i praksis" et fungerende tiltak.

Bitterman: Det hjelper ikke at "det er ordninger"

Bitterman: Det finnes ikke "ordninger" som fungerer optimalt.

Bitterman : Det er jo jeg som har sagt hele tiden i samtlige innlegg at tilbudene ikke funker, derfor velger noen å leve på gata for akkurat så dårlig er disse tilbudene faktisk. Derfor er det jævlig dårlig gjort av deg å jage de vekk fra gata.

Og så er det du som svarer til meg at de trenger ikke bo på gata for de har tilbud. Svaret ditt henger ikke på greip.

**************

- Og jeg har spurt og spurt og oppfordret og atter oppfordret DEG til å legge frem disse tilbudene og tiltakene som ville fungert og vært slike "optimale tiltak"

NULL RESPONS

Istedet vrenger du det dithen at det er dårlig gjort av meg å "jage de vekk fra gata" og at disse vil jeg forby og det synes du "er skikkelig egoistisk" av meg.....

- Betyr det at jeg NÅ skal forstå deg dithen at du klager på de tiltak,ordninger og bistand som Norge HAR TILGJENGELIG for rusmisbrukere/narkomane borgere...at de er så dårlige at de er lik NULL....men at DU ikke har en eneste tanke om bedring av tiltak/tilbud/støtteordninger - men i stedet synes det er greit at de lever på gata og tigger....

For du er snill og grei og u-egoistisk og syns det er ok at folk lever på gata og tigger eller prostituerer seg..

- Vel...jeg syns ikke det er det minste vennlig eller snilt eller løsningsorientert å bare gi faen...la de bare sitte der å tigge og la de bare ligge der under pappesker og la de bare spise fra søpla...

Jeg er heller ikke av den oppfatning at alle tiltak,ordninger og bistand/hjelp våre egne rusmisbrukere/narkomane/uteliggere får er så dårlige at de like godt kunne vært dem foruten.

Når viljen ikke er tilstede og egen innsatsen med sikte på forandring er lik null - så hjelper det ikke hvilke "optimale ordninger" med gullkant man kan by på.

Det er rusmisbrukere som har vært i gjennom mangfoldige tilbud der de har fått tildelt bolig, møbler og oppfølging - men ikke gjort bruk av mulighetene. Spørsmålet blir hvor mange møblerte leiligheter hver enkelt skal tilbys før tilbudet reduseres til et hospitsrom i lite inspirerende omgivelser.

Gjengangerne.....andre kan ikke plante viljen til forandring inn i dem. De må ha et oppriktig ønske om det selve og de må nødvendigvis ta største del av jobben selve...når suget gjør seg gjeldende. INGEN kan gjøre det for dem.

Men tilbudene og bistanden og ordningene må legge seg på lavterskelnivå som favner ALLE.

De må være enkle, de må være tilgjengelige og de må være til hjelp for det mest nødvendige

- Javel, så inspirerer ikke tilbudene i seg selv til rare forandringen...greit med trygda og den økonomiske nødhjelpen som kan spyttes i rusutgiftene...men utover det merker de ikke noe til dem. Fordi de ikke er innstilte på ta kampen selve....enda...eller i det hele tatt.

Det er ikke tilbudene,ordningene eller bistanden/hjelpen som er dårlig. De er alle enkle for å favne ALLE og være tilgjengelig for alle. Og det er faktisk en god ting!

Jeg skal ærlig innrømme at jeg irriterer meg over din åpenbare kritikk av dagens tilbud og ordninger kombinert med mangel på andre alternativer /på "optimale tilbud som fungrer" - rundet av med at du syns det er ok at folk lever på gata og tigger.

Syns det er defensivt og tafatt

1
joplina [sitat…] Nei - jeg snur ikke noe på hodet. Bitterman: Det er da ikke jeg som sier det. Jeg sier at de tiltakene ikke nødvendigvis fungerer, og da har de ikke "i praksis" et fungere...

- Og jeg har spurt og spurt og oppfordret og atter oppfordret DEG til å legge frem disse tilbudene og tiltakene som ville fungert og vært slike "optimale tiltak"

NULL RESPONS

Istedet vrenger du det dithen at det er dårlig gjort av meg å "jage de vekk fra gata" og at disse vil jeg forby og det synes du "er skikkelig egoistisk" av meg.....

Har du glemt at denne tråden handler om tigging og ev. å forby tiggere?

Diskusjonen her og nå handler om hvorvidt det er greit å forby tiggere som bor på gaten her og nå i dagens virkelighet! Det er det vi snakker om nå.

Du mener/har sagt at i dagens samfunn har nordmenn et bra nok tilbud (slik jeg har forstått deg) og det er ingen grunn til at de skal bo på gata eller tigge. Jeg er uenig med deg og belyser at dagens tilbud ikke er bra nok og derfor må vi enn så lenge godta at noen bor på gata og prøve å hjelpe dem i stedet for å forby og fordømme dem.

Jeg tar gjerne en debatt om alternative løsninger for narkomane og andre, men det er ikke det jeg snakker om i denne tråden.

1
joplina [sitat…] Nei - jeg snur ikke noe på hodet. Bitterman: Det er da ikke jeg som sier det. Jeg sier at de tiltakene ikke nødvendigvis fungerer, og da har de ikke "i praksis" et fungere...

- Javel, så inspirerer ikke tilbudene i seg selv til rare forandringen...greit med trygda og den økonomiske nødhjelpen som kan spyttes i rusutgiftene...men utover det merker de ikke noe til dem. Fordi de ikke er innstilte på ta kampen selve....enda...eller i det hele tatt.

Jeg overså den bemerkningen der. Står du for den?

Du er et kaldt og kynisk menneske som kan mene noe sånt om alle som ender opp utafor!

1
Bitterman [sitat…] Jeg overså den bemerkningen der. Står du for den? Du er et kaldt og kynisk menneske som kan mene noe sånt om alle som ender opp utafor!

Kaldt og kynisk menneske:) Jeg er realist - og hvis realitetene ikke er vakre eller dufter av roser - så er det altså ikke min feil.

En rusmisbruker/narkoman som ikke er inne i en prosess av avhold/rusbehandling , bruker ikke trygden /økonomisk nødhjelp på annet enn å opprettholde sitt rusmisbruk.

1
joplina Kaldt og kynisk menneske:) Jeg er realist - og hvis realitetene ikke er vakre eller dufter av roser - så er det altså ikke min feil. En rusmisbruker/narkoman som ikke er inne i en...

En rusmisbruker/narkoman som ikke er inne i en prosess av avhold/rusbehandling , bruker ikke trygden /økonomisk nødhjelp på annet enn å opprettholde sitt rusmisbruk.

Det går liksom ikke inn. Svarer først på det andre innlegget ditt; "could have fooled me". Denne tråden handler fortsatt om tigging på gaten, ikke rusbehandling. Har ikke du vært lenge nok på vgdebatt at du vet at man skal holde seg til trådens tema?

Så kan vi ta opp alternativ rusbehandling et annet sted.

Nå har jeg forklart deg flere ganger, og dette kommer fra ekte mennesker jeg selv har møtt og snakket med personlig, som sier at nettopp som du krever, for å klare å bli nyktre/avholds så må de rett og slett holde seg langt unna hospitsene og de kommunale tilbudene.

Der florerer det nemlig med dop og kriminalitet og det er i praksis umulig å komme seg unna det. Derfor velger noen heller å bo på gata og også tigge. For å komme seg ut av helvete.

Da er de i en prosess da som du etterlyser, og den prosessen fungerer veldig dårlig i kombinasjon med å bo på ekstremt belastede steder.

Du snakker mot dine egne meninger/intensjoner hele veien.

1
Bitterman [sitat…] Det går liksom ikke inn. Svarer først på det andre innlegget ditt; "could have fooled me". Denne tråden handler fortsatt om tigging på gaten, ikke rusbehandling. Har ikke...

Har ikke du vært lenge nok på vgdebatt at du vet at man skal holde seg til trådens tema?

Så kan vi ta opp alternativ rusbehandling et annet sted.

Nå har jeg forklart deg flere ganger, og dette kommer fra ekte mennesker jeg selv har møtt og snakket med personlig, som sier at nettopp som du krever, for å klare å bli nyktre/avholds så må de rett og slett holde seg langt unna hospitsene og de kommunale tilbudene.

Der florerer det nemlig med dop og kriminalitet og det er i praksis umulig å komme seg unna det. Derfor velger noen heller å bo på gata og også tigge. For å komme seg ut av helvete.

Da er de i en prosess da som du etterlyser, og den prosessen fungerer veldig dårlig i kombinasjon med å bo på ekstremt belastede steder.

Du snakker mot dine egne meninger/intensjoner hele veien.

Da må vi jo i tilfelle ha mye til felles - hvis JEG snakker mot mine egne meninger og intensjoner.

Du kan jo se hva du selv skriver over *peker*. Du refser meg for avsporing og skriver like ut at alternativ rusbehandling kan tas opp et annet sted...og så bare øøøøøser du på om rusmisbrukere.....

Selv mener jeg at DU er den som brakte norske rusmisbrukere/narkomane på bane i første omgang - og jeg fulgte på med svar. Men PYTT...hvorfor henge seg opp i hvilken vei høna sparker..... Ser ikke ut å være noe for deg i hvert fall...

1

Tøffe disse sigøynerdamene ja

97 år gammel kvinne ranet på åpen gate i Bergen Kvinnen (97) ble i 13-tiden ble tirsdag fraranet et smykke av to utenlandske kvinner, skriver NRK. De rev til seg smykket i en handlegate på Nesttun i Bergen og forsvant sporløst. Vitner på stedet mente de så at de to kvinnene forsvant med en bybane, og flere politipatruljer ble plassert langs holdeplassene for om mulig å fange opp de to kvinnene. Tirsdag kveld var de imidlertid fortsatt på frifot.

1
cruisecontrol Tøffe disse sigøynerdamene ja 97 år gammel kvinne ranet på åpen gate i Bergen Kvinnen (97) ble i 13-tiden ble tirsdag fraranet et smykke av to utenlandske kvinner, skriver NRK. De...

97 år gammel kvinne ranet på åpen gate i Bergen Kvinnen (97) ble i 13-tiden ble tirsdag fraranet et smykke av to utenlandske kvinner, skriver NRK. De rev til seg smykket i en handlegate på Nesttun i Bergen og forsvant sporløst. Vitner på stedet mente de så at de to kvinnene forsvant med en bybane, og flere politipatruljer ble plassert langs holdeplassene for om mulig å fange opp de to kvinnene. Tirsdag kveld var de imidlertid fortsatt på frifot.

Jammen det stemmer jo ikke - alt det vi har skrevet om at tigging drar med seg kriminalitet, forsøpling og bråk. Inkl. ran av eldre damer som vi flere flere ganger har lest fått røsket arvesmykkene sine av.

Tiggetilhengerne bryr seg ikke om slikt.

1
joplina [sitat…] Da må vi jo i tilfelle ha mye til felles - hvis JEG snakker mot mine egne meninger og intensjoner. Du kan jo se hva du selv skriver over *peker*. Du refser meg for avspori...

Selv mener jeg at DU er den som brakte norske rusmisbrukere/narkomane på bane i første omgang - og jeg fulgte på med svar. Men PYTT...hvorfor henge seg opp i hvilken vei høna sparker..... Ser ikke ut å være noe for deg i hvert fall...

Vi kan vel bare være enige om å være uenige.

Jeg sier bare at vi har folk på gata vi burde ta vare på. Du svarer til meg at alle nordmenn som bor på gata har "en ordning" så de som faktisk er på gata kan takke seg selv.

Så svarer jeg at disse "ordningene" ikke fungerer i praksis. Derfor er de på gata, og derfor må vi ta vare på dem.

Så ber du meg om å utrede alternative "ordninger" som kunne vært bedre, noe jeg sier er en avsporing av debatten.

I denne diskusjonen er det ikke interessant hvorfor systemet ikke fungerer og hvordan systemet kunne fungert bedre. Nå snakker vi om folk som bor på gata og tigger i dag.

Og til slutt, det er ikke jeg som har bragt opp narkomane på gata. Temaet i hele tråden er om man skal forby tigging. Jeg skjønner at du kun fokuserer på utlendinger, men ved å forby tigging generelt så går det ut over alle tiggere, inkludert de narkomane jeg snakker om. Det er jo noe du må ta med i din vurdering nå du skal totalforby tigging.

Det går ikke kun ut over utlendinger. Du fucker opp mange andre også.

Så kan vi ha en annen tråd der vi snakker om utlendinger, for vi er like uenige der, men det er en annen diskusjon.

1
Laster...