sisyf0s Vel, så du tror altså heller ikke på historien hans.

Vel, jeg hørte historien gjennom militære kanaler i 1976, mens jeg var i ferd med å bytte ut stjernene med dress. Men jeg tror ikke på at ulvene var importert fra Canada. Dét var noe hovedmannen (nordmann?) sa til Eilert G. Som sagt tror jeg de kom fra Lycksele, Riga og/eller Talinn. I alle tilfelle ble de nok "tatt ut" før de fikk noen innvirkning på den stammen som senere vokste fram. Å sette ut ulv i tamreinområder var mildt sagt ikke noe sjakktrekk.

1
TURBRA [sitat…] Så hvis noen var livende redd for humler, for. eks., kunne da en minoritet av mennesker i Norge forlange utryddelse av humler? For ikke å snakke om veps..? Sistnevnte er s...

Insekter er en nødvendighet i naturen og du vet sikkert hvorfor..

Ulv er ikke noe annet enn et farlig rovdyr som kun dreper andre dyr og jeg kan ikke se nødvendigheten av masse slike udyr.

Men noen tullinger synes sikkert at det er tøft med farlige rovdyr som dreper sau og andre dyr..

1
stabeis Insekter er en nødvendighet i naturen og du vet sikkert hvorfor.. Ulv er ikke noe annet enn et farlig rovdyr som kun dreper andre dyr og jeg kan ikke se nødvendigheten av masse sli...

Insekter er en nødvendighet i naturen og du vet sikkert hvorfor..

Greit innlegg, men husk forskjellen mellom hveps, bier og humler. Humler biter, men det forårsker kun litt svie. Hveps og bier har nøyaktig samme gift som hoggormen, men hvepsen kan stikke mange ganger, biene mister brodden og dør etter et stikk. Men de er alle nødvendige. Det er ikke ulv og bjørn, de er ikke nyttedyr, tvertimot.

1
GARDSDATTRA Det benyttes gjetere, men hvordan mener du gjetere skulle kunne forhindre rovdyrangrep? I andre land har de nøyaktig de samme konfliktene mellom beitenæring og rovdyr, og især er u...

I andre land har de nøyaktig de samme konfliktene mellom beitenæring og rovdyr, og især er ulven forhatt da den er en lystmorder.

Kjære Gardsdattera . vi har svært mange sammenfallende synspunkter i ulike spørsmål. fra tid til annen.

Denne gangen har vi nok ulik oppfatning,

Klippet fra Nationen - forteller en annen historie enn din påstand

1
Kvalitetsstempel [sitat…] Fornuftig? Mener du å besitte fornuften? Her finnes fornuften - i Nationen - Bøndenes avis

Norske fjellbeiter ser ikke slik ut som på bildet, derfor er ikke denne formen for sauedrift mulig i Norge.

Fjellbeitene er skrinne, derfor må sauen beite spredt og fritt slik at den utnytter det beitet som er. Et sauebeite er derfor flere titalls kvadratkm stort. Ofte er utmarksbeite organisert i beitelag som medfører at det kan være et par tusen sauer i et beite.

En annen sak er at går dyra tett sammen på beite blir de utsatt for stort smittepress, noe som medfører at dyra må medisineres med antibiotika. Beitetrykket på jorda blir også høyt, noe som kan skade grunnen.

I Norge har vi lite antibiotikabruk blant husdyra, sau på fjellbeite trenger knapt antibiotika i det hele tatt. Naturen holder de friske og fine.

Her i landet har vi en kort vekstsesong som gjør at lamma må beite også om natta, skal de nå slaktevekta. Rovdyra er mest aktive sent på natta, før det blir morgen.

Skulle lamma inn i nattkve slik at de ikke fikk beite, så ville konsekvensen vært at de måtte inn i fjøset om høsten og ut på beite neste sommer også før de kunne slaktes. En annen konsekvens av dette ville være at vi ikke ville fått økologisk lammekjøtt. Det at sauen føder lam hvert år ville medført langt flere dyr på beite, noe bøndene ikke har arealer til.

Ellers er det gjetere ute i beitene i Norge også, men disse går tilsynsrunder.

2

Jeg sitter og undres over om de som sammenligner Tatrafjellene i Slovakia med den norske fjellheimen, om disse overhodet har satt sine bein i norske fjell sommerstid?

1
GARDSDATTRA Norske fjellbeiter ser ikke slik ut som på bildet, derfor er ikke denne formen for sauedrift mulig i Norge. Fjellbeitene er skrinne, derfor må sauen beite spredt og fritt slik at d...

Norske fjellbeiter ser ikke slik ut som på bildet, derfor er ikke denne formen for sauedrift mulig i Norge.

Hvorfor du ikke besvarte innlegget under det du besvarte forstår jeg nu.

Ellers er jeg rystet over at du sansynligvis ikke leste hele artikkelen i Nationen. Kunne det være at andre har tanker og opplegg som vi ikke har sett, eller evner å forstå?

Hva kan det komme av at vi mister ca 200,000 sau på utmarksbeite når ulven "bare" tar ca 2% til 10%?

Hva skjer med resten? Du vet like godt som meg hva som skjer.

Jeg bor i ulveområde, men her er det sykdommer og bilene som tar de fleste sauene.

I svingen rett ovenfor meg er det ofte ihjelkjørte sauer og lam, drept av lystmorderen på fire hjul. Senest i sommer. Et trist syn når lammet er ihjelkjørt, og bilisten forsvinner som et oljet lyn. Har aldri sett en gjeter her, og h*n ville brydd seg lite om dette.

Vi har snakket med en av sauebøndene som har sauer gående i veien her. Han er av den oppfatning at vi bør ringe ham når sauen blir for plagsom. Ingen av oss naboer vil si så mye, da det gode naboskapet betyr mye for oss.

Ingen, absolutt ingen firehjulinger bryr seg nevneverdig om 60 grensen heller. Og bonden vi snakket med om dette synes såre fornøyd siden han mottar erstatning for trafikkskadde- omkomne dyr.

Dette stemmer veldig dårlig med min agrale bakgrunn og kjærligheten til dyr.

2
GARDSDATTRA Jeg sitter og undres over om de som sammenligner Tatrafjellene i Slovakia med den norske fjellheimen, om disse overhodet har satt sine bein i norske fjell sommerstid?

Nu vet jeg ikke hvor meget du har vandret i den norske fjellheimen, men det skal godt gjøres at du har vandret der mer enn hva jeg har gjort, alderen tatt i betraktning.

Ennu har du ikke kommentert de gode forslag i artikkelen. Hvorfor det mon tro?

Men nu er det langt over midnatt så jeg sier godnatt. Når jeg måtte komme inn her igjen er usikkert, da VGD besøkes sjeldnere og sjeldnere. Det går uker mellem hver gang, da jeg overlater til FrP-gjengen å "redde" Norge ut fra dette betydningsløse forum

1
Kvalitetsstempel [sitat…] Hvorfor du ikke besvarte innlegget under det du besvarte forstår jeg nu. Ellers er jeg rystet over at du sansynligvis ikke leste hele artikkelen i Nationen. Kunne det være...

Hvorfor du ikke besvarte innlegget under det du besvarte forstår jeg nu. Ellers er jeg rystet over at du sansynligvis ikke leste hele artikkelen i Nationen. Kunne det være at andre har tanker og opplegg som vi ikke har sett, eller evner å forstå? Hva kan det komme av at vi mister ca 200,000 sau på utmarksbeite når ulven "bare" tar ca 2% til 10%? Hva skjer med resten? Du vet like godt som meg hva som skjer.

Trodde det klarte seg med det ene svaret. Og jo, jeg leste hele artikkelen i Nationen.

Hvor stor andel av sauen ulven tar vet jeg ikke, og det vet ingen andre heller. Mange kadavre blir nemlig ikke funnet i tide til at obdusering er mulig.

Men jeg har sett i div kommentarfelt og i div kronikker fra ulvevernere at tallet 2% rovdyrtatt sau har dukket opp. Dette er selvsagt blank løgn, det vet alle som følger med. Jeg vet ikke hvordan denne løgnen er konstruert.

Normaltapet før rovdyra ble fredet/utsatt var ca 2,5%. Det er dette antallet som dør av andre årsaker enn rovdyr.

Du kan også pr i dag sammenligne tapsprosenten i fylker uten rovdyr med de fylker som opplever tette rovdyrstammer, og tenke over hvorfor det er flest tap i rovdyrtette fylker.

Rovdyra tar resten, og da er det jerven som er den verste skadegjøreren, og det er også bortimot nesten umulig å finne kadavre etter jerv, da den graver ned byttet.

Problemet med ulven er at den foretar en regelrett massakre når den havner i et sauebeite. Da dreper eller lemlester den alle de dyra den får tak i, og dette fører til store lidelser for både dyr og eier. For bonden kan ett ulveangrep føre til nedleggelse, dersom den tar store deler av produksjonsdyra.

Bjørn er også ille, da den etterlater dyra med avrevne jur og store bittskader. Men den tar ikke så veldig mange sau på en gang som det ulven gjør.

At ant ulvetatt sau går ned handler om at bøndene har måttet legge ned sauedrifta der det er ulv. Nei, de kunne ikke alle gå over til annen gårdsdrift. Hvorfor ikke kan du få spekulere over selv. En årsak er at det er umulig å dyrke grønnsaker i utmark ....

Mens jeg spekulerer over om du i det hele tatt har satt dine bein i den norske fjellheimen i et saubeite om sommeren?

1
Kvalitetsstempel Nu vet jeg ikke hvor meget du har vandret i den norske fjellheimen, men det skal godt gjøres at du har vandret der mer enn hva jeg har gjort, alderen tatt i betraktning. Ennu har d...

Nu vet jeg ikke hvor meget du har vandret i den norske fjellheimen, men det skal godt gjøres at du har vandret der mer enn hva jeg har gjort, alderen tatt i betraktning.

Ettersom du har gått i fjellet, så må du ha lagt merke til hvor skrint det er, og at skulle sauen gått tett sammen i store flokker ville det blitt mange sau som ville sultet.

Tette og store flokker med gjetere midt i flokken ville heller ikke kunnet utnytte beitene i bratte skråninger (der gjeterne ikke hadde kunnet tatt seg fram) eller langs trange teiger mellom myrer og tjern, bekker og berg.

Ellers er jeg ikke med på en pissekonkuranse om hvem som har gått mest og lengst.

1
Kvalitetsstempel [sitat…] Hvorfor du ikke besvarte innlegget under det du besvarte forstår jeg nu. Ellers er jeg rystet over at du sansynligvis ikke leste hele artikkelen i Nationen. Kunne det være...

Hva kan det komme av at vi mister ca 200,000 sau på utmarksbeite når ulven "bare" tar ca 2% til 10%?

Tallet for totalt tap er vel rundt 120.000, og er en dobling fra perioden 1970-1990, altså perioden før de store rovdyra reetablerte seg i Norge. Et tap på et sted mellom 60-70.000 dyr må en nesten forvente når en slipper over 1 mill beitedyr i utmark. All den tid man driver med en biologisk produksjon, fordrer biologien at enkelte ikke overlever. Jeg sier forvente og ikke akseptere - dette er også tap man skal jobbe for å redusere, blant annet gjennom forebygging av smitte til dyra (vaksinering, snyltebehandling), bortgjerding av plasser i beiteområdene som utgjør en fare for dyra osv.

Men den andre halvparten av tapene er altså noe som har dukket opp etter at rovdyra kom tilbake, og hvorvidt det er rovdyra som er årsak til hele eller deler av denne økningen kan man alltids diskutere. Vanligvis blir ca halvparten av denne økningen erstattet som rovdyrtap, mens resten er et tap rett ut av lomma til bonden. Og i motsetning til normaltapet er ikke dette noe som fordeles relativt jevnt over hele landet, men enkelte har betydelig høyere tap enn andre.

Hvor stor andel ulven står bak, er sannsynligvis relativt liten. Det er tross alt slik at ulven i hovedsak er utbredt i de områdene av landet med lavest tetthet av dyr på utmarksbeite, så kontaktflaten er ikke like stor som for f.eks gaupe, jerv og kongeørn.

1
GARDSDATTRA Norske fjellbeiter ser ikke slik ut som på bildet, derfor er ikke denne formen for sauedrift mulig i Norge. Fjellbeitene er skrinne, derfor må sauen beite spredt og fritt slik at d...

Norske fjellbeiter ser ikke slik ut som på bildet, derfor er ikke denne formen for sauedrift mulig i Norge.

Fjellbeitene er skrinne, derfor må sauen beite spredt og fritt slik at den utnytter det beitet som er.

Og Tatrafjellene er ikke skrinne?

Til din orientering er de høyeste toppene hhv, i Slovakia 2 655 moh, og i Polen 2 499 moh. Det er i alt 18 fjelltopper som er over 2 000 moh. I de lavere Tatrafjellene, som det henvises til i artikkelen, er den høyeste toppen 2 045 moh.

Det bugner nok av saftig grønt beite på de toppene, tror du ikke?

Hvor høyt ligger beiteområdene i Norge?

Men det er jo riktig det som står i artikkelen:

"Sau- og rovdyr-debatten i Norge er preget av fastlåste holdninger, som mange folk ellers i Europa til dels står undrende overfor."

1
stabeis Insekter er en nødvendighet i naturen og du vet sikkert hvorfor.. Ulv er ikke noe annet enn et farlig rovdyr som kun dreper andre dyr og jeg kan ikke se nødvendigheten av masse sli...

Ulv er ikke noe annet enn et farlig rovdyr som kun dreper andre dyr og jeg kan ikke se nødvendigheten av masse slike udyr.

Men noen tullinger synes sikkert at det er tøft med farlige rovdyr som dreper sau og andre dyr..

Akkurat det samme ville du vel si til indere om tigre, til afrikanere om løver eller leoparder. Indiske tigre dreper faktisk mennesker - det samme gjør også isbjørnen. Er isbjørene til "nytte" for menneskene? Skal vi utrydde alle rovdyr fordi de ikke spiser gress og gulerøtter og ikke er til "nytte for oss" mennesker? Hvem har satt menneskenes behov over resten av alt levende på denne planeten? Med et slikt syn på naturens ulike skapninger - ville verden blitt et fattigere sted å leve - også for menneskene.

Ulven var her faktisk lenge før vi menneskene begynte å endre noen ulvers atferd, og ikke minst utseende gjennom avl - til å bli misfostere av noen dyr som aldri skulle ha fått vokse opp i naturen - dyr som er fremavlet kun etter våre menneskelige behov - enten det nå er ren forfengelighet - som visse hunderaser, eller økonomiske interesser som med visse husdyrarter - herunder et par av de sauerasene vi her diskuterer.

1
aicat [sitat…] Akkurat det samme ville du vel si til indere om tigre, til afrikanere om løver eller leoparder. Indiske tigre dreper faktisk mennesker - det samme gjør også isbjørnen. Er...

Ulven var her faktisk lenge før vi menneskene begynte å endre noen ulvers atferd, og ikke minst utseende gjennom avl - til å bli misfostere av noen dyr som aldri skulle ha fått vokse opp i naturen

Jeg har ingen formening om når mennesket begynte å gjøre hund av ulven. Det har utvilsomt skjedd tusenvis av år før verken menneske eller ulv kom hit til landet.

Mennesket var her så fort det ble en landstripe langs sjøen. De ernærte seg av fisk, skjell og jaktet også på kobbe (sel). Dette framgår av utgravninger av møddingene deres. Det er dermed rimelig å anta at menneskene var her før det ble landdyr som f eks rein å jakte på. Det eneste dyret utenom sjøpattedyr som kobbe, i de eldste boplassene som er funnet, er - sau. Dermed er det sannsynlig at rovdyrene ikke kom før de hadde noe å jakte på - dvs at de kom etter villreinen.

1
Goblin_9 [sitat…] Jeg har ingen formening om når mennesket begynte å gjøre hund av ulven. Det har utvilsomt skjedd tusenvis av år før verken menneske eller ulv kom hit til landet. Mennesket...

Det er dermed rimelig å anta at menneskene var her før det ble landdyr som f eks rein å jakte på.

Det er vel mange som mener at menneskene vandret nordover for nettopp å jakte på reinen, etter hvert som isen trakk seg tilbake. Men det er vel også slik at det som gjorde menneskene bofaste var bl.a. dometisering av sau og geit - og kultivering av hvete og bygg. De første spor av slik virksomhet finner vi i Midt-Østen (Den nordlige fertile halvmåne) for ca 12 000 år siden - og det var vel også da isen begynte å trekke seg tilbake. Jeg ville jo tro at ulven som har eksistert mye lenger enn menneskets jordbrukskultur - også vandret etter de store reinflokkene nordover etter hvert som isen smeltet. Så hvem som var i området først - er vel ikke godt å si. Uansett så har ulv og menneske eksistert side om side også i Skandinavia i flere tusen år.

Det jeg reagerte på med innlegget jeg svarte på ovenfor - var bruken av "nytte-begrepet" - ut fra en snever menneskelig synsvinkel - at alt av annet liv vi som en selvutnevnt hersker over andre arter - ikke har "bruk for" eller "nytte" av - det kan vi kvitte oss med / utrydde. En slik tenkemåte om naturen er for meg fullstendig fremmed.

Det er sikkert mange som kjenner brevet som indianerhøvdingen Seattle skrev til USAs presiden Pierce en gang på 1800-tallet om nettopp forskjellen på den hvite manns måte å tenke på - når det gjaldt naturen og andre levende skapninger - i kontrast til indianernes tenkemåte.

2
aicat [sitat…] Det er vel mange som mener at menneskene vandret nordover for nettopp å jakte på reinen, etter hvert som isen trakk seg tilbake. Men det er vel også slik at det som gjorde...

Det er vel mange som mener at menneskene vandret nordover for nettopp å jakte på reinen, etter hvert som isen trakk seg tilbake.

Joda - jeg har hørt teorien. Og den stemmer sikkert der hvor isen hadde smeltet mer enn det vi tror den hadde gjort her oppe, før menneskene kom. Men den rimer ikke med funnene fra de eldste bosettingene, så langt jeg har forstått? De aller eldste boplassene ligger forresten muligens under vann nå. (Og ærlig talt er vel "hvem-kom-først-debatten " ekstremt lite relevant for dagens spørsmål - -.

1
Goblin_9 Vel, jeg hørte historien gjennom militære kanaler i 1976, mens jeg var i ferd med å bytte ut stjernene med dress. Men jeg tror ikke på at ulvene var importert fra Canada. Dét var n...

Det dreide seg her om ti ett år gamle ulver, fem par, som Gezelius og kompani skal ha kjøpt fra Norge i 1972. Disse mener du altså er blitt rasket sammen fra diverse steder, dyrehager i Sverige og Baltikum, og så transportert til Finnmark, hvor de så ble holdt i streng hemmelighet i påvente av at det kanskje kunne dukke opp en kjøper en gang i framtiden. Men ikke mere hemmelig enn at Gezelius og kompani kom i kontakt med et eller annet kriminelt nettverk som visste om disse ulvene da de plutselig følte behov for å kjøpe noen gråbein. Og som de så betalte et par-tre vanlige brutto svenske årslønner for å overta (100.000 kroner i 1972 i følge Gezelius), for deretter å slippe løs på fem ulike steder i Nord-Sverige.

Og hvorfor står ingen av Gezelius' barske soldatkolleger fram og bekrefter historien hans, de var jo angivelig et titalls stykker om prosjektet? Alt er i dag for lengst strafferettslig foreldet, og intet galt har skjedd med Gezelius i årene etter at han kom med historien, så det er trygt å fortelle. Det gjelder for alle disse utsettingshistoriene. Men det er jo gjerne slik det er med konspirasjonsteorier, det er alltid en drøss mennesker som vet noe, men som ikke vil stå fram, men som dog forteller det de vet til noen som så skjuler seg bak at de ikke kan røpe hvem fortellerne var.

Vel, om historien mot all formodning skulle være sann så har disse ulvene ikke satt noen spor etter seg, uansett om de var canadiske eller dyrehageulv. Det finnes ikke spor av hverken det ene eller det andre i dagens skandinaviske ulvebestand, kun gener fra til sammen syv ulver som alle stammer fra den finsk/russiske bestanden.

Men det blir jo en fin historie av det når du plukker de kirsebærene som du synes passer, og så fyller litt på med egne teorier.

1
stabeis Det er vel ikke snakk om å utrydde ulven, men å holde bestanden nede på et lite antall dyr. Det er bare tull med masse udyr som dreper sau for fote..

Pass på dyrene deres late bønder, ikke bare spark de ut i utmarka og på fjellet uten tilsyn. Dere har fått holde på alt for lenge med dette, på tide at staten kutter dere ned, og bare har noen få stykker som driver med dette, og da med kontroll. Bedre det enn at vi har veldig få ulver. Mye mer nyttig å få bønder.

1
stabeis Insekter er en nødvendighet i naturen og du vet sikkert hvorfor.. Ulv er ikke noe annet enn et farlig rovdyr som kun dreper andre dyr og jeg kan ikke se nødvendigheten av masse sli...

Ulv er ikke noe annet enn et farlig rovdyr som kun dreper andre dyr og jeg kan ikke se nødvendigheten av masse slike udyr.

Nei da skal vi slakte ned alle dyr som kan være farlige for mennesker? Du viser hvor enkel du er med slikt vås. Det blir ikke mange arter igjen i verden om det prinsippet skal følges. Nei ta heller ut bøndene, gi de en utdannelse så de kan leve av det, i stedet for å plage Ulvene :)

3
Goblin_9 [sitat…] Joda - jeg har hørt teorien. Og den stemmer sikkert der hvor isen hadde smeltet mer enn det vi tror den hadde gjort her oppe, før menneskene kom. Men den rimer ikke med fu...

Tvert imot, på grunn av landhevningen etter istiden så ligger de første boplassene i Norge i dag høyt over strandlinjen.

Og siden det er funnet rester etter reinsdyrbein på noen av disse aller første bosetningene i Norge så vet vi også at reinen etter all sannsynlighet må ha kommet hit før mennesket. Og sikkert da også ulven som en må anta fulgte etter reinen nordover. Sauen på sin side dukket opp først flere tusen år senere.

2

Det dyret som her i landet er ansvarlig for flest drepte o lemlestede - må vel uten tvil være elgen. Hvor mange mennesker er det ikke som hvert år blir drept eller alvorlig skadd i kollisjon mellom elg og bil? Noe vet jeg også blir drept av veps - og derfor går jeg f.eks. selv med adrenalin i sekken - når jeg er utendørs i terrenget på sommerstid. Sist jeg ble stukket - var det så vidt jeg overlevde - takket være noen snarrådige mennesker på stedet hvor det skjedde.

Å ville utrydde et av de flotteste og mest vel tilpassede rovdyrene vi har norsk natur - basert på så lite faktakunnskap om ulv som enkelte legger for dagen er rett og slett helt uakseptabelt. I denne artikkelen som jeg så linket til her et annet sted - gies en del gode råd for hvoledes det også i norsk natur vil kunne la seg gjøre å kombinere sauehold og ulv.

http://www.nationen.no/article/rovdyr-sau-sant/

Sau og geit ble vel først domestisert for ca 8000 BCE - i Midtøsten - og det må ha tatt en del tid før de husdyrene dukket opp i Norge.

1
Laster...