timy3 [sitat…] Hva er det som tilsier at grensen går akkurat der, kan det tenkes at grensen er mere flytende og ikke en sterk tydelig grense. Kan det tenkes at hjem og skole må samarbeid...

Nå er jo dette allerede slått fast i lovverket.

Det heter idag KRLE faget

Så her er dette klarlagt.

Så kan det minnes om at at avskaffelse av juling og konetukting er moralske seiere for oss, som kjempet og kjemper mot statsreligion som system.

Arnulf Øverland

1
nordfrost Hva er det jeg sier som er missunelse ? At noen tjener penger på en religion som ble startet som en gratis tjeneste for 2000 år siden ? Når noen bruker religion for å tjene penger,...

Når artister kan få komme inn i kirka med bassgitarer,trommer,rytmegitar og lydanlegg,da kan vel andre få åpne pub der,eller få spille håndballkamper der ?

Tja, hvorfor ikke. Det er mye man kan gjøre under ett tak der mennesker kan oppholde seg.

Det er på tide at både statskirka og andre religiøse grupperinger overlates til å finansiere dyrkingen av sine sinnslidelser selv. Da må man nok finne på både det ene og det andre for å dekke kostnadene. Det spørs nok om den massen av passive medlemmer som ikke bruker kirka som annet enn et seremonisted vil fortsette med det om de må betale de faktiske kostnadene ved slike arrangementer.

2
timy3 [sitat…] Da er vi like der, men hvorfor det Norske samfunnet driver opplæring av barn og unge er vel for at de skal bli "gangs" mennesker og da er tradisjon og arv en vesentlig del...

Men man lærer jo om dette i skolen!

Læreplaner bygger jo på lover og regler først og fremst. Som er sammenfattet med utgangspunkt i de normer og den moral som er gjeldende i samfunnet. Dette endres selvsagt, slik også lovverket og dermed også føringer disse gir (i dette tilfelle læreplaner i skolen) men bygger uansett på tradisjoner.

Etikk og moral er jo temaer som tas opp i KRLE-faget (hvor mye det vektlegges vet jeg ikke, det er jo et fag som rommer voldsomt mye) og etikk og moral er langt fra noen kristen oppfinnelse. Bakgrunnen for gjeldende regler og normer i samfunnet hører til i historiefaget, nok et feiende flott skolefag med en sannsynligvis feiende flott læreplan og dyktige lærere.

Som sagt, et kirkebesøk (eller synagogebesøk eller moskebesøk) kan være supre virkemidler innenfor KRLE-faget. Men grensen går der. Ved besøk.

Og uansett hvordan jeg vrir og vender innlegget ditt, ser jeg ikke helt relevansen til skolegudstjenester. Hverken pro eller con.

1
Kontrollsjefen Men man lærer jo om dette i skolen! Læreplaner bygger jo på lover og regler først og fremst. Som er sammenfattet med utgangspunkt i de normer og den moral som er gjeldende i samfun...

etikk og moral er langt fra noen kristen oppfinnelse.

Jeg er ikke så språk mektig at jeg forstår hva du mener med "pro" og "con", men jeg tror at det er god moral å lære mere om kristendommen enn dagens unge gjør i dag.

Kristendommen er grunnlaget for det samfunnet vi har i Norge i dag, den har vært brukt til å hugge hodet av folk, den har vært brukt til å presse folk til å gjøre bodsgang og betale avlat, den har vært brukt til å undertrykke folk, men den har også vært brukt til mye godt og bygget landet til det vi har idag.

Nå har kristendommen nesten utslettet seg selv og det er synd, jeg tror at den fortsatt har et stort potensiale til å være med å bygge et godt samfunn.

1
timy3 [sitat…] Jeg er ikke så språk mektig at jeg forstår hva du mener med "pro" og "con", men jeg tror at det er god moral å lære mere om kristendommen enn dagens unge gjør i dag. Krist...

", men jeg tror at det er god moral å lære mere om kristendommen enn dagens unge gjør i dag. Kristendommen er grunnlaget for det samfunnet vi har i Norge i dag, den har vært brukt til å hugge hodet av folk, den har vært brukt til å presse folk til å gjøre bodsgang og betale avlat, den har vært brukt til å undertrykke folk, men den har også vært brukt til mye godt og bygget landet til det vi har idag. Nå har kristendommen nesten utslettet seg selv og det er synd, jeg tror at den fortsatt har et stort potensiale til å være med å bygge et godt samfunn.

Der forskjell på at lærer om sin fortid, og så fortsette fortiden, eller forkynne og inndra praksis, av religionen, som forkynnelse og gudstjeneste er.

Stort sett har man utelatt store dele av kristendommens mer negative sider av undervisningen.

1
timy3 [sitat…] Jeg er ikke så språk mektig at jeg forstår hva du mener med "pro" og "con", men jeg tror at det er god moral å lære mere om kristendommen enn dagens unge gjør i dag. Krist...

pro betyr for, con betyr mot.

"god moral" er ikke noe som kommer av seg selv gjennom å "lære mer om kristendommen enn dagens unge gjør i dag". Joda, kristendommen har et bud for eksempel som sier at "du skal ikke stjele". Dette er god moral. Man skal ikke stjele. Det er galt. Og ikke bare fordi bibelen/kristendommen sier det. Å stjele var galt før kristendommen, å stjele er galt i andre religioner/samfunn og jeg synes det er galt å stjele selv om jeg ikke har noen religion.

Samtidig så finnes det jo tyver. Og jeg er sikker på at mange av dem regner seg som kristne.

Moral og etikk bygges altså uavhengig av religion. Moral kan kun komme fra oss selv. Jeg tenker at etikk og moral delvis utvikles gjennom de normer og regler som er rådende i samfunnet (som altså igjen er basert på en slags allmennmoral) og delvis på hva en selv synes er rett og galt. Personlig vil jeg synes det er teit og unødvendig å spre bygdesladder. Men det er ingen lover eller regler som forhindrer meg i å gjøre det og alle mindre samfunn har sine "sladrekjerringer", så det er heller ikke noen normer (uskrevne regler om du vil) som forhindrer det. Det er sånn at JEG synes det er galt.

Og så har du de som tenker at "Jeg kan ikke fatte og begripe at det bare er 80-grense her. Jeg kjører i 120, jeg!" Da gjelder ikke de sett med normer og regler som har vært grunnleggende for å utarbeide veitrafikkloven for denne personen. Hans egen moral trumfer samfunnets.

Men dette er en GEDIGEN avsporing!

Poenget mitt er vel at det er mye godt og vondt i samfunnet og at dette er uavhengig av religion. Og ja, kristendommen har gått begge veier og gjort mye bra men også mye ikke bra.

Hvis du mener kristendommen nesten har utslettet seg selv (hvordan en religion klarer det vet jeg ikke. I mitt hode må en religion utslettes av mennesker) , er den da verdt å bevare?

Hvis den norske kirke hadde nullstilt medlemstallet sitt og man måtte faktisk fysisk melde seg inn (logge seg på altinn med kodebrikke osv osv) og betale medlemskap der, tror jeg mellom 70 og 80% av dagens medlemmer ville droppet det. Vi så hvor mange utmeldinger det kom når dette ble mulig å gjøre på nett. Det viser bare at mange har tenkt på utmelding lenge, uten at de har følt at det har vært verdt det å ta seg bryet med å gjøre det når man måtte laste ned skjema, kjøpe penn, fylle det ut, kjøpe konvolutt, dra til post i butikk, kjøpe frimerke og så dra hjem igjen (etter at man måtte leite i timevis etter adressen å sende utmeldingen til..)

Det sier seg selv at med sånne tall, så vil "kristne" bli en minoritet i eget land. Det kan hevdes i dag også. Det finnes flere måte å definere "kristen" på:

1) Alle som er medlem i den norske kirke. Resultat: Kristne er en solid majoritet i det norske samfunnet

2) Alle som er medlem i den norske kirke og årlig benytter seg av tilbudet (gjennom f.eks dåp,gravferd, bryllup, julegudstjenste osv) Resultat: Fremdeles en solid kristen majoritet i det norske samfunnet

3) Alle som bekjenner seg til det teologiske verdisettet som ligger til grunn for den norske kirkes praksis. Resultat: Kristne er en minoritet i det norske samfunn

4) Alle som anerkjenner den kristne gud og Jesus som sin frelser. Resultat: Kristendommen er en stor minoritet i det norske samfunnet.

Dette bekrefter jo langt på vei det du forsøker å si; Kristendommen er på retur i Norge. Vi kan ikke bli en stat der myndighetene opprettholder en religion mindretallet bekjenner seg til fordi det er "tradisjon" og nærmeste på trass.

3
Kontrollsjefen pro betyr for, con betyr mot. "god moral" er ikke noe som kommer av seg selv gjennom å "lære mer om kristendommen enn dagens unge gjør i dag". Joda, kristendommen har et bud for ek...

pro betyr for, con betyr mot.

Takk for oppklaringen, Latin er Gresk for meg.

Så til en klargjøring av hovedtema, jeg tror ikke bibelen er gud men det er en bok som opp gjennom århundrene har hjulpet folk til å forstå hva gud vil.

Mange har misforstått og misbrukt den, men den har også vært med å bygge et godt samfunn, her kan bibelen selv være et eksempel da det er den som er grunnlaget for at vi kan lese og skrive, sexual normene som sår i bibelen var også viktig i en tid da vi ikke hadde så god kunnskap og tilgang på prevensjon og genetikk.

I tidligere tider var religion og politikk tett sammen vevd, det kan derfor ikke skilles fra hverandre.

1
timy3 [sitat…] Takk for oppklaringen, Latin er Gresk for meg. Så til en klargjøring av hovedtema, jeg tror ikke bibelen er gud men det er en bok som opp gjennom århundrene har hjulpet fo...

Gresk er Latin for meg :)

Bibelen var nok både relevant og nyttig i tiden den ble skrevet. Jeg vil absolutt ikke si at den er noen av delene i dag. Den har omtrent samme nytteverdi som andre bøker det er relevant å sammenligne den med; koranen, Emil i lønneberget, Harry Potter, Ringenes Herre, Bukkene bruse på badeland osv...

Seksualnormene i bibelen.. Vel... Jeg tror menneskeheten hadde klart å finne ut at vi ikke bør ha sex med geiter også uten bibelen.

Ellers er det alt for mye hevn, vold, voldtekt og faenskap i bibelen til at jeg vil anbefale å bruke den som moralsk kompass i moderne tid.

I tidligere tider var fysisk avstraffelse en tett sammenvevd del av samfunnet og dagliglivet. Ingen grunn til at ikke dette skulle bli skilt fra hverandre. Som nevnt i et innlegg tidligere; normer, moral og regler endrer seg med tiden. Heldigvis. Jeg ser ingen grunn til at ikke politikk og religion skal kunne være helt adskilt. Faktisk ser jeg ingen grunner til at de IKKE skulle være det.

Men for all del, det går jo så det suser i Saudi Arabia.....

1
Kontrollsjefen Gresk er Latin for meg :) Bibelen var nok både relevant og nyttig i tiden den ble skrevet. Jeg vil absolutt ikke si at den er noen av delene i dag. Den har omtrent samme nytteverdi...

Gresk er Latin for meg :)

Jeg gir meg i vår ordspill konkurranse, eller kan jeg foreslå remis.

Ja verden har helt sikkert gått videre uten Bibelen, spørsmålet er hvilken verden hadde vi hatt da.

Angående Saudi Arabia så er vel ikke bibelen så mye brukt der.

1

Nå har rektorer forkynt at de ikke vil tillate elevene å ha julekonserter og bordbønn i skoletiden,av frykt for at muslimske elever ikke skal bli inkludert ?

Her tror jeg faktisk mest HEF humanetisk forbund står for den største frykten for "kristenmanns blod" i nærheten.

Men dytter muslimene behendig forran seg.

2
TomPadang [sitat…] Nettopp. HEF er litt av en gjeng.

HEF er litt av en gjeng.

Riktig.

Jeg har faktisk prøvd studere denne "HEF" men har alldri klart å finne helt ut hva slags livssyn de faktisk står for selv om de får statsstøtte som "livssynsorganisasjon".

Det eneste synes være at medlemmene "ikke tror": det er fellesnevneren.

Det gir ingen svar på etiske spørsmål da etikk ikke kan vitenskapelig bevises....det er et "trossspørsmål".

Vi "tror" at mennesket har en verdi f.eks...fordi vi velger å mene at slik er det. Basert på kun vitenskap er ikke vi mennesker av mer (eller mindre) verdi enn en rotte..

Mao HEF synes ønske å dytte vekk livssyn ,men synes dårlig til å selv stå for noe alternativ de kan samles om.

Faren da i et samfunn er at om man lar det bli et "tomrom" i etiske spørsmål så vil disse raskt fylles opp allikevel av "noe".

Dette "noe" kan være da mye mer skadelig for samfunnet ,enn den etikken man hadde fra før..

1
jakoline [sitat…] Riktig. Jeg har faktisk prøvd studere denne "HEF" men har alldri klart å finne helt ut hva slags livssyn de faktisk står for selv om de får statsstøtte som "livssynsorgani...

Dette "noe" kan være da mye mer skadelig for samfunnet ,enn den etikken man hadde fra før..

Du har litt liten tro på mennesket. Også etikken og menneskeverdet gjør framskritt over tid. Uavhengig av tro.

Tenk f eks på hvordan det var fatt for 2 000 år siden, når Jesus holdt Bergprekenen og Jesus sier dette om det 6.budet (Matt. 5. 27-30): 27 Dere har hørt det er sagt: ‘ Du skal ikke bryte ekteskapet.’28 Men jeg sier dere: Den som ser på en kvinne for å begjære henne, har allerede begått ekteskapsbrudd med henne i sitt hjerte.29 Om ditt høyre øye lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg! For det er bedre for deg å miste én kroppsdel enn at hele kroppen blir kastet i helvete.30 Og om din høyre hånd lokker deg til fall, så hugg den av og kast den fra deg! For det er bedre for deg å miste én kroppsdel enn at hele kroppen kommer til helvete.

Et annet eksempel: Lukas 12 kap. Der sier Jesus: 4 Til dere, mine venner, sier jeg: Vær ikke redde for dem som slår kroppen i hjel, men siden ikke kan gjøre mer. 5 Jeg skal vise dere hvem dere skal frykte: Frykt ham som kan slå i hjel og siden har makt til å kaste i helvete. Ja, jeg sier dere: Det er ham dere skal frykte!

Denne Jesus er til og med vurdert til å ligge framfor sin tid på det etiske området (!)

2
timy3 [sitat…] Jeg gir meg i vår ordspill konkurranse, eller kan jeg foreslå remis. Ja verden har helt sikkert gått videre uten Bibelen, spørsmålet er hvilken verden hadde vi hatt da. An...

Remis er greit for meg :)

Eksempelet med Saudi Arabia var et eksempel på stat der religion og politikk i aller høyeste grad går hånd i hånd. For du vet det finnes andre religioner enn kristendommen sant? Og du nevnte ikke kristendommen spesielt, men religion generelt i ditt innlegg. Eksempelet er dermed gyldig.

Hvilken verden vi ville hatt uten bibelen? Hmm.. Det blir rent hypotetisk og strengt tatt ikke relevant for denne debatten. Men jeg tror noen verdier er grunnleggende for flertallet av menneskeheten, for eksempel de som kristendommen presenterer i form av de ti bud.

Så noen enorm stort forskjell i allmennmoral tror jeg ikke vi hadde sett. Men som sagt, det er hypotetisk og utelukkende spekulasjon fra min side.

1
jakoline [sitat…] Her tror jeg faktisk mest HEF humanetisk forbund står for den største frykten for "kristenmanns blod" i nærheten. Men dytter muslimene behendig forran seg.

Nå har jeg lest ganske mange artikler publisert av HEF i denne debatten, og muslimer nevnes ikke særskilt her.

HEF tar ikke spesielle hensyn til muslimer eller andre grupper.

Jeg opplever at det først og fremst er forkjempere for skolegudstjenester, og oftest av den sorten som trykker mer på tastaturet enn de leser på skjermen som trekker forhastede konklusjoner og trekker muslimer inn i debatten.

For så vidt jeg kan se, har muslimene vært helt fraværende i denne debatten. Link gjerne til eksempler som viser at jeg tar feil her.

1
puma1 [sitat…] Du har litt liten tro på mennesket. Også etikken og menneskeverdet gjør framskritt over tid. Uavhengig av tro. Tenk f eks på hvordan det var fatt for 2 000 år siden, når J...

Du har litt liten tro på mennesket.

Jeg har liten tro på at man lar det bli et tomrom etisk og moralsk i et samfunn ,uten at dette tomrommet risikeres raskt fylles igjen .

F.eks er Europa formet av kristendommen igjennom mer en 1000 år.

Da det på 1800-tallet og industrialiseringens tidsalder raskt ble skapt stor tilstrømning til byene og massesamfunnet oppsto så mistet raskt tradisjonell religion sin plass.

Istedet for å fylles raskt da opp med noe bedre så ble det frem til mellomkrigsårene skapt sekulære ideologier basert på opplysningstidens klokketro på vitenskap og "moderniteten" UTEN at man hadde fått på plass også grunnleggende etikk for individet.

I dette tomrommet etter tradisjonell religion så dukket kommunismen og nazismen opp : da det alldri finnes tomrom for et folk etisk og moralsk uten at det straks fylles av noe nytt.

Troen på at mennesket som verdifull I SEG SELV ,vek plass for synet om at mennesket kun har noen verdi om det har nytte for kollektivet /samfunnet.

Denne manglen på menneskets iboende verdi KUN FORDI DET ER ET MENNESKE ,er noe som vi ser også idag gir farlige utslag i vår kultur der mennesker blir vurderte etter dets nytteverdi.

Før hadde man ihvertfall en religiøs motkraft som kunne stå opp for menneskets ukrenkelighet og verdi som menneske.

Et samfunn kun basert på vitenskap og fakta gir intet slikt vern ,da vitenskap faktisk heller viser hvor lite verdi enkeltindividet faktisk er ,om vi skal se på kun rene tall og biologisk fakta.

Mao så tror jeg ikke man kan bygge gode samfunn kun ut ifra "vitenskap": det må bygges også på noe MER.

Dette mer er faktisk noe vi som innbyggere må bestemme oss for at er "sant" selv om det ikke kan bevises med fakta/vitenskapelig ,"opplysning":

dette mer er det som kan kalles LIVSSYN og er faktisk da bygget på en "tro".

Vi må faktisk "tro" at vi er noe "mer" enn bare biologi ,for å klare skape forståelse og aksept for menneskets medfødte ,iboende verdi og ukrenkelighet.

Her har religioner lykkkes best .

Ser man på rent ateistiske samfunn ,slik kommunismens Sovjetunionen ,Maos Kina etc var ,så klarte de ikke opprettholde ideen om menneskets iboende ,medfødte verdi.

Dessverre.

Jeg tror mao de beste samfunn baseres på at man har en religiøs tilnærming til det etiske

og en sekulær tilnærming til det politiske.

Mao: ja takk begge deler.

1
jakoline [sitat…] Riktig. Jeg har faktisk prøvd studere denne "HEF" men har alldri klart å finne helt ut hva slags livssyn de faktisk står for selv om de får statsstøtte som "livssynsorgani...

Jeg er helt enig i at det er vanskelig å helt begripe hva HEF står for. Sikkert mye av forklaringen til at jeg ikke er medlem selv.

Slik jeg forstår HEF, så er det færre fellesnevnere for deres medlemmer enn det f.eks er i en religion. Dette fordi, som du sier, å ikke tro er fellesnevneren. Fullt så enkelt er det vel riktignok ikke. Humanismen innebærer en tro på mennesket. Jeg tolker det dithen at humanister ikke mener at religion trengs fordi mennesket fint klarer å stå på egne bein uten den slags "hjelp"

MEN;

Ut fra alt jeg har lest fra HEF nylig i forbindelse med denne dabatten, og som jeg egentlig har fått et kraftig inntrykk av tidligere, så ønsker ikke HEF å "dytte vekk livssyn". De vil bare, som meg, ha det bort fra statlig virksomhet.

Jeg tror f.eks du skal leite lenge etter en HEFer som kjemper innbitt for å nekte kristne å gå i kirka til gudstjeneste på Søndag. Like fjernt er tanken om selvmordsbombere fra HEF som roper "død over de vantro!" før de sprenger seg selv i lufta i kirkerommet (men det kunne jo strengt tatt skjedd i regi av en helt annen gruppe)

Etikk er vanskelig. Jeg ser på det mer som en individuell greie. Vi må selv vite hva som er gode og dårlige handlinger. Påvirkningen vil alltid være der, fra religion (for de som lar seg påvirke av det), fra familie, fra samfunnet osv. Føringer vil ligge der i form av lover og regler men det er ikke gitt at disse lovene er gyldige for den enkelte. For protestantene mot monstermaster i Hardanger var saken viktigere enn prinsippet om å holde loven. Det samme vil det være for den vordende far som kjører i 85 i 80-grensa på vei til klinkken. For noen vil prinsippet om å ikke bryte loven være så sterkt forankret at de lar være å utføre handlinger de egentlig kunne være troende til, fordi det ikke er lov (mange later jo til å tro at det ville blitt en voldsom oppblomstring av hasjbruk i samfunnet om dette blir legalisert)

Det er helt riktig at menneskeverdet er menneskeskapt. Det finnes ikke vitenskaplige bevis for dette. Dette gjør at etikk, moral og normer i mye større grad er gjenstand for angrep, revisjon og endring enn vitenskap. Om neste generasjon kollektivt bestemmer seg for å skrote menneskeverdet, så er mennesker ikke verdt en dritt i fremtiden. Om neste generasjon bestemmer seg for at gravitasjonsteorien er tull, kreves det adskillig mer innsats for å endre den.

Etikk er altså ikke religionsskapt, men menneskeskapt. Siden humanister altså tror på mennesket, er etikk i aller høyeste grad relevant for humanister. Det heter vel ikke human-ETISK forbund for ingenting heller?

1
Kontrollsjefen Nå har jeg lest ganske mange artikler publisert av HEF i denne debatten, og muslimer nevnes ikke særskilt her. HEF tar ikke spesielle hensyn til muslimer eller andre grupper. Jeg o...

For så vidt jeg kan se, har muslimene vært helt fraværende i denne debatten. Link gjerne til eksempler som viser at jeg tar feil her.

Nja..

http://www.vl.no/nyhet/laial-tok-oppgjor-med-muslimsk-kirkemotstand-1.650954

http://www.vl.no/kristne-verdens-mest-forfulgte-trosgruppe-1.30737

Motstand i det muslimske miljøet har nok vært der.

Ser man på Midtøsten så er kristne faktisk nærmest utslettet fra området.

Fakta er at kristne er idag verdens mest forfulgte religiøse gruppe og klart endel av dette hatet siver også via innvandring fra disse områdene inn i Europa og til Norge.

Men igjen er det mitt inntrykk at HEF er den organisasjonen som mest har bygget seg opp på kristendomshatet spesielt.

Som jeg etterspør her så har jeg faktisk ikke sett hvilket annet livvsyn HEF står for ,enn at de "er imot" . Hva de er "for" er mer uklart untatt at det ihvertfall ikke skal smake av "kristemanns blod" i det offentlige rom.

1
Kontrollsjefen Jeg er helt enig i at det er vanskelig å helt begripe hva HEF står for. Sikkert mye av forklaringen til at jeg ikke er medlem selv. Slik jeg forstår HEF, så er det færre fellesnevn...

Etikk er altså ikke religionsskapt, men menneskeskapt.

Mmmm....så du tror ikke religioner er menneskeskapte...? Eller..

Her går du vel litt i sirkel med din tankegang.

For om du VIRKELIG tror på "mennesket" ,og at det ikke finnes noe "høyere makt" så har mao også mennesket "skapt "religionene....

Og siden du "tror på menneskets" evne til å skape det gode....vel...

Da burdte du ta imot "det menneskeskapte" ved religioner med åpne armer..

1
jakoline [sitat…] Jeg har liten tro på at man lar det bli et tomrom etisk og moralsk i et samfunn ,uten at dette tomrommet risikeres raskt fylles igjen . F.eks er Europa formet av kristendo...

Mao: ja takk begge deler.

Jeg synes religiøse mennesker som gnåler om tomrom og hvordan det best kan fylles med religion,er ekle og ufyselige mennesker,oftest. Sannheten fra disse er langt fra så vakker som man vil ha det til. For når det kommer til stykket,gnåler alle disse om at det bare er en sann religion som er den rette. De tåler ikke andre religioner og ser helst at alle må fylles med samme dritten.

Å kalle det tomrom er seff også bare tøv og noe enøyde prøver å prakke på andre,fordi det ikke vet bedre eller ikke har andre evner. Drømmer,fantasi og kunst i alle former,for nevne noe, er selvsagt å foretrekke fremfor religioner

1
Laster...