Determinisme?

Hvis determinismen en gang kan bekreftes og vi har teknologien som forklarer for oss i detalj hva som ligger foran oss så tror jeg livet blir kjedelig. Det har kanskje ikke noe med spørsmålet ditt å gjøre, bare en tanke.

At vi alle er i en gjensidig vekselvirkende prosess med omverdenen er det ingen grunn til å tvile for mye på. Det involverer både at vi ble og gjorde eksakt hva det "måtte" bli - noe annet var og er umulig. Slik sett er vi alle en del av skjebnen - men skjebnen inneholder også våre handlinger og vår eksistens.

Om det da er nuet eller fortid eller framtid spiller ingen rolle ; vi er både "ufrie" som produkter av skjebnen, samtidig som vi er "frie" nettopp fordi skjebnen har gitt oss mulighetene til å eksistere, velge, handle, etc.

Mao kan den begrensningen vi uansett har likegodt ses som en mulighet fra et stort perspektiv. Å snakke om at viljen er ufri eller fri er i så måte litt irrelevant, da det i bunn og grunn er våre handlinger som betyr noe. Våre handlinger er både determinerte av noe og samtidig determinerer de noe annet videre.

Ganske enig i det du sier. :)

Hva er fri vilje egentlig? Dersom man ikke har tenkt over dette spørsmålet noe særlig, leder det allerede til forvirring. Kanskje det bør defineres som noe som ikke er deterministisk eller mao. upredikerbart dersom man har kunnskap om alle vedrørende variabler. Ettersom vi ikke kan predikere resultatet til et kvantemekanisk system, så ser jeg ikke helt bort i fra at våre valg tilfredstiller de kriteriene. Men, jeg tror ikke at vi velger våre valg, men at hjernen responderer på våre tanker, til den grad som er bestemt av evolusjon.

Ettersom vi ikke kan predikere resultatet til et kvantemekanisk system, så ser jeg ikke helt bort i fra at våre valg tilfredstiller de kriteriene

Men hva er årsaken til at vi ikke kan predikere - altså kan vi ikke determinere - alle faktorer i f.eks.et kvantemekanisk system? Er det fordi det er "udeterminerbart" eller fordi det faktisk er VI som på det nåværende tidspunkt ikke kan determinere det?

Det tilfeldige er jo kun det man ikke kan determinere eksakt, med tanke på at alle prosesser og eksisterende elementer må oppleves relasjonelt for å determineres ved erfaring og vurdering. Er da den relasjonsmessige kontekst ikke klar nok, kaller vi det tilfeldig av rent beskrivelsesmessige og praktiske årsaker.

M.a.o.er det tilfeldige egentlig kun som det engelske utgangspunktet for uttrykkets mening: Co-incidence - prosesser som er vekselvirkende på en eller annen måte.

I så måte er alt som kan oppfattes og beskrives som tilfeldig like mye et produkt av skjebnen som alt annet som er mer determinerbart.

Fra et menneskelig synspunkt er det uansett slik at vi må forholde oss til "frie valg" - da vi noe annet i vår hverdagslige virkelighetsopplevelse (folk flest) sannsynligvis er helt umulig, såvel som ubrukelig.

Det mest fornuftige etter mitt syn er da å akseptere skjebnen og en "ufrihet",samtidig som det nettopp er skjebnen som har gitt oss (opplevelsen av) "frihet" og "valg" og "vilje".

Ergo er "skjebnen" og "fri" vilje ikke noen motsetning reelt sett/praktisk sett, da det er nettopp determineringsevner som gir oss frihet. Vi kan determinere fordi en rekke elementer "determinerte" oss.

Alle årsak-virknings sammenhenger er bare en illusjon. Vi danner en oppfatning om årsak-virknings prosess når en hendelse skjer hver gang. Dette er det vi baserer alle våre predikasjoner på. Men det vil aldri kunne vites sikkert at det vil skje hver gang. Og riktig nok er alle årsak-virkningsprosessene ikke helt sanne ettersom kvantemekanikken tillater at de kan bli brutt. Altså er determinisme slettes ikke bevist, og vi vet ingenting om det Hume kaller "nødvendig forbindelse" (dvs. det som er ansvarlig for at en virkning fulgte årsaken). Det kan altså godt hende at du har rett og at alt er deterministisk, men det kan like godt hende at alt ikke er deterministisk. Så langt er jeg åpen for begge muligheter.

Hei, du må nok lese hele innlegget mitt her før du svarer for å få en helhetlig oppfatning før du kan svare funksjonelt.

Du skrev: "Alle årsak-virknings sammenhenger er bare en illusjon. Vi danner en oppfatning om årsak-virknings prosess når en hendelse skjer hver gang. Dette er det vi baserer alle våre predikasjoner på."

*****************

--Vel, erfaringer av årsak-virkning er nettopp illusoriske - i den betydning av at vår hjerne omdanner erfaringene til å bli til en slik antakelse og beskrivelse. Men det at vi "erfarer og tolker noe som års-vir", angir noe om hva vi har erfart; noe reelt. Reflekterer vi videre over dette, kan vi forestille oss en enda"mindre detaljbeskrevet" virkelighetssfære, som f.eks."skjebnen".

Det er i den detaljerte beskrivelsen at vi har "årsak-virkning", mens vi kan produsere uttrykk som ikke angir detaljer om innholdet (f.eks.skjebnen). Å kalle noe "vekselvirkende prosesser" er hos meg bare en ordteknisk "mellomting" mellom det beskrevne (års-vir) og det ubeskrevne (men ordangitte) "skjebnen".

Poenget er at dess mer innholdet av det erfarte er tolket og beskrevet, dess mer illusorisk har det blitt - og dess mer praktisk i en "materialistisk rasjonell" (analytisk) kontekst har det blitt. Ulempen med dette er gjerne at det fører til mer klassifikasjonisme enn klassifisering - noe som da betyr at mennesker kun setter seg selv som referansepunkt for hva som er "virkelig" og hva som er "sann virkelighetsoppfatning"- som igjen er forfaderen av subjektivisme og objektivisme.

Om du leser C.Castañedas filosofering over toltekerindianske uttrykkene "toh-nahl" og "nah-wahl" / tonal og nagual er det en litt annen lignende beskrivelse: Tonal er alt mennesket noensinne kan erfare og forestille seg; virkeligheten *oversatt i detaljbeskrivelser. Eksistensen av tonal vil kreve "nagual"s eksistens, men "nagual" er her kun et ord laget for å angi at det "finnes noe" (det foreløpig uerfarte og/eller ubeskrevne).

Tidligere har jeg forklart at både overtro og ateistisk skeptisisme begge er funderte på å sette mennesket i sentrum, akkurat som mennesker før viten om universet kun satte jorden i sentrum. Det var "forandret tonal"/endrede illusjoner - altså nye oppdagelser (erfaringer) som satte igang en forandret oppfatning av hva jorden og universet er o.lign. Dette kommer nok til å forandres videre.

****************************

"Men det vil aldri kunne vites sikkert at det vil skje hver gang."

----Vi har ikke noe som angir en link til prosesser før de har kommet i kontakt med oss. Slik sett er dette utsagnet irrelevant her.

*********************************

"Og riktig nok er alle årsak-virkningsprosessene ikke helt sanne ettersom kvantemekanikken tillater at de kan bli brutt."

-----Både våre opplevelser av årsak og virkning (som beskrevet ovenfor) og hvordan vi oppfatter kvantemekanikkens forhold til dem, er jo også illusjonsbasert - da det er de eneste nåværende brukte menneskelige metoder for å erfare og tolke dette. At kvantemekanikken kan bryte årsaksforhold slik vi antar at de forekommer er ikke dermed det samme som at "årsaksprosesser ikke er virkelige." Det er ikke virkelighetens prosesser som brytes av kvantemekanikk- det kvantemekanikken endrer er hvordan vi forstår virkeligheten.

*************************

"Altså er determinisme slettes ikke bevist, og vi vet ingenting om det Hume kaller "nødvendig forbindelse" (dvs. det som er ansvarlig for at en virkning fulgte årsaken). Det kan altså godt hende at du har rett og at alt er deterministisk, men det kan like godt hende at alt ikke er deterministisk. Så langt er jeg åpen for begge muligheter."

---Det er mulig at du misforsto litt hva jeg mener her. Det jeg sier er at det er mennesket som determinerer. "Beviset" for virkeligheten kan kun produseres utifra vår egen forståelse, men vi kan innse forskjellene mellom virkelighetsbeskrivelse og virkelighet i det den møter våre erfaringer.

Virkeligheten er ikke "deterministisk" før noe(n) kan "determinere" dets innhold. Men determinering gir oss en mulighet for å bevise at virkeligheten er virkelig, for å si det sånn. At den oppleves som determinert eller ikke, er et spørsmål om sminke, og det er en del av hvordan vi opplever og forestiller oss virkelighet. Vi vil likevel måtte vedgå at det er en forskjell mellom determinert og skjebneavgjort. Skjebne er kun et hjelpeord, det determinerte er en innholdsbeskrivelse (som derfor inneholder flere illusjoner - ironisk nok er det disse som er det som beviser vår eksistens i en virkelighet).

Grunnen til at jeg brukte ordet "skjebne" er at jeg vil skille mellom "tonal" (som vil måtte inkludere det antatt determinerte) og "nagual" (som kun er et ord for at tonal som den menneskeopplevde virkelighet med alt det innebærer - er det "illusoriske" som dokumenterer at vi lever i en "virkelighet" - nagual er også et ord for en uerfarte virkelighet og kan selvsagt da heller ikke ha noe innhold).

(..kvantemekanikken forandrer altså ikke det faktum at vi er i en virkelighet eller skjebne, men det forandrer hvordan vi forestiller oss virkelighet - skjebnen eller det virkelige er ikke avhengig av eksakt "årsak-virkning eller determinert" forståelse for å kunne finnes... Kvantemekanikken motstrider derfor overhodet ikke hverken skjebne eller virkelig som uttrykk og den motstrider vel heller ikke Big bang som forklaringsmodell)

Determinisme betyr vel at ved gitte parametre, så er konsekvensen bestemt. Et menneskes kunnskap og hva han determinerer vil aldri kunne sies å være sikkert. Om virkeligheten har tilfeldige konsekvenser ved et gitt utgangspunkt eller deterministisk er da umulig å si. Jeg er ikke sikker på om jeg helt forstår hva du prøver å si, men jeg er enig i at kvantemekanikken ikke motstrider determinismen. Men den er et godt eksempel på at alle eller nesten alle våre observasjoner så langt er usikre.

"Determinisme betyr vel at ved gitte parametre, så er konsekvensen bestemt. Et menneskes kunnskap og hva han determinerer vil aldri kunne sies å være sikkert. Om virkeligheten har tilfeldige konsekvenser ved et gitt utgangspunkt eller deterministisk er da umulig å si. Jeg er ikke sikker på om jeg helt forstår hva du prøver å si, men jeg er enig i at kvantemekanikken ikke motstrider determinismen. Men den er et godt eksempel på at alle eller nesten alle våre observasjoner så langt er usikre."

----Jeg er ikke uenig i dette. Faktisk er dette omtrent hva jeg prøver å si. Men vi har nok litt ulike grunner/ulik innsikt for hvorfor man sier det man sier. Det virker som du ikke helt henger med på dybden av poengene mine.

Forøvrig: "Om virkeligheten har tilfeldige konsekvenser ved et gitt utgangspunkt eller deterministisk er da umulig å si." Svar: Nei, det er slett ikke umulig. Det jeg bl.a.forteller deg, er at det er subjektet som avgjør om virkeligheten oppleves og oppfattes som tilfeldig eller deterministisk. Virkelighet er virkelighet uansett hvordan vi snur og vender på det. Det er først ved subjektets automatiske og analytiske klassifikasjoner at vi får en praktisk og meningsfylt oppfatning av det "virkelige".

Virkeligheten "er" altså hverken deterministisk eller tilfeldig. Man kan imidl.regne den som en av delene ,alt etter hva konteksten tillater. Som sagt er determinasjon som fenomen en umulighet så lenge ingen er tilstede for å bevitne oppfatningen av det determinerte. Dette skjer ved vår egen determinasjon (erfaring og vurdering). Også oppfatningen om det tilfeldige vil kreve et subjektivt metodespekter for å skape et opplevd bevis.

Grunnpoenget mitt er at det ikke finnes en god grunn for å ta noe som helst for gitt uten å være klar over at det kun er av kortsiktige praktiske grunner at vi tar noe for gitt. Å ta en bestemt virkelighetsbeskrivelse for å være den eneste mulige er direkte unødvendig. Dette problemet er utbredt i både religion og vitenskap (objektivisme).

Jeg er ikke sikker på om jeg følger deg, for du ser til dels ut til å motsi deg selv, men jeg prøver meg med dette:

Verden er ikke deterministisk/determinert i den forstand at konsekvensene er entydig bestemt ved gitte parameter. Det foregående er vi ikke (kan vi ikke være) helt sikre på, men vi er ganske så sikre. Hvis det er riktig, er fremtiden usikker, men på en annen måte. Den er usikker fordi det grunnleggende sett hefter tilfeldigheter ved verden. Virkeligheten opptrer lovmessig, men lovmessighetene er av statistisk karakter. Vi mener altså at visse reaksjoner kun kan forutsees i den forstand at det er f.eks. 30 % sjanse for at A inntreffer og 70 % sjanse for at B inntreffer, og usikkerheten skyldes ikke at vi ikke besitter all kunnskap om hva som forårsaker/påvirker hendelsen, men at ting bare er sånn.

Hvis ting bare er sånn, betyr det at usikkerheten ikke representerer små hull som en fri vilje kan snike seg inn i.

Den er usikker fordi det grunnleggende sett hefter tilfeldigheter ved verden. Virkeligheten opptrer lovmessig, men lovmessighetene er av statistisk karakter. Vi mener altså at visse reaksjoner kun kan forutsees i den forstand at det er f.eks. 30 % sjanse for at A inntreffer og 70 % sjanse for at B inntreffer, og usikkerheten skyldes ikke at vi ikke besitter all kunnskap om hva som forårsaker/påvirker hendelsen, men at ting bare er sånn.

Det er mulig vi biter oss selv i halen hele tiden, alle mann. Men slik jeg ser det, er det unødvendig å skulle slavisk følge de 3 klassiske paradigmene : Fri vilje, eller determinert verden, eller tilfeldig verden. Det fører til at vi overdriver i å ta noe for gitt.

Som jeg beskrev, kan man ikke bare si at "det er sånn" uten å forstå at det er subjektet - altså menneskearten og kulturen og individet som tilsammen opplever hvordan noe "er", for deretter å beskrive det ytterligere.

Vel og merke er abstraksjonisme dysfunksjonelt på flere plan, men konkretisme eller klassifikasjonisme kan også være det i betydning av å egosentrere folks oppfatning av virkeligheten til å være det som kun passer dem.

Det er som regel objektivismen som hevder både "fri" vilje eller/kontra "determinisme", såvel som "det tilfeldige". Problemet med alle disse 3 paradigmene er at de overdriver det å sette mennesket i sentrum i henhold til sannhetsprodusent.

Om mennesket dør ut, er det ikke dermed sagt at verden forsvinner. Men skal man følge logikken til determinister, "fri" vilje-tilhengere, og de som ser verden som "tilfeldig" (totalt 99% av alle mennesker?), har de alle 3 samme problem grovt sett: De greier ikke, eller ønsker ikke, å forstå forskjellen mellom "virkelighet" og "sannhet".

Virkeligheten er ubeskrevet, sannheten er dens beskrivelse. Beskrivelsen er det som gir oss beviset på at det ubeskrevne og uerfarte finnes. Uten en foruteksisterende virkelighet, finnes det ingen grunnlag for erfaringer og beskrivelser (som uansett forekommer på et subjektivt plan - f.eks.artsmessig, individuelt ,delvis kulturelt o.lign.).

Men disse 3 sannhetene - det tilfeldige, det determinerte, det valgte etter fri vilje, er alle bare 3 ulike måter å beskrive/oppfatte virkeligheten på.

Vi tror at vi er guder, uten å være det.

Vår "frihet" ligger i det vi maksimalt kan gjøre innenfor en eksistensiell kontekst. Vi vil alltid oppleve både muligheter og begrensninger. Vi vil alltid også oppleve at noe framstår som enten tilfeldig, eller deterministisk ordnet/avgjort, eller for den saks skyld "våre egne valg".

Alle disse 3 måtene å oppleve virkeligheten på er det som beviser virkelighetens (i utgangspunktet ubeskrevne) eksistens overfor oss, men det gir oss også et problem: Subjektivisme på ulike plan må til for å i det hele tatt skape et slikt perspektiv - en beskrivelse - og dermed står vi igjen med at verden for oss faktisk kun "er" en slags nødvendig oppfatning som skaper medaljens baksider.

Uansett hvordan vi snur og vender på det, kan vi ikke "bevise" at menneskets måter å oppfatte eksistens på ,er den "rette". Nettopp ved hjelp av illusjonene vet vi at "verden finnes". Det er denne dualismen som skaper mulighetene våre på alle plan, enten det er å kun oppleve "eksistens" eller noe mer.

Men samtidig krever våre muligheter at virkeligheten "blir til" en illusjon i opplevelsen av den. Dette er et must for alle vesener som er en del av eksistensen og ikke "hele eksistensen" - vi er mennesker og dermed en del av universet.

Vi er bunn avhengig av dualismen - og den gir oss muligheter - men samtidig gir den oss en navlebeskuende tro på at slik mennesker opplever verden, er slik den er. Det er feil. Verden er ikke noe annet enn den er før vår erfaring slår inn. Det er noe ubeskrivbart, og dermed kan "vår sannhetsoppfatning" aldri bli noe annet enn en eller annen illusjon.

Å si at verden er tilfeldig, eller determinert, eller å vektlegge subjektivisme (fri vilje) er alle 3 like tåpelige metoder. Nødvendige men fordummende.

Ja om du mener det at man ikke har grunnlag til å påstå den påstand at universet er endten deterministisk eller tilfeldig, så kan jeg si meg nesten enig i det. Men på den annen side så synes jeg at dekker alle muligheter av hvordan virkeligheten fungerer, da virkeligheten eksisterer separat fra subjektet. Alt som ikke er deterministisk er tilfeldig. Jeg ville tro at det ikke går an å lage en teori som ikke er noen av delene, ettersom "tilfeldig" og deterministisk tilfredstiller alle metafysiske forklaringer som årsak til en hendelse.

Universet kan fremdeles være deterministisk dersom alle partikler kan kommuniserer med hverandre direkte uansett posisjon. Mulig disse premissene ikke er helt korrekt, men var noe slikt

Ellers er jeg enig, og tror ikke spessielt på fri vilje

Planeswalk:

Jeg ser at du i prinsippet har rett når det gjelder våre sansning og virkelighetsforståelse, men har du ikke rett i samme forstand som Descartes har rett i at det kan være en demon som lurer oss til å tro at 2+2=4?

Mener du at innsigelsen om at vi lever i en illusjon er så vektig at vi skulle gidde å forholde oss til dette som et reelt fenomen hele tiden? Det hefter usikkerhet ved all empiri og hypotetisk-deduktive slutninger, men kan vi ikke likevel være i stand til å si noe ganske sikkert om hvordan virkeligheten er bygd opp? Går det ikke an å gi et så sikkert svar på spørsmålet "Er virkeligheten determinert/deterministisk" at det blir unødvendig anstaltmakeri å føye "... slik oppfatter nå vi det i dette/denne fremherskende paradigmet/illusjonen" til svaret?

Kan fri vilje eksistere

Det å ha en vilje er å ha et ønske om å gjennomføre noe. Det å ha viljestyrke er å ha kraften, eller evnen, til å få viljen sin gjennomført.

Mitt utgangspukt er at det bak enhver forandring ligger en vilje.

Det vi ser på som universelle lover - eksempelvis vitenskapens lover - er uttrykk for en universell vilje.

Ja faktisk er det slik at; Verden er vilje!

En vilje som vi bla ser uttrykt gjennom alle universets lover.

Så har vi livsviljen - denne livets streben mot fullkommengjøring. Da livet på vår planet krøp opp fra vann til land, var det ikke fordi det var trangt om plassen eller for mange fiender i vannet, men fordi "livet ville noe mer", ville søke nye landskaper å utforske og finne seg til rette i. Vi kan se for oss amfibier i denne prosessen som nærmest mister pusten og må tilbake i vannet. Men de gir seg ikke. De skal opp, skal på land.

Et viktig skille er det mellom det som har egenvilje, og det som er redskap for andres vilje - det som skaper forandring, og det som blir utsatt for forandring. Det er kun det som har liv som har egenvilje - viljen til å velge seg selv.

Et nytt viktig skille er det mellom hva individer gjør av fri vilje, og hva individer bare gjør av egenvilje. Viljens frihet, uttrykkes i valget.

Alle gjør vi saker og ting uten å tenke noe videre over det, og sånn må det være. Vi tar de samme valgene gang på gang, og gjør det fordi vi tenker det ligger til vår personlighet. Men valgene er ufrie.

Og når nye valg tvinger seg frem, våger vi ikke å ta dem av frykt for hva vi velger bort - angsten for valgets kval lammer oss. Det å skulle velge noe, betyr samtidig det å måtte velge bort noe annet. Og hva, hvis, dersom...? Skrekk og gru.

Den Frie vilje krever først og fremst stor viljestyrke - uten viljestyrke er og blir viljen hjelpeløs. Viljestyrke viser seg alltid i ens kraft og evne til å tåle og utstå ubehag.

Den frie vilje viser seg i de ubehagelige valgene - i de valgene som krever stor viljestyrke.

Den Frie vilje viser seg i valget gjort i og av mot og kjærlighet. Egenviljen viser seg i valget av sitt eget begjær.

Fri vilje er, paradoksalt nok, å alltid velge bort seg selv!

Mot og kjærlighet er viljesakter som forutsetter fri vilje.

Derfor: Fri vilje er ikke noe man har, men noe man med mot og klokskap tar. Mennesket er ikke fritt, men kan gjøre seg fritt.

Slik talte LangNese

Aktet og æret for sin store nesevishet.

"Fri vilje" er vel ganske poengløst.

Slik som jeg ser det handler mennesker ut fra rasjonalisering og følelser. Konklusjonene blir dannet på grunnlag av informasjonen som kommer gjennom sansene og kan forandres mye før presentert til selvbevisstheten.

Uansett hvor mye en tenker frem og tilbake er det kun en handling (eller mangelen av) som blir resultatet. Dermed er spørsmålet om fri vilje irrelevant. Man kan heller spørre seg hva som kan gjøres for å påvirke de faktorene som tar valget.

sistemann skrev:

"Jeg ser at du i prinsippet har rett når det gjelder våre sansning og virkelighetsforståelse, men har du ikke rett i samme forstand som Descartes har rett i at det kan være en demon som lurer oss til å tro at 2+2=4?"

-----"Demonen" forpurrer vel ikke virkeligheten i at 2+2 = 4. Det som imidlertid skaper regnestykket om til noe praktisk for oss, er "demonens" arbeid. Virkeligheten er fin den. Det jeg går løs på, er "sannhet"-konseptet.

*********************************

sistemann skrev: "Mener du at innsigelsen om at vi lever i en illusjon er så vektig at vi skulle gidde å forholde oss til dette som et reelt fenomen hele tiden?"

---Nå har jeg aldri påstått at vi lever i en illusjon. Jeg sier kun at vi aldri skal ta noe for gitt i henhold til "sannhetsdogmatikk". Jeg sier at virkeligheten kun kan bevises via illusjoner. Dermed er det også nettopp "endrede illusjoner" som sørger for all utvikling på alle områder.

*********************************

"Det hefter usikkerhet ved all empiri og hypotetisk-deduktive slutninger"

---Det er ikke noe problem så lenge empiri og hyp-ded slutninger forholder seg til den relevante konteksten de skal forholde seg til. Med andre ord er det f.eks.ikke noen jobb for vitenskapsmiljøer å kjefte på Snåsamenn i trønderske skogsholt.

*****************************************

"men kan vi ikke likevel være i stand til å si noe ganske sikkert om hvordan virkeligheten er bygd opp?"

--Jovisst. Som sagt: Det er illusjonene (altså subjektiviteten på ulike måter) som gir oss muligheten til å "vite" noe. Man må finnes i en relasjon for å kunne erfare og handle. Det jeg sier er at man alltid må være klar over det faktum at alle erfaringer, tolkninger, beskrivelser og "sannheter" er subjektivt bygde - altså eksisterende kontekstuelt. Med andre ord bør vi aldri noe for gitt. Det er ikke noen motsetning til hverdagens praktiske liv. Tvert om.

********************************

"Går det ikke an å gi et så sikkert svar på spørsmålet "Er virkeligheten determinert/deterministisk" at det blir unødvendig anstaltmakeri å føye "... slik oppfatter nå vi det i dette/denne fremherskende paradigmet/illusjonen" til svaret?"

------Svaret har jeg gitt flere ganger. Virkeligheten kan tolkes på en "deterministisk" måte. Vel og merke dersom noen er tilstede for å "determinere" - dvs.konkretisere fram forklaringsmodeller. Om ikke, kan vi ganske enkelt si at vi lever i en skjebne - der det ikke kreves noen forklaringer eller determinasjoner.

LangNese skrev: "Det å ha en vilje er å ha et ønske om å gjennomføre noe. Det å ha viljestyrke er å ha kraften, eller evnen, til å få viljen sin gjennomført."

----Ja. Det viktigere er vel likevel å snakke om hvordan dette kan skapes praktisk for mange. For de fleste tror på det motsatte - at de har en "fri vilje" til å se seg som ofre for skjebnen - mens de i stedet kanskje burde snu det helt rundt og si at mangelen på "frihet" (skjebnen) skaper mange opplevde muligheter for oss.

**********************************

"Mitt utgangspukt er at det bak enhver forandring ligger en vilje."

----Ja og bak hver vilje ligger det en årsaksvariasjon. Eller rettere sagt: Virkeligheten kan f.eks.ses som "vekselvirkninger". Derfor er det ingen motsetning overhodet mellom skjebne og vilje. Derimot er det faktisk en klar likhet mellom determinisme-troen og fri-vilje-religionen :-) Det har å gjøre med materialistisk-rasjonalle forståelsesparadigmer ("verden er slik jeg sier den er etter bestemte forklaringsdetaljer og dermed basta") som altfor mange liker å ta for gitt uten å være så klare over hva de driver med.

*********************************

"Det vi ser på som universelle lover - eksempelvis vitenskapens lover - er uttrykk for en universell vilje."

----Tja jeg stiller meg ikke negativ til dette. Dog er det forsåvidt kun et forsøk på å speile universet utifra menneskets plass på jorden.

**************************************

"Ja faktisk er det slik at; Verden er vilje!"

---Delvis enig. Og slik kan man si at "frihet" er et tåpelig og bortkastet konsept. Da viljens eksistens er betinget av ufrihet.

********************************

"Så har vi livsviljen - denne livets streben mot fullkommengjøring. Da livet på vår planet krøp opp fra vann til land, var det ikke fordi det var trangt om plassen eller for mange fiender i vannet, men fordi "livet ville noe mer", ville søke nye landskaper å utforske og finne seg til rette i. Vi kan se for oss amfibier i denne prosessen som nærmest mister pusten og må tilbake i vannet. Men de gir seg ikke. De skal opp, skal på land."

--Det er fordelaktig at vi i hverdagen ser det slik, helt klart- samtidig som vi av evolusjonære hensyn ikke bør henge fast i en slik tolkning for alltid. Fra et annet perspektiv kan man f.eks.si at prosesser er prosesser. Liv og død har ikke noe reelt skille slik sett.

***********************************

"Et viktig skille er det mellom det som har egenvilje, og det som er redskap for andres vilje - det som skaper forandring, og det som blir utsatt for forandring. Det er kun det som har liv som har egenvilje - viljen til å velge seg selv."

--Her går du deg litt vill inne på utedoet. Egenvilje er skapt av at vi er "redskap for universets vilje" om du vil.

*****************************

(..)

"Mot og kjærlighet er viljesakter som forutsetter fri vilje."

----Nei. Kjærlighet og mot er begge instinkter som vi hadde lenge før vi hadde utviklet analytisk tenkning og menneskelighet slik sett. Mange dyr av ulike slag har begge disse faktorene i livet sitt. Fri vilje driter de i likefullt.

*****************************

"Derfor: Fri vilje er ikke noe man har, men noe man med mot og klokskap tar. Mennesket er ikke fritt, men kan gjøre seg fritt."

---Jeg er på et vis enig i dette - men da fra min egen forklaring av setningen dersom jeg selv bestemmer definisjonene på frihet totalt (relatert til funksjon/praktisk resultat). Etter din forklaring av setningen og ordene er jeg litt uenig.

For meg er friheten reelt sett kun i resultatet av dine handlinger - og hvordan du tar ansvaret for det du uansett ville ha kommet til å gjøre.

Til Planeswalk

Jeg er imponert over det du leverer her. Sånn jeg har forstått det er vi to ganske enig. Du er tydeligvis en tilhenger av determinisme, og ser på kvantemekaniske fenomener som irrelevant i forhold til spørsmål om fri vilje eller ei.

Jeg har prøvd å dytte determinismen på veldig mange som svarer med "men hva med de kvantemekaniske lovene som sier possisjon og fart ikke kan determineres?". Dette kan kanskje brukes mot determinisme som sådan, men grunnen til at jeg syns determinisme er interessant er at det får konsekvenser for begrepet "fri vilje". Med mindre fri vilje sniker seg inn i de rommene hvor den fysiske naturen ikke kan forutsies eksakt, så fører dette til en del konsekvenser.

For det første, er ikke personlige pronomen litt spesielt å bruke når vi ser på oss selv som like forutbestemt av naturen som possisjonen og fasongen på en gråstein? En gråsteins oppførsel er bestemt av gitte parametere, og det er også vi. Hva skiller oss fra steinen annet enn byggematerialene?

Veldig mange vil her si, "vi er levende, det er ikke steinen". Hvordan er vi egentlig levende når alt vi gjør er forutbestemt fra lenge før vi ble unfanget? Når vi aldri kan bestemme selv om vi vil gå til høyre eller venstre?. Hvem er "Jeg" når jeg ikke har en fri vilje?

Vi kan i teorien bygge et menneske helt likt meg selv, gitt at jeg blir drept, for så å bli rekonstruert, er den personen fortsatt meg? "Nei, du vil da bestå av nye byggematerialer, og det vil bli en kopi". Hva med det faktum at stoffene i kroppen skiftes ut etter x antall år? Er "jeg" da spredt for alle vinder, eller er det fortsatt meg? Er det min hjernes sammensetning som definerer "meg"?

Jeg vet ikke om alle syns dette er like interessant som det jeg gjør, men jeg ser dette spørsmålet som helt umulig å svare på, og determinismen gjør dette enda vanskeligere. Jeg føler det er neste steg fra evolusjonslære. Først blir vi fra et religiøst bilde degradert til å være dyr, og ikke unik i det animalske riket. Dette setter spørsmål ved hva som skiller oss fra døde ting. "Vi er levende", hva er levende? Jeg håper ikke dette blir for "poetisk", for jeg prøver å gjøre dette så vitenskaplig som mulig.

En annen ting jeg syns er veldig vanskelig er dette med "bevissthet". Hvordan og hvorfor har vi denne følelsen av bevissthet? Det jeg kaller bevissthet er vel gjerne det kristne vil kalle "sjel". Vi har en slags sjel. Vi har en bevissthet, jeg ser ingen grunn til at mennesket, sett fra et evolusjonistisk ståsted, skulle behøve bevissthet. "Vi trenger den for å overleve, for å innta mat, for å styre unna farer osv." Vi har jo nettopp slått fast at vi ikke har noen fri vilje, kroppen styres utifra forutbestemte fysiske reaksjoner. Jeg hadde ikke sett noe i veien med en evolusjon uten bevissthet.

Følelsen av bevissthet virker overflødig og ikke minst merkelig i seg selv. Det er ett av mine to store spørsmål, det ene er hvor kommer alt fra, det andre er hvorfor har vi bevissthet.

Jeg håper dette ikke ble mer søkt enn at du i det minste kan kommentere noe av dette.

En gråstein gjør ingen ting i verden vesentlig.

Et prisme gjør noe, det deler lysstråler, og det kan forandre form.Et prisme lever i en deterministisk verden. Materialismen er også i noen grad deterministisk, den deler rikdom på en forutsigbar måte.

Det som skiller livet fra determinisme er bevistheten om å kunne leve. jeg tror materialisme danner utviklingsleddet mellom determinisme og livet. Materialismen er dermed spesielt vesentlig i idividetes tidlige utvikling. Jeg tror Gohte og Rudolf Steiner er ganske flike på dette, men jeg er ikke så belest.

(Hei, beklager men så ikke innlegget ditt før nå Ankarn)

Ankarn skrev:" Du er tydeligvis en tilhenger av determinisme, og ser på kvantemekaniske fenomener som irrelevant i forhold til spørsmål om fri vilje eller ei."

--Svar : Nei og niks! :-) Jeg har vist at jeg ikke er en tilhenger av determinisme. Jeg er heller ikke noen tilhenger av troen på "frie" viljer, og jeg regner ordet "tilfeldig" som fordummende i et stort perspektiv. Jeg aksepterer skjebnens virkninger uten å måtte kunne tolke/beskrive dem "determinasjonelt" og innholdsmessig detaljert. Altså sier jeg at vi er produkter av skjebnen, noe som ikke automatisk skaper noe "determinert" eller "tilfeldig". De sistnevnte ordene er kun beskrivelser baserte på bestemte tolkningskonsepter.

Jeg er heller ikke noen motstander av disse 3 paradigmene, men jeg mener at de er for enkle/for usmarte i forhold til hvordan vi kan forstå virkeligheten. En liknende holdning som min kan finnes delvis f.eks.hos toltekerne i det gamle Amerika og hos deler av buddhismerelatert filosofi (den ikke-religiøse), uten at jeg kopierer eller er helt på rams med noe der.

Dette i seg selv er ikke spesielt viktig annet enn at handlinger påvirkes annerledes av nye forståelser. I så måte kan mental og kulturell evolusjon betinges av at vi utvikler nye forståelser, og slik sett mener jeg at faktisk at aksepten av "den ubeskrevne skjebne" er mye klokere enn å følge determinisme eller troen på fri vilje (eller for den saks skyld beskrivelsen av det tilfeldige).

Legg merke til at jeg tidligere har klassifisert skjebne og det determinerte som to totalt forskjellige konsepter som er på grensen til motpoler.

************************************************

ankarn skrev: "Jeg har prøvd å dytte determinismen på veldig mange som svarer med "men hva med de kvantemekaniske lovene som sier possisjon og fart ikke kan determineres?". Dette kan kanskje brukes mot determinisme som sådan, men grunnen til at jeg syns determinisme er interessant er at det får konsekvenser for begrepet "fri vilje". Med mindre fri vilje sniker seg inn i de rommene hvor den fysiske naturen ikke kan forutsies eksakt, så fører dette til en del konsekvenser."

--Igjen, hvis vi tar for oss de 3 paradigmer som du her berører: 1.Det tilfeldige 2.Det determinerte 3.Det selvbestemte (fri vilje), mener jeg altså at ingen av disse konseptene er gode nok på sikt og i et pragmatisk lys, ettersom de alle 3 er altfor sentrerte i rasjonelle forklaringskonsepter.

De følger alle 3 veldig subjektivistiske tenkemønstre, der menneskets idé om virkeligheten har blitt vektet mer enn at man erkjenner at mennesket alltid må være subjektivt (Det er en betydelig forskjell mellom å være subjektivist(gjerne kalt objektivist) versus å kun akseptere et minimum av artsbestemt, kulturell og individuell subjektivitet).

Derfor, ettersom "alt er relativt" ,er det bedre å erkjenne at vi er produkter av skjebnen enn å begi oss ut på utålmodige konsepter som "determinert verden" eller "fri vilje" eller "tilfeldigheter". Det er først når mennesker erfarer, tolker og beskriver (og lager ideer) at noe blir enten determinert, eller fritt/valgt, eller tilfeldig.

Alle disse 3 elementene er illusjoner. Skjebnen er der imidlertid likefullt. Det er derfor jeg sier at virkeligheten "blåser i" hva mennesker mener om den.

Å se noe som "determinert" eller "fritt viljebestemt" eller "tilfeldig" er ikke noe særlig mer enn et resultat av meninger. Dette er selvsagt i en nødvendig og på mange måter praktisk relasjon med virkeligheten. Sannhet er det imidlertid kun i det subjektive lys. Etter mitt syn kan for mye subjektivisme/objektivisme og klassifikasjonisme lede oss vekk fra fokus på handlekraft og funksjonalitet.

I deler av buddhismen finnes da også et tidligere nevnt uttrykk: Hogg ved og bær vann -----> opplysning ---> hogg ved og bær vann. Punkt 3 er selvsagt helt ulikt pkt.1 konsekvensielt men ordene er av gode grunner de samme.

Religionens og vitenskapens tid, såvel som det høyt analyserende/refleksive vesenets tid ligger i epoken "opplysning".

******************************

ankarn skrev:

"For det første, er ikke personlige pronomen litt spesielt å bruke når vi ser på oss selv som like forutbestemt av naturen som possisjonen og fasongen på en gråstein? En gråsteins oppførsel er bestemt av gitte parametere, og det er også vi. Hva skiller oss fra steinen annet enn byggematerialene?"

----Det er først når vi skiller virkelighetens innhold klassifikasjonsmessig (på ulike subjektive nivåer), at vi oppnår konsepter som kan gi oss en oppfatning av "determinasjon", eller for den saks skyld "tilfeldig" eller "selvvalgt". Som sagt: Skjebnen er skjebnen. Når vi begynner å erfare, tolke og beskrive den skapes grunnlaget for ideene om determinerthet, valg, tilfeldigheter. Dette har å gjøre med hva vi har av muligheter såvel som hva vi har av subjektive faktorer i vår opplevelse og beskrivelse av virkeligheten.

***************************************

Ankarn skrev:

"Veldig mange vil her si, "vi er levende, det er ikke steinen". Hvordan er vi egentlig levende når alt vi gjør er forutbestemt fra lenge før vi ble unfanget? Når vi aldri kan bestemme selv om vi vil gå til høyre eller venstre?. Hvem er "Jeg" når jeg ikke har en fri vilje?"

---Vi er som nevnt resultater av skjebnen uansett - dette er ikke dermed noe som må kalles eller ses som "determinert". Det er ikke noen motsetning mellom aktiv og skapende vilje vs.skjebne. Tvert om: Menneskets skjebne inneholder/skaper muligheter (eller rettere sagt opplevelsen av dem). Grunnen til at jeg unngår begrepet determinert, er at det søker å beskrive noe eksakt sannhetsmessig. Jeg mener at vi ikke kan ta noe "erfart, tolket og beskrevet" for gitt. Heller ikke det som er felles akseptert eller automatisk antatt.

Praktisk sett har dette å gjøre med funksjonstenkning og å bruke livet som en sjanse, i stedet for å "eie sannheter" (hvis sannhet er det idemessige).

************************************

Ankern skrev:

"(..) En annen ting jeg syns er veldig vanskelig er dette med "bevissthet". Hvordan og hvorfor har vi denne følelsen av bevissthet?"

--Det er ikke noe "hvorfor" annet enn det man gjør det til i det smale hverdagsperspektiv. "Hvordan" er dog noe annet, om man ser "hvordan" her som at vi og vår bevissthet er resultater av prosesser i vekselvirkninger (om man ser disse som tilfeldige eller ikke spiller ingen rolle for min del).

*******************************

Ankarn skrev: "Det jeg kaller bevissthet er vel gjerne det kristne vil kalle "sjel". Vi har en slags sjel. Vi har en bevissthet, jeg ser ingen grunn til at mennesket, sett fra et evolusjonistisk ståsted, skulle behøve bevissthet. Vi trenger den for å overleve, for å innta mat, for å styre unna farer osv. Vi har jo nettopp slått fast at vi ikke har noen fri vilje, kroppen styres utifra forutbestemte fysiske reaksjoner. Jeg hadde ikke sett noe i veien med en evolusjon uten bevissthet. Følelsen av bevissthet virker overflødig og ikke minst merkelig i seg selv. Det er ett av mine to store spørsmål, det ene er hvor kommer alt fra, det andre er hvorfor har vi bevissthet."

-----Evolusjonen tar som regel vare på det funksjonelle. At noe er funksjonelt er ikke i motsetning til at noe er skjebneavgjort. Funksjonalitet er noe årsaksbestemt både helhetlig for jordens økosystem såvel som på mindre og mer detaljerte plan. Jeg tenker at du har gjort "bevissthet" om til noe litt for spesifikt, men det er muligens mest det norske språkets feil : Jeg vil helst unngå det norske uttrykket bevissthet, og heller bruke de engelske relaterte ordene: consciousness og awareness. Consciousness=what you are aware of.

Se for deg følgende (en "stjålet" lignelse som jeg synes er noenlunde brukbar) : Du er en liten gutt som står i en bakke/hellende gate. Din far står bak og holder deg på skulderen. Selv holder du fast en fotball med foten.

Ditt awareness er ballen. Slipper du ballen, flyter den fritt ved å rulle nedover gaten. Inntil den før eller senere stopper et sted. Stopper den ikke, er det fordi du er dau :-)

Ditt consciousness er gutten, du selv. Faren din som holder deg fast, er årsakssituasjonen ditt consciousness befinner seg i. Byen dere står i, er utgangspunktet for årsakssituasjonens eksistens. Osv.

Foten din som holder ballen fast, er her en metafor for de menneskelige typiske, kulturelt skapte og individuelt typiske faktorene som sammen sørger for at ditt awareness (ballen) befinner seg i en bestemt posisjon.

Instinktet og analytisk vurdering skaper sammen dette bestemte posisjonspunktet.

Dette kan også beskrives rent fysiologisk/biokjemisk sett ang.hvordan impulser i hjernen virker på eksakte måter i relasjon med noe annet, men det er kanskje litt kjedeligere :-)