Aktuelt

idiomatisk

Galleri utestenger kunster for dårlig menneske syn

Galleriet Standard utestenger kunstneren Ina Bache-Wiig for dårlig menneskesyn.

Så er utfrysning og gapestokkmentaliteten eller cancel-culture på rask vei inn i det norske samfunn. Ina Bache-Wiig likte et innlegg som var kritiske til bevegelsen Pride.

Kjetil Rolness skriver følgende på FB:

Er kunstmiljøet i ferd med å bli det mest intolerante og autoritære stedet i Norge? I mangfoldet, inkluderingen og den sosiale rettferdighetens navn? I går skulle kunstneren Ina Bache-Wiig ha deltatt i en gruppeutstilling på det ledende, kule Oslo-galleriet Standard. Dagen før utstillingen ble hun oppringt av galleristen, den profilerte og anerkjente Eivind Furnesvik, og fortalt at hun var uønsket på utstillingen. Fordi hennes "menneskesyn" ikke var forenlig med galleriet, og fordi galleriet skulle være et «trygt sted» for alle. Furnesvik hadde visstnok ingen innsigelser mot Bache-Wiigs to bilder.

Men hun hadde vist uakseptable meninger på fritiden. Riktignok hadde hun ikke ment noe selv. Men hun hadde trykket «like» på en video delt på Facebook av kjæresten Tommy Johansson, der han gikk hardt ut mot Pride-bevegelsen. Johansson jobber som lærer på kunstskolen Strykejernet, og nå krever aktivister hans avgang.

Sånn går nu dagan i et miljø som liker å se seg selv som et kreativt frirom i opposisjon til undertrykkende høyrekrefter. Vi merker oss og så Furnesviks begrunnelse for kanselleringen:

«Jeg har åtte års universitetsutdannelse, har jobbet som journalist og har drevet dette galleriet i over 15 år. Dette er en velfundert avgjørelse».

Autoriteten har talt. Og syndebukken er ute. Og hva handler Bache-Wiigs kunst om? Utfrysning og gapestokkmentalitet.

Vil vi virkelig ha amerikanske tilstander i Norge? Virkelig? Har vi ikke sett hvor polariserende samfunnet blir når vi går den veien?

5
33 svar

Eivind Furnesvik,

Om du skulle lese dette; det er et angrep på ytringsfrihet og frihet til å uttrykke sine meninger fritt - noe som nordmenn i flere generasjoner har kjempet for. Om Bache-Wiig ikke liker Pride-bevegelsen eller om hun gir sin støtte av lojalitet til sin kjæreste, har hun gjort bruk av en menneskerettighet som er å kunne yte seg fritt og dermed synliggjøre sine meninger uansett hvor dumt det er, så lenge det er i tråd med allmenn oppførsel og lovverkets rammer.

SKAM!

4

Ved å følge opp lenken til ett nettsite jeg har lite til overs for, fant jeg urovekkende ord som ikke hører hjemme i Norge; og det som er ufattelig og svært skremmende; er at det ikke er i kommentarfeltene eller artikkelen man finner disse ordene, men i adresser som hos Nettavisen - "tankegods", "ytringstrygghet", "ytringsrom" - dette er uttrykk som ikke hører hjemme i et fritt og liberalt land og som hyppig hentes fram i autoritære land og endog land med tankepoliti som Kina der slike ord legitimeres i sin ram alvor. Dette er ord på feil sted!

Hva er det som foregår? Er så mange villig til å forkaste ytringsfriheten? Den er ikke total som i USA, er underlagt lovbestemte paragrafer og sosiale atferdsregler som gjør den mer restriktivt enn hva de fleste ante, men den er ikke svart-hvitt eller ensidig. Den norske ytringsfriheten er basert på at man kan yte seg fritt innenfor rimelige grenser, det må være lov å kunne kritisere og beklage som angripe andre ved å oppvise aksept og villighet til å "snakke ut", for å ha gjensidig aksept uansett hvor usmakelig det er. Vi må kunne tilsnakke disse som kan gå for langt og må kunne ta disse til følge, dette er viktig for å skape toleranse i kampen mot intoleransen.

Man kan ikke straffe folk for disses handlinger gjennom utestengning og angrep på disses karriere og livsførsel om disse hadde gjort bruk av friheten som var gitt dem; det er langt bedre å kommunisere med dem!

1
Varulv2478 Ved å følge opp lenken til ett nettsite jeg har lite til overs for, fant jeg urovekkende ord som ikke hører hjemme i Norge; og det som er ufattelig og svært skremmende; er at det i...

Man kan ikke straffe folk for disses handlinger gjennom utestengning og angrep på disses karriere og livsførsel om disse hadde gjort bruk av friheten som var gitt dem; det er langt bedre å kommunisere med dem!

Den radikale venstresiden som drar i trådene vil si:

Jo, du kan si og tenke det du vil, men ikke uten å bli stemplet som rasist og homofiendtlig, miste venner, karrieren og jobben din.

Kulturrevolusjon kalles det, og det skjer over hele vesten.

3

Når jeg hører politikere prate så blir jeg skremt over ytringsfrihetens fremtid. Sjekk de forskjellige politiske partiers holdninger i det venstreekstreme nettstedet NRK.no sin valgomat. Les hva de skriver om "rasistiske® ytringer" -mer politi, -mer overvåkning, -mer kontroll, -mer straff for feil tanker og ytringer.

-edit: Jeg fant ikke valgomaten på det venstreekstreme nettstedet NRK.no men den finnes på NRK-appen til smart telefoner.

Når jeg hører millenials og gen-z (zombie) ytre seg så ser jeg ikke lenger noen fremtid med ytringsfrihet. Det er bedre å holde kjeft og bare se mer og mer galskap. Det er ingenting vi kan gjøre med det likevel.

Og hva er vitsen med ytringsfrihet når det er ingen som hører.

3
Varulv2478 Ved å følge opp lenken til ett nettsite jeg har lite til overs for, fant jeg urovekkende ord som ikke hører hjemme i Norge; og det som er ufattelig og svært skremmende; er at det i...

Du kan selvsagt velge å ikke like de uttrykk som gallerieieren her kommer med.

Men det er da virkelig ikke noe angrep på ytringsfriheten. Det er jo selve ytringsfriheten i aksjon.

Ytringen i form av liken, ble møtt av en motytring og en reaksjon på den opprinnelige ytringen.

Ytringsfriheten sikrer deg mot straff fra myndighetene. Den sikrer deg ikke mot reaksjoner og sanksjoner fra enkeltpersoner. Reaksjoner og sanksjoner fra enkeltpersoner er faktisk rimelig godt innenfor det ytringsfriheten skal beskytte.

Skal for eksempel denne gallerieieren måtte forholde seg til denne kunstneren dersom vedkommende selv er homofil eller har slektninger som er homofile? er ikke denne liken også en ytring som sier at andre bedriver livsførsel som man mener er uakseptabel? Ikke at det egentlig betyr noe om vedkommende er homofil eller ikke da retten til reagerer selvsagt akkurat like stor som retten til å ikke like pride.

Jeg ser en tendens her at man tror ytringsfriheten er der kun for at de kontroversielle meningene skal få komme fram med sitt mens de mer konvensjonelle meningsbærerne skal være forsiktig med hva de sier selv om ytringsfriheten ikke har noen som helst av slike begrensninger.

Man snakker om cancelkultur som om ikke det nettopp er ytringsfriheten i praksis. Man reagerer på en ytring ved å ytre seg imot. En slik motytring kan nettopp være å avslutte samarbeidet med vedkommende.

Når enkelte bedrifter ikke ville ha reklamene sin på Resett for et par år siden så kom det en lignende reaksjon fra Resett sine lesere at de ville boikotte disse firmaene. Det var en motytring som ytringsfriheten beskytter. på samme måte som denne motytringen er beskyttet av ytringsfriheten og gallerieieren selvsagt fritt kan velge å avslutte samarbeidet basert på en annens politiske syn.

Hadde gallerieieren ikke kunnet avslutte samarbeidet basert på den andres politiske syn. Da hadde vi virkelig vært å trøbbel her i landet.

Ytringsfriheten beskytter deg ikke fra å bli landets mest hatede menneske eller at enkeltpersoner ikke vil ha noe med deg å gjøre. Den beskytter deg bare mot reaksjoner fra myndighetene.

10
BornOnThe4thOfJuly Du kan selvsagt velge å ikke like de uttrykk som gallerieieren her kommer med. Men det er da virkelig ikke noe angrep på ytringsfriheten. Det er jo selve ytringsfriheten i aksjon....

Man snakker om cancelkultur som om ikke det nettopp er ytringsfriheten i praksis. Man reagerer på en ytring ved å ytre seg imot. En slik motytring kan nettopp være å avslutte samarbeidet med vedkommende.

Ytringsfriheten sikrer deg mot straff fra myndighetene. Den sikrer deg ikke mot reaksjoner og sanksjoner fra enkeltpersoner. Reaksjoner og sanksjoner fra enkeltpersoner er faktisk rimelig godt innenfor det ytringsfriheten skal beskytte.

-Hvem betaler for dette kunst galleriet? Er det finansiert av private, eller det offentlige.

Skal for eksempel denne gallerieieren måtte forholde seg til denne kunstneren dersom vedkommende selv er homofil eller har slektninger som er homofile?

Ja. Man må faktisk lære seg å omgå mennesker med annet syn på verden. Vi pleide å kalle det toleranse.

Man snakker om cancelkultur som om ikke det nettopp er ytringsfriheten i praksis. Man reagerer på en ytring ved å ytre seg imot. En slik motytring kan nettopp være å avslutte samarbeidet med vedkommende.

-Bake the cake, bigot. Som næringsdrivende skal man behandle folk likt. I USA har et bakeri blitt tvunget til å bake en kake til et homofilt bryllup. Cancel-culture virker bare en vei.

12
Sapient-X Når jeg hører politikere prate så blir jeg skremt over ytringsfrihetens fremtid. Sjekk de forskjellige politiske partiers holdninger i det venstreekstreme nettstedet NRK.no sin val...

Og hva er vitsen med ytringsfrihet når det er ingen som hører.

Jepp. Den vestlige sivilisasjonen og demokratiet som våre forfedre bygde opp går i trampetakt mot en sikker og brutal ende

Bare å immigrere til et østblokk land, Polen ser ut som et greit alternativ.

1
BornOnThe4thOfJuly Du kan selvsagt velge å ikke like de uttrykk som gallerieieren her kommer med. Men det er da virkelig ikke noe angrep på ytringsfriheten. Det er jo selve ytringsfriheten i aksjon....

Du misforstår meget fullstendig; ytringsfriheten beskytter ikke deg kun fra myndigheter, den beskytter deg mot overreaksjoner fra andre som vel! I USA har høyesteretten avsagt sin dom i en rekke saker sivilist mot sivilist omkring bestemte friheter - og de definitivt ikke dele din oppfatning om at ytringsfriheten og andre friheter som er gitt det generelle folket, er å beskytte dem mot myndighetene! Samme regel i Norge, frihet for et menneske innbar IKKE at man er fri mot bare myndighetene, om en skulle leve i ufrihet for andre som har makt og innflytelse. Er det fritt for et menneske å angripe et annet menneske kun på politisk syn, sabotasjehandlinger, aggressive handlinger og så videre?

Uakseptert; den slags driver vi ikke med i et liberalt samfunn der folk har rettigheter for hverandres skyld. Hvor har du denne ideen om "beskyttelse mot staten"? Vi er i statsindividenes land som forklart i nyere tid. "Reaksjoner og sanksjoner fra enkeltpersoner" blir veldig vanskelig å akseptere om maktforholdet er for stor mellom en person med stor makt og innflytelse og en person som enten er avhengige eller sårbar, da er det snakk om rettighetsbrudd og maktmisbruk - som kan bli straffbart i verste fall.

Regelen er slik; det er handlinger det skal reageres på, dette er innarbeidet i norsk væremåte, ikke ytringer. Vi skal tolerere hverandre ved å bearbeide intoleranse om vedkommende ikke har forbrutt seg mot sosiale og legale regler.

Det du snakker om, er å snu ytringsfriheten mot seg selv og ødelegge grunnlaget for retten til å yte seg fritt innenfor rimelige regler knyttet til de sosiale og legale atferdsreglene. Her er det snakk om en lettvint "lik"-handling fremfor annet. Din holdning er den beste oppskriften for å ødelegge ytringsfrihetens legitimitet som rettighet for allmenne.

4
Sapient-X [sitat…] Ytringsfriheten sikrer deg mot straff fra myndighetene. Den sikrer deg ikke mot reaksjoner og sanksjoner fra enkeltpersoner. Reaksjoner og sanksjoner fra enkeltpersoner er...

Har ikke peiling.

Det er vel egentlig ikke så viktig heller knyttet til hvordan ytringsfriheten virker.

Enten er det privat og da håper jeg du ikke har noe imot at private selv bestemmer hvem de vil samarbeide med. Er det offentlig finansiert så er det vel antageligvis noen premisser knyttet til slik finansiering. Dersom det faktisk skulle stå et sted at man ikke kan utelukke folk basert på politiske ytringer (altså at ABB skulle få kunsten sin her), så endrer ikke det på ytringsfriheten. det eneste som da ville ha skjedd var at gallerieieren måtte betalt tilbake tilskuddet fra det offentlige.

Nei man må faktisk ingenting. Dersom jeg ikke vil omgå deg så er det min fulle rett å ikke omgå deg. Alt annet er tvang.

Toleranse er en fin ting. men hva gjør man når man møter intoleranse. Skal man faktisk være tolerant mot intoleranse? For intoleransen her kom i form av en like. Er det intolerant og ikke tolerere intoleranse? Og dersom det er intolerant så hvorfor skal ikke man kunne være intolerant når den første ytringen inneholdt intoleranse?

Som næringsdrivende så har man ganske stor frihet til å selv bestemme hvem man vil gjøre forretninger med. Det er dog visse begrensninger knyttet til rase, kjønn, seksuell identitet etc. Politiske meninger derimot kan man godt bruke som grunnlag for å ikke drive handel med folk. Politiske meninger er tross alt noe man selv bestemmer. Det andre som jeg har ramset opp er noe man får ved fødsel og man ikke bestemmer selv.

Var det cancel-kultur man så når Resett sine lesere ville boikotte ulike bedrifter? Er det å "cancle bedrifter/folk en ytring som er beskyttet av ytringsfriheten?

2
Varulv2478 Du misforstår meget fullstendig; ytringsfriheten beskytter ikke deg kun fra myndigheter, den beskytter deg mot overreaksjoner fra andre som vel! I USA har høyesteretten avsagt sin...

Jeg ser ingen slik beskyttelse mot overreaksjoner fra andre. Kan du vise til hvor dette er hjemlet at kan være beskyttet mot overreaksjoner fra andre? Hvordan defineres i tilfelle overreaksjoner?

Vi er i Norge så lurt å forholde seg til norske forhold.

ja det er fritt å angripe et annet menneske for deres politiske syn. Det kalles demokrati og du vil se her til høsten at det er veldig mange som vil angripe andre folk basert på deres politiske syn.

Jeg ser egentlig ikke hvordan dette kunne vært motsatt. Altså at man ikke kunne angripe (jeg mener selvsagt ikke med vold) folk med annet politisk syn. Det ville jo fratatt vedkommende deres ytringsfrihet helt klart. Jeg regner ellers med at vi i resten av tråden forholder oss til ytringer i form av ord, boikott etc. og ikke noe som ligner på vold. Det er nemlig en helt annet debatt om det i det hele tatt er en debatt.

Et et liberalt samfunn så tillater vi at folk driver slik de selv ønsker å drive og har ingen sterke begrensninger på hvordan folk driver.. hadde vi hatt slike begrensninger så hadde vi ikke vært et liberalt samfunn. Selve ideen bak ytringsfriheten er jo nettopp at man skal kunne si myndighetene imot uten at de skal kunne straffe deg for disse ytringene. Før ytringsfriheten var dette et våpen myndighetene kunne bruke for å stilne enhver opposisjon.

Det er en rimelig enkel regel som kun setetr begrensninger på hva myndighetene kan gjøre.

Forsøker du å sette begrensninger på enkeltmenneske havner du umiddelbart opp i problemer. For man har i utgangspunktet ytringsfrihet, men dersom man da har begrensninger på hva man møte andres ytringer med så er jo de facto den ytringsfriheten borte for den som ønsker å komme med motytringer. Den eneste måten at ytringsfriheten faktisk kan gjelde alle er at alle må ha rett til å ytre seg og det innebærer også ytringer i form av boikott etc. hindrer du slike ytringer så tar du fra vedkommende ytringsfriheten.

Hva du og jeg vil akseptere har ingen juridisk betydning. At det er en god regel å ta hensyn til andre mennesker kan vi være enig i men juss er det ikke.

Det er mulig at du kan finne rettighetsbrudd og maktmisbruk men ingenting av dette handler om ytringsfriheten.

Kan du linke til denne regelen for den var helt ukjent for meg og jeg kommer ikke til å forholde meg til den dersom den ikke finnes på lovdata. VGD-debattanter skal ikke komme å fortelle meg hva jeg får lov å ytre eller ikke.

Hvorfor er kravet til å tolerere bare på den ene part her? Intoleransen som startet dette ser ut til å være greit men in toleranse som reagerte på intoleranse er visst forferdelig. Kan du forklare dette nærmere om hvorfor den ene intoleranse er grei mens den andre ikke er det?

Nei det jeg snakker om er det eneste muligheten for at ytringsfriheten faktisk er en frihet alle kan ha. Alle andre muligheter der du legger begrensninger på hva man kan svare med av motytringer, inkludert boikott, er et angrep på ytringsfriheten til dem som ønsker å komme med motytringer. Ytringsfriheten er ikke der for å beskytte de lavmælte og lite kontroversielle ytringene. De er der for å beskytte de høylytte og kontroversielle ytringene. I dette tilfelle ytringen der man liker motstand mot pride og ytringene der man slutter samarbeid med vedkommende som ikke liker pride. Begge kontroversielle ytringer. begge beskyttet av ytringsfriheten.

Å bare gi den ene kontroversielle ytringene beskyttelse av ytringsfriheten har de facto fjernet ytringsfriheten for den andre.

2
BornOnThe4thOfJuly Har ikke peiling. Det er vel egentlig ikke så viktig heller knyttet til hvordan ytringsfriheten virker. Enten er det privat og da håper jeg du ikke har noe imot at private selv bes...

Toleranse er en fin ting. men hva gjør man når man møter intoleranse. Skal man faktisk være tolerant mot intoleranse? For intoleransen her kom i form av en like. Er det intolerant og ikke tolerere intoleranse? Og dersom det er intolerant så hvorfor skal ikke man kunne være intolerant når den første ytringen inneholdt intoleranse?

Sirkelargumentering. I hverdagslivet vil en komme ut for intoleranse uten stans, som må bearbeides - og det innbar ved å gå til angrep på dette for å skape fram toleranse uten å gå langt over streken. Toleransen skapes ved å konfrontere intoleranse på et sivilisert grunnlag.

Fra gamle USA var det mulig for butikkeieren å nekte å betjene kunder man kunne velge ut av egne preferanser, som kan være snakk om rasistiske eller politiske kriterier. Dette har blitt ulovlig i tråd med amerikansk lov, da man innså at dette var misbruk av friheten som en person med makt og innflytelse hadde tatt til seg for å fremme egne preferanser. Samme regel i Norge, tjenestefornektelse, avtalebrudd, sabotasjehandlinger mot andre som oppfattes som "annerledes" basert på bestemte kriterier er simpelt for farlig å tolerere - og hvis jeg ikke tar feil, kan følge til legale reaksjoner av myndighetene eller den fornærmede som kan få legal beskyttelse. Norge var opprinnelig et ærebundet land, og dermed har høye terskler for ærekrenkelse.

Furnesvik kan la være med å ta inn Bache-Wiig uten å begrunne sin avgjørelsen, men hans galleri var reist på grunnlaget om å skape et trygt sted for kunstnerne som vil kunne stille ut, så han ønsket velkomne hennes kunst til sitt galleri på denne basisen som en del av gruppeutstillingen "Paper Planes". Om Bache-Wiig har forbrutt seg mot sosiale og legale regler som regulere hennes væremåte, hun kunne ha kommet med nedsettende og fornærmende ordbruk og tvilsomme meninger som betvilte hennes integritet - kan Furnesvik dermed utestenge henne på dette grunnlaget, men han gjort tre alvorlig feil;

For det første ved å ikke ha dialog med Bache-Wiig. For det andre ved å ha for lav terskel for egne reaksjon innenfor egne domene der man er den maktgivende faktoren innenfor galleriet. For det tredje ved å komme med veldig urovekkende argumenter som kan ugyldiggjøre illgjerningen Bache-Wiig har gjort seg skyldig i, som "tankegods", "menneskesyn" etc. og dermed avslørt manglende evne for aksept av kritikk mot andre.

Dermed skape han et overtramp som er større enn det som kun var snakk om ytring som kan dokumenteres og motargumenteres, ved å gjøre bruk av sin makt for å presse ut andre.

Som med en viss eks-lokalpolitiker på Nesodden og en seksualforbryterdømte ordfører et visst sted der ute; dette er ikke Norge.

1
BornOnThe4thOfJuly Jeg ser ingen slik beskyttelse mot overreaksjoner fra andre. Kan du vise til hvor dette er hjemlet at kan være beskyttet mot overreaksjoner fra andre? Hvordan defineres i tilfelle...

ja det er fritt å angripe et annet menneske for deres politiske syn. Det kalles demokrati og du vil se her til høsten at det er veldig mange som vil angripe andre folk basert på deres politiske syn.

Nei. Vi sabotere ikke hverandre; vi angripe hverandre gjennom bruk av ytringsfriheten som gjør det mulig å kunne kritisere hverandre og kun reagere om vedkommende skulle gå for langt eller blitt umulig å føre dialog med som sett flere ganger i dette forumet, ved å gå til mer enn å bruke snakketøyet.

Vi ødelegger ikke for hverandre bare fordi vi yter oss galt eller kom med kritikk eller sårende argumenter (som må være innenfor rimelige grenser), jeg har ikke det minste ønsket om å gjøre mer for å lukke kjeften på en debattant som går meg på nervene enn å utestenge ham eller klage på ham. Å kansellere en avtale, frata arbeidsinntekter og deretter ville hindre vedkommende fra å gjøre som han eller hun vil i hverdagslivet - det er å gå for langt.

Dette er nullsum i praksis som det ikke er tradisjon for i Norge.

1
Varulv2478 [sitat…] Sirkelargumentering. I hverdagslivet vil en komme ut for intoleranse uten stans, som må bearbeides - og det innbar ved å gå til angrep på dette for å skape fram toleranse...

Jeg stiller kun spørsmålet om kravet om å være tolerant bare går til den ene parten her. Man kan ønske seg utopia der ingen er intolerante men dersom man skal være tolerant overfor de intolerante så bør jo du også være tolerant til den siste intolerante.

Hvorfor bare tolerant til den første intolerante?

Kom deg tilbake til Norge!!

Hvorfor skal han begrense sin ytring for å skjerme folk fra å få høre hva de mener om deres intolerante holdning. hvorfor skal ikke Funnesvik har sin fulle og hele ytringsfrihet som BW har det?

Å måtte gå stille rundt for å ikke krenke de intolerante ser jeg ingen grunn til. De tar aldri noen slike hensyn og kan ikke regne med at andre gidder å ta slike hensyn overfor dem. De er derimot mye mer hårsåre og reagerer mye mer ved å gå i offerrollen enn de som de intolerante utsetter for sine krenkelser.

Det finnes absolutt ingen grunn overhode at Funnesvik skal ta seg bryet med å skjerme BW fra reaksjoner mot hennes ytring. hun får tåle at andre ytrer seg imot hennes ytringer også dersom reaksjonen e r at de ikke vil ha noe med henne å gjøre lenger. det er ikke Funnesvik sin oppgave å tilbakeføre henne til et menneske man kan akseptere meningene ting. Den oppgaven får hun ta selv.

Ba BW og hennes kjæreste om en dialog med pridearrangørene før de kom med sine ytringer eller er dette bare et krav du setter for noen mens andre slipper helt å forholde seg til slike krav? Det får være måte på hvor forskjellig du behandler de ulike ytringene og hvilke ulike krav du setter til de to som har ytret seg her. Du gjør det også helt uten blygsel og later som det er den selvsagte ting at noen folk skal holde en standard mens andre skal måtte holde en ekstremt mye høyere standard. Hykleri kaller man slik.

Hvorvidt det er dumt det Funnesvik har gjort er noe ganske annet enn at det skulle være et angrep på ytringsfriheten. For snakker vi om å gjøre dumme ting så var det ganske dumt det BW gjorde også. Ingen av delen er imidlertid noe som helst angrep på ytringsfriheten. Det er faktisk bruk av ytringsfriheten fra begge parter.

Forsøker du å late som overtramp ikke kan forekomme med ytringer siden du later som det er to forskjellige ting? hva med dine egne ytringer her der du later som Funnesvik sine ytringer er et angrep på ytringsfriheten. er det et overtramp? Det er åpenbart ikke noe angrep på ytringsfriheten men faktisk en del av ytringsfriheten.

I hvilken verden er det du lever der du tror at ytringer folk kommer med som utgangspunkt kan dokumenteres og motargumenteres. Du har da vært mer enn lenge nok her på VGD til å se at veldig mange av ytringene verken kan dokumenteres og ganske mange av dem ikke egentlig kan motargumenteres. De er ytringer for det.

Viste du til tilfeller fra Norge for å si at det ikke var Norge??? Du motbeviser altså deg selv i samme avsnitt. det er ganske bra gjort. Jo dette er Norge og dette er en del av ytringsfriheten.

Mange ser bare den positive siden av ytringsfriheten der de selv kan si hva de vil. De ser ikke den negative siden av ytringsfriheten der alle andre også kan si hva de vil. Enkelte ganger så sier andre noe som ikke er så veldig hyggelig men ytringsfriheten beskytter dem altså. Det følger av ytringsfriheten at den kan brukes både til positive og negative ting (hva som er positivt og negativt får hver finne ut av selv). I dette tilfelle er det ved begge ytringene noen som mener at de er positive og noen som mener de er negative.

2
Varulv2478 [sitat…] Nei. Vi sabotere ikke hverandre; vi angripe hverandre gjennom bruk av ytringsfriheten som gjør det mulig å kunne kritisere hverandre og kun reagere om vedkommende skulle g...

Jo vi saboterer da gjerne hverandre. Det gjøres daglig og mange ganger i Norge. Folk saboterer hverandre.

Ytringsfriheten er ikke så fløyelsmyk som du ser ut til å tro. ytringsfriheten er brutal og benyttes av alle. Også de aller verste elementene i samfunnet på den mest destruktive måten man kan innenfor ytringsfriheten.

Dette er ytringsfrihetens vesen. Den er brutal og gir alle lik rett til å ytre seg med ganske så sårende ord og med ganske så ødeleggende reaksjoner. Som for eksempel boikott.

Ønsket om en sivilisert debatt er fint det men i en slik sivilisert debatt bør man la være å komme med beskyldninger om at noen angriper ytringsfriheten når de åpenbart ikke angriper ytringsfriheten men faktisk bruker den. Det er etter min mening ikke en sivilisert debatt men du er i din fulle rett å bruke ytringsfriheten på en slik "usivilisert" måte.

Jo i den virkelige verden så ødelegger vi gladelig for hverandre når noen ytrer noe vi mener er galt eller kommer med sårende kommentarer eller kritikk. Dette foregår på svært mange arbeidsplasser og dersom du har vært vitne til noen skilsmisser vil du kunne se det utfolde seg i sanntid. Det er ikke måte på hvor lite kritikk man får før man forsøker da å ødelegge for den andre.

Hva som er verst for motdebattanten din om du klager på han eller om du klarer å lukke kjeften på han (forhåpentligvis har han ytringsfriheten sin i behold) vil nok variere.

Dersom man ikke ønsker å samarbeide mer med vedkommende er det et åpenbart overgrep å tvinge vedkommende til å måtte fortsette samarbeidet dersom det ikke foreligger en skriftlig avtale mellom de to som krever det. Det ser ut som du bare ser fra BW sin side og ikke fra Funnesvik som absolutt ikke vil samarbeide med BW videre. hvorfor vil du i tilfelle tvingen Funnesvik til noe han ikke vil?

Tradisjon i Norge er det åpenbart ikke da denne "tradisjonen" brytes det med daglig om ikke hver eneste time her i Norge. Juss er det heller ikke og skulle vi holdt oss til tradisjonen hadde vi blitt stående fast i ganske så håpløse holdninger fra gammelt av. Tradisjoner endres. Noen ganger til det bedre, andre ganger til det verre. Men det har aldri vært noen tradisjon i Norge at man skal være så fløyelsmyk overfor sine meningsmotstandere som du forsøker å late som.

1
BornOnThe4thOfJuly Har ikke peiling. Det er vel egentlig ikke så viktig heller knyttet til hvordan ytringsfriheten virker. Enten er det privat og da håper jeg du ikke har noe imot at private selv bes...

Hva gjør man hvis en baker ikke vil bake en kake til et homofilt bryllup?

Har den privateide bedriften rett til å bestemme hvem de vil gjøre forretninger med?

Husk at dette også kan komme til å gjelde kommunister, og andre som assosieres med dem. Er dette noe vi egentlig ønsker oss?

Hva skjedde med toleranse for at det finnes mennesker med andre meninger?

Det å sammenligne Breivik, med å like et facebook innlegg synes jeg er ganske usaklig.

Hva om det stemmer at politiske meninger er medfødt? Hva med tvilling eksperimentet der to barn ble adoptert til to forskjellige familier, en til en jødisk familie, en annen til en nazistisk familie.

Da de møttes viste det seg de hadde veldig mange preferanser til felles, kles stil, valg av kone, type kjæledyr, holdninger osv.

Er det da rasisme® pr. definisjon å diskriminere på grunn av politiske meninger?

Og hva skjedde med den dannede debatten i dette landet?

2
BornOnThe4thOfJuly Jo vi saboterer da gjerne hverandre. Det gjøres daglig og mange ganger i Norge. Folk saboterer hverandre. Ytringsfriheten er ikke så fløyelsmyk som du ser ut til å tro. ytringsfrih...

Jo vi saboterer da gjerne hverandre. Det gjøres daglig og mange ganger i Norge. Folk saboterer hverandre.

Det er veldig tydelig at man ikke er på linje med allment folkeskikk og væremåte om å respektere og akter hverandre, og deretter om å angripe hverandre lik sinnatagger og tullinger som ikke vil vedkjenne andres rettigheter i et selvbilde om at det er "greit", uten å reflektere over skadevirkninger av en slik holdning som før eller senere kan ende i en rettssak. Du mente folk er fritt til å drive åpen fordom mot hverandre ved å legge seg borti hverandres aktiviteter under en misforstått ide om at dette er ytringsfrihetens prinsipper, uten å fatte at denne friheten ikke gir sanksjonsfullmakter for den enkelte så lenge de samfunnsnyttige betingelsene ikke krenkes. Det er hvordan USA gikk utover stupet, og dette er ikke vanlig folkeskikk i Norge hvor vi har å forholde oss til hverandre for å holde samfunnsfreden i livet.

Vi kan ikke diskriminere hverandre gjennom handlinger, da er man gått over en klar grense som er utpekt av folk flest fra før, og som alle forstår er grensen mellom rimelighet og urimelighet i ens handling på andres; i denne saken er det snakk om kritikk, skal vi forbyr all kritikk mot andre fordi de er "spesielt", fordi de har "særrettigheter" som skal verne dem mot kritikk og meningsytelser som kan bli vond? Dette er rett og slett snakk om toleranse som går tapt, hvis intoleranse har hendt må det bearbeides fremfor å gå inn for å bruke overproporsjonale reaksjoner med begrunnelse som ikke er bedre!

Det må går an for å kritisere det som er "urørt", å være fritt til å uttrykke egne meninger uten konsekvenser så lenge man holde seg innenfor de aksepterte rammer hvor en kan yte seg uten å fornærme, betvile egne integritet og forbryte seg mot gjeldende regler innenfor bruk av friheten. Du vil simpelt åpner opp for ufrihet gjennom frihet ved å ønske misbruk og overtramp mot hverandre uten stans; det er hvorfor staten eksistert; den er for å sørge for samfunnsfred mellom alle samfunnsdeltagere.

Paven mistet makten fordi han kritiseres og satires, og dermed lagt grunnlaget for det liberale og tolerante samfunnet vi har arbeidet med å legge fram gjennom generasjoner, hvor ordet "toleranse" ikke betyr total aksept eller utvelging, men et ideal å leve opp i hverdagslivet for alles skyld.

Frihet kan skape ufrihet for andre; denne kortslutningen har aldri vært godt forstått, som med elsparkesykler; brukere som leide disse uten å ta noe ansvar for verken kjøring eller parkering, er fritt til å gjøre bruk av denne tjenesten, men deretter skapt ufrihet for pendlere, sårbare folk og trafikksikkerheten. Dette forutser en balanse som med ytringsfrihet og aksept av andre meninger og kritikk.

Det som hendt Bache-Wiig er simpelt ikke mulig å akseptere ettersom hun utsettes for et overtramp som det må ikke gå sport i innenfor kunstmiljøet i Norge, ettersom hun støtter sin kjæreste som kom med sin mening i møte med Pride-bevegelsen som ikke er snakk om en "identitetsbevegelse", men noe langt større og mer innflytelsesrikt - og dermed blitt et objekt for uberettiget og berettiget kritikk for både meningsytrere og bevegelsen selv. Internasjonalt sett kalles dette LHBTQ, og med rette kan man si at man har meget sterk legitimitet i møte med moralske strenghet og intoleranse som stundom gikk ut på terror og utryddelse, men det betyr ikke at de er uangripelig. Det må være mulig å yte motstand mot kjønnsdefinisjoner om dette går utover det individuelt som med transkjønnede og Harry Potter-forfatteren J.K. Rowling for eksempel.

Rowling reagert på forvirrende seksuelle definisjonsbegrep som "menstruerende mennesker" og en utsletting av seksuelle konsepter knyttet til kjønnsidentitet og kulturelle som faktiske identitetsmarkør ettersom hun i likhet med mesteparten av menneskeheten er oppvokst med et tradisjonelt perspektiv på kjønn og seksualitet. Hun fordømmes, kritiseres og utsettes for personangrep som blokkering - uten å fatte at hennes holdninger ikke er et angrep, men en bekreftelse av hennes egne selvtraktning og oppvekst. Men hun hadde reagert mot noe som kalles "utslettelsestendens på politisk basis" - og for å være ærlig, når det begynner å bli for utydelig må man gå tilbake og begynne på nytt. Spesielt hvis politikk og kultur innblandes.

Betyr det at jeg er lik ille som Bache-Wiig og hennes kjæreste ved å reagere på at andre gikk til frontangrep over noe omstridt, eller ved at jeg ikke dele liberale verdier omkring seksualitet innerst inne, selv når jeg bare simpelt overser og tolerere transmennesker og homoseksuelle når disse ikke gjør vesen av seg, og deretter markere seg som med Pride-flagg for å være stolt av deres egne seksuell legering? Homoseksualitet eksisterer i naturlivet og er meget utspredt, men en må få lov til å være heteroseksuelt og "straight" og deretter være lik fri til å markere dette.

Mange som Rowling føler seg utilpasset med den voksende og stundom påtrengende synligheten omkring trans, intersex og flytende kjønnsidentitet, ettersom kjønnsidentitet har i tusenår - hundretusener av år - vært en grunnleggende del av menneskets "jeg"-identitetsverden som i store deler av verden underligges religiøspolitiske og deretter politiske normer og lover. For mange føles det utvilsomt forvirrende og uoversiktlig, der etablerte betraktningsverdier rokkes slik at det oppstår konflikter og deretter meningsproblematikk - spesielt når det kan åpne for ufrihet på privat basis eller ufrihet på statlig basis. I Norge valgt man som regel å takle en slik utfordring gjennom toleranse, ikke for å være tolerert bare for dets skyld - men for å bygge opp toleranse fra egne som andres side.

Det har blitt "bad" å være transfobisk, og dessverre ser det ut at reaksjoner leder til motreaksjoner i begge retninger, som når LHBT-personer opplever hets mens disse som kritisere eller bare betvile LHBT-personenes voksende seksuelle forvirring, risikere å utsettes for hets og inngrep av andre som gjør intolerante handlinger i "toleransens navn". Disse som er enig med Rowling er ikke i "mindretall", men disse er heller ikke i majoritetstall - ettersom dette er noe som hver enkelte har personlige meninger og innfall i forholdet til LHBT, og dermed bare kan samles om felles holdninger - som i det siste har blitt mer ekstremistisk, der man har blitt "alt - eller - ingenting" i begge retninger.

Det er kjernen i saken her; man overreagere der en må kunne akseptere og bearbeide; istedenfor å bare angripe - dialog, åpenhet og aksept av hverandres holdninger så lenge disse ikke "går over grensen" er dermed svært viktig, og det er dette som har gjort oss lykkelig i Skandinavia, en villighet til å konfrontere, lære og bygge opp toleranse, eller i det minst forståelse av hverandres standpunkter.

For øyeblikket skaper man bare mer intoleranse ved å satse på nullsum uansett hvilken retningen den rammer. Dette er ikke Norge tjent med, vi så hvordan det gikk i USA og andre land på begge ender av spektrumet.

2
Sapient-X Hva gjør man hvis en baker ikke vil bake en kake til et homofilt bryllup? Har den privateide bedriften rett til å bestemme hvem de vil gjøre forretninger med? Husk at dette også ka...

Det kommer helt an på grunnen til at bakeren ikke vil bake kake. Er det grunn av homofiledelen av bryllupet er altså etnisitet, legning og kjønn noe man ikke får lov til å diskriminere mot så da kan man vurdere å kontakte myndighetene. Har vedkommende baker ikke tid så går man selvsagt til en annen baker som har tid.

Det er som sagt gjort noen unntak knyttet til ting der den enkelte egentlig ikke kan endre noe selv for å kunne bli godtatt som kunde. Legning er en av disse tingene.

Vil vedkommende baker nekte å bake kake til brylluper med Høyrefolk så er det lite annet Høyrefolkene kan gjøre utover å finne seg en annen baker.

Selvsagt også kommunister.

Spørsmålet er om du ønsker å tvinge bakeren å gjøreforretninger med noen som har et politisk syn han ikke vil bli assosiert med. Politiske meninger er tross alt ikke noe man er født med og det å støtte en politisk retning er en ytring.

Så vil du ha et samfunn der jeg ikke kan nekte å servere kake til Moxnes? Altså at du vil tvinge meg til å servere kake til Moxnes?

Toleransen så du vel i denne tråden forsvant ved første øyeblikk da BW trykket like på en antipridemelding. Der var det ikke mye toleranse å spore. Men jeg har ikke sett noen etterlyse toleransen hos BW. Det er bare Funnesvik som har krav på se å vise toleranse. Mitt ståsted er vel ingen av dem kan kreve toleranse og begge må regne med å kunne bli utsatt for intoleranse. BW har fått føle på intoleransen til Funnesvik og Funnesvik har fått føle på intoleransen i denne tråden. Så hvor ble det av toleransen. Den forsvant vel ved første innlegg i denne tråden. Eller mener du at det har bedrevet i denne tråden er å framvise toleranse?

Det med ABB var for å vise hvor galt det går dersom man forsøker å innsnevre ytringsfriheten og nekte folk å komme med motytringer når de har fått sett en intolerant melding tidligere. Dette handler nemlig om prinsipper. Har du først lagt listen der man ikke kan reagere på andre ytringer og i så fall ikke mer enn så og så mye så finnes det egentlig ingen grense lenegr og ABB kan da kreve tilsvarende tolerante motytringer som det kreves av Funnesvik her. Heldigvis er det ikke slik og både BW og Funnesvik vil måtte regne med motytringer mot seg som på ingen måte er tolerante. Dette er ytringsfriheten i praksis. Ikke alltid et så fint bilde som mange forestiller seg. Det kan bli ganske så brutalt når vi praktiserer ytringsfriheten.

Er det noen som mener at politiske meninger er medfødt???? Hvem i tilfelle mener dette? Inntil du kommer med noen som faktisk sier det med noe som helst belegg ser jeg ikke noe grunn til å kommentere det noe videre.

Synes du et statistisk utvalg på hele to personer er et godt utgangspunkt for å konkludere?

Den dannede debatten her i landet forsvant vel egentlig når CIH fikk oppslutning på slutten av 1980-tallet.

1

Jeg har åtte års universitetsutdannelse, har jobbet som journalist

Forteller meg ingenting, om noe så kan jeg tippe at dette er et menneske som liker å definere hva andre skal tenke og hva som er riktig - slik de fleste opererer i journalistiske leire og blant humaniora.

2

Vil vi virkelig ha amerikanske tilstander i Norge? Virkelig? Har vi ikke sett hvor polariserende samfunnet blir når vi går den veien?

Det er ikke et spørsmål om vi vil, det er allerede her. Jeg er så pisslei alt sammen, så glad jeg slipper å måtte deale med slike mennesker på daglig basis.

1

Jeg har aldri skjønt dette med at meningene til folk skal være farlige. Og at de gies muligheter til å forfekte dem.

Det er motsatt, det er det som kalles demokrati og demokratisk sinnelag.

Det er derimot når en mener at alle skal leve som "meg" og tenke og utale det samme de begynner å bli farlig. Det er på den stengrunnen diktaturstaten blir fødd.

3
Varulv2478 [sitat…] Det er veldig tydelig at man ikke er på linje med allment folkeskikk og væremåte om å respektere og akter hverandre, og deretter om å angripe hverandre lik sinnatagger og...

Du angrep Funnesvik ved å påstå at det var et angrep på ytringsfriheten. der har vi totalt mangel på folkeskikk i et nøtteskall.

Ytringsfriheten uansett ikke om folkeskikk. Ytringsfriheten er der for å beskytte folk som ikke følger folkeskikken. For de som følger folkeskikken har tross alt ikke behovet for beskyttelse som ytringsfriheten gir.

og der var du tilbake til USa. Hold deg her i norge. Det er norsk situasjon vi diskuterer.

jeg har også bedt deg om link der du påviser at ytringsfriheten fungerer annerledes enn det jeg har beskrevet. Du har ikke levert noe annet enn en drøm fra utopia der du helt ser vekk fra folk opplevelser i dagliglivet og der alle er dannede mot hverandre. Selve trådstarten burde være mer enn nok til å vekke selv et halvdødt menneske fra en slik illusjon men du fortsetter å fremme dette som noe som er en "regel", "tradisjon" eller noe lignende som vi av en eller annen merkelig grunn skulle være bundet av i Norge. dette selv om du altså har sett to nordmenn klart og tydelig ikke følger regelen eller tradisjonen. Du har selvsagt bare kritisert den ene av dem.

Det er kun noen ting vi ikke kan diskriminere folk etter. Stort sett handler dette om medfødte egenskaper. Alt annet kan vi diskriminere så mye vi vil etter. vi har faktisk satt slik diskriminering i system der vi rangerer folk på skolen i ulike fag.

I arbeidslivet diskrimineres det ved å sette krav til hvilke skoler du har, hvor kraftig du er og det diskrimineres på alder.

Du sankker som du snakker til ungene dine der du forsøker å få dem til å være snille mot alle. greit nok det til ungene dine men her snakker vi ikke om å oppdra folk men å vurdere hva som skal være lov eller ikke lov. Er det noe som ikke er lov betyr det i tilfelle straff fra myndigheten. Og utdeling av straff for ytringer er altså nettopp det ytringsfriheten skal skjerme deg imot.

Selv om ytringsfriheten enkelte ganger praktiseres svært så brutalt så er eventuelle forsøk på å lage noen vage regler for hvor langt man kan trekke den fort noe som kan gå virkelig galt. Spesielt når man er så ensidig i hvem man kritiserer når begge parter her helt klart har vist intoleranse.

Du lever i en helt annen verden. Fikk du virkelig ikke med deg startinnlegget og innså at den verden du forestiller deg er der ute faktisk ikke er der? Selvsagt går det an å ytre seg sivilisert og dannet. Men som du så går det også an å ytre seg på en helt annen måte der man viser fingeren til de som arrangerer Pride og tydelig fornærmer og gir merkelapper til andre. Dette r den virkelige verden der ikke alle følger ditt barnehageregelverk.

Jeg spør igjen. Fikk du ikke med deg startinnlegget siden du holder fast på at det ikke skal være slik når det helt tydelig er slik?

Du kan mer historie enn dette når du påstår at paven mistet makten på grunn av at han ble kritisert. Det er ganske mange år mellom reformasjonen og liberale tanker om ytringsfrihet almen stemmerett. I de årene var det aktiv undertrykkelse av de frie ord både nord og sør i Europa.

Det tolerante samfunnet som du nevner kan jeg faktisk ikke huske å ha hørt noe om før muligens de siste tiårene. Selv etter liberalismen framtog de siste 200 årene så har ikke nødvendigvis toleranse vært det ordet som har stått fremst i kampen for et friere samfunn. vi snakker tross alt om et tidsrom med både slavedrift, jødeutryddelser, kjønnsdiskriminering og diskriminering på grunnlag av legning.

Ja frihet kan skape ufrihet for andre. Dette er den brutale delen av ytringsfriheten. Med elsparkesykler så kan vi lage regler og eventuell straffe de som ikke følger reglene uten at dette går på deres grunnleggende rettigheter.

Med ytringsfriheten er det vanskeligere. ja vi kan innføre noen regler. vi har allerede noen regler. Men dersom vi skal over utopiregelverket ditt med tradisjoner og akseptabel oppførsel der man skal vurdere rimelighet og urimelighet av ytringer så er man på ville veier. Det ville gjøre det veldig enkelt for mer totalitære politikere å gradere hva vi fikk lov til å si og hva vi ikke fikk lov til å si. Da ville ytringsfriheten virkelig vært i fare. Ja det er noen brutale deler av ytringsfriheten som du nå kanskje evner å se og at ikke alt er rosenrødt eller er ment å være rosenrødt med ytringsfriheten, men løsningene r faktisk ikke å forsøke å redusere folk mulighet til å ytre seg om de ikke gjør det slik eller slik.

Jeg støtter både BW sin rett til å ytre seg, slik jeg støtter Funnesvik sin rett til å komme emd sin motytring i form av boikott og jeg støtter din rett til å si at du synes Funnesvik sin ytring var en skam. Ingen av ytringene kan imidlertid gå innunder paraplyen tolerante ytringer.

Dersom du har problemer med å akseptere det som har skjedd med BW så har du skapt deg et problem. Det er nemlig intet du kan gjøre for å endre det som skjer med BW. Du må faktisk akseptere (tar sikkert litt tid) at Funnesvik står helt fritt til å avslutte samarbeidet med BW og det finne ikke en eneste lov eller myndighet som kan tvinge han til å ta det opp igjen. Hadde det funnets en slik lov så hadde det virkelig stått dårlig til med ytringsfriheten vår.

BW har da fått full mulighet til å vise sin motstand mot Pride. Akkurat som Funnesvik har fått full anledning til å vise sin motstand mot BW sin holdning. Å få ytre seg å være sikret å ikke få negative motytringer er det "dessverre" ingen som kan garantere noen av dem.

Det å fordømme noen, slik du fordømmer Funnesvik, er en del av ytringsfriheten og den fikk Rowling også føle. Dette er en kvinne som har hatt svært så store inntekter takket ytringsfriheten så påvirket det henne negativt denne gangen. Jeg har selv opplevd ytringsfriheten både positivt og negativt. Det er som sagt en del av ytringsfriheten.

Det er heldigvis ikke slik at ytringsfriheten teller antall folk som mener det ene eller andre for hvorvidt en ytring er grei eller ikke. både majoriteten og minoriteten kan komme med sine ytringer.

kjerne er at du faktisk må akseptere at det ikke er du som er dommer over hvordan andre skal reagere. Funnesvik er selv dommer for hvordan han skal reagere. på samme måte er du dommer på hvordan du skal reagere på Funnesvik. Og jeg er doimmer over hvordan jeg skal reagere overfor deg.

Så her er ikke Funnesvik enig med deg at han overreagerte. Og Funnesvik spør ikke deg om lov til hvordan han skal reagere.

Hvorvidt samfunnet blir mer tolerant eller ikke handler om hvilken vei befolkningen totalt sett setter som akseptable grenser. dette r altså ikke juridiske grenser man grenser for hva folk finner akseptabelt. Disse grensen vil selvsagt ikke hindre folk i å bryte dem men det vil koste dem en del å bryte dem. Dersom det er uakseptabelt å rakke end på pride så vil BW få føle på at færre vil ha noe med henne å gjøre dersom hun fortsetter med det.

Synes folk det er uakseptabelt å ramme folk som rakker ned på pride så sterkt Funnesvik gjør så vil dette ramme Funnesvik. Kanskje han bli utsatt for boikott. Men dette igjen innebærer at andre igjen bruker sin ytringsfrihet. Kanskje til og med bruker den ganske så brutalt.

1
FrannyLee Jeg har aldri skjønt dette med at meningene til folk skal være farlige. Og at de gies muligheter til å forfekte dem. Det er motsatt, det er det som kalles demokrati og demokratisk...

Vel det virker som meningene her er farlige for enkelte. Enkelte synes BW meninger er farlige og andre mener Funnesvik sin meninger er farlige.

Begge har fått ytret seg oi hva de mener.

Ingen av dem har etter hva jeg har sett sagt at den andre skal leve etter hva de selv mener, tenker og uttaler.

Begge to er imidlertid skeptiske til andres meninger.

Godt innenfor ytringsfriheten for begge to. Ingen av dem spesielt tolerante.

1
Laster...