Helse esc

Innlegg

Helse

Earthquakejente

Mat og væske holdes fra dødssyk person

Jeg kjenner en kvinne som holder på å dø av kreft... Det jeg ikke skjønner er at de pårørende får ikke lov å gi henne drikke, hvorfor?

1
80 svar

Logg inn med Schibsted

Logg inn med din Schibsted-konto for å skrive et svar.

Gå til innlogging

Jeg har vært gjennom dette, jeg syntes det var forferdelig da de sluttet med ernæringen av min partner, også med det dustete argumentet om at det ville gi næring til kreften! Og de ga ham maks tre uker.

Jeg hadde ikke så tror tro på leger før, heller, men etter alt som skjedde i fjor høst, har jeg ett mål: Ligg unna sykehus!

Hva pasienten ønsker, er overordnet alt i en slik situasjon, mener jeg. I vårt tilfelle, hadde han ikke greid å spise, men de fjernet næringssonden. De følger en dødsprosedyre der det ikke er rom for håp. De prøver ikke engang, de setter lit til tidligere erfaringer der det er uunngåelig å vinne.

Men ønsker pasienten å spise i ditt tilfelle?

1
susilu Jeg har vært gjennom dette, jeg syntes det var forferdelig da de sluttet med ernæringen av min partner, også med det dustete argumentet om at det ville gi næring til kreften! Og de...

jeg syntes det var forferdelig da de sluttet med ernæringen av min partner, også med det dustete argumentet om at det ville gi næring til kreften!

Det er vel strengt tatt sant det da. Men at det er fælt å observere er helt forståelig.

Regner vel med at fagfolkene har gode grunner til det meste de gjør, tviler på at de bevisst går inn for å plage folk.

1
susilu Jeg har vært gjennom dette, jeg syntes det var forferdelig da de sluttet med ernæringen av min partner, også med det dustete argumentet om at det ville gi næring til kreften! Og de...
Earthquakejente

Hva pasienten ønsker, er overordnet alt i en slik situasjon, mener jeg. I vårt tilfelle, hadde han ikke greid å spise, men de fjernet næringssonden. De følger en dødsprosedyre der det ikke er rom for håp. De prøver ikke engang, de setter lit til tidligere erfaringer der det er uunngåelig å vinne. Men ønsker pasienten å spise i ditt tilfelle?

Hun kan ikke snakke lenger, så vi vet ikke, bare at pleieren sa nei da pårørende, dvs en nær venn av meg som er datra, spurte om hun ville ha noe å drikke. De bare fukter munnen med en pinne. Om det er for å gjøre dødsprosessen kortere kan være, men lider hun ikke av tørste?

1
Navnebruker [sitat…] Det er vel strengt tatt sant det da. Men at det er fælt å observere er helt forståelig. Regner vel med at fagfolkene har gode grunner til det meste de gjør, tviler på at d...

Regner vel med at fagfolkene har gode grunner til det meste de gjør, tviler på at de bevisst går inn for å plage folk.

De mener det vel ikke vondt, men de har noen underlige prosedyrer, og pleierskene må bare følge skjema.

F eks vet vi vel alle hvor godt det er å få hvile som syk, og hvor slitsomt det må være å bli vekket hver gang noen skal føle et skjemapunkt. "OLA! (f eks) NÅ MÅ DU VÅKNE FOR NÅ SKAL DU FÅ SOVEMEDISINEN DIN!

Det er ikke fred eller hvile å få på et sykehus, og når legen ser innom et par minutter hver dag, skal selvsagt pasienten respondere med mindre han er i koma. Det er legen som er viktig.

Og er pasienten i koma, står legen der og snakker om ham som om han var et kassert tv-apparat.

(Forgive me om jeg er usaklig, men jeg er en ganske fersk enke.)

1
Earthquakejente [sitat…] Hun kan ikke snakke lenger, så vi vet ikke, bare at pleieren sa nei da pårørende, dvs en nær venn av meg som er datra, spurte om hun ville ha noe å drikke. De bare fukter...

Om det er for å gjøre dødsprosessen kortere kan være, men lider hun ikke av tørste?

Ikke skjønner jeg at de ikke kan holde på med intravenøst hele tiden. De snakker om palliativ behandling, men det blir ikke noe bedre om de setter fine ord på det. De har gitt opp pasienten og miraklenes tid er forbi for deres del. Veldig vondt for pårørende å lure på hva en kjær person egentlig ønsker og tenker.

1
Earthquakejente Ja, de har koblet fra alt intravenøst, og hun får ingenting via munnen, utenom den pinnen de fukter munnen med. Har vært borti en som ikke tok til seg noe og døde på sykehjem da je...

Har vært borti en som ikke tok til seg noe og døde på sykehjem da jeg jobbet der, men det var selvvalgt...

Og likevel tenker man vel da som pårørende at man skulle ha gjort mer, kanskje var pasienten for deprimert osv.

Kanskje det er sånn for folk ved veis ende at de bare ER der og at de ikke har det så vondt som vi tror, som ikke er der ennå?

Jeg håper jo det, at det har en annen mening for dem.

1
susilu [sitat…] De mener det vel ikke vondt, men de har noen underlige prosedyrer, og pleierskene må bare følge skjema. F eks vet vi vel alle hvor godt det er å få hvile som syk, og hvor...

(Forgive me om jeg er usaklig, men jeg er en ganske fersk enke.)

Jeg synes du er usaklig, men du er heller ikke i en situasjon hvor man kan forvente annet. Synes ikke dette er hverken tid eller sted å diskutere palliativ behandlig eller andre deler av terminaalfasen med deg.

Beklager tapet ditt og håper du klarer deg så godt man kan!

1

Vil benytte sjansen til å linke til denne artikkelen som etter min mening er veldig god på dette temaet. Der står det blant annet:

Intravenøs væsketilførsel eller ernæring i den siste livsfasen vil være til langt større belastning enn nytte. Det foreligger ikke studier som viser at den subjektive opplevelsen av tørste kan lindres av intravenøs eller subkutan væsketilførsel (11). Munnstell og fukting av lepper, munn og svelg er avgjørende. Intravenøs væsketilførsel vil bidra til økte sekretproblemer, hjertesvikt og behov for kateter. I mange tilfeller er de pårørende engstelige for at pasienten skal føle plagsom tørste, eller de vil nødig gi opp håpet om at pasienten skal kvikne til. Når de møtes med åpen, forberedende kommunikasjon, også om lindring av tørste og den forestående død, vil eventuelle konflikter etter vår erfaring løse seg. Bruk av ernæringssonde bør unngås (13).

3
Wes24 [sitat…] Jeg synes du er usaklig, men du er heller ikke i en situasjon hvor man kan forvente annet. Synes ikke dette er hverken tid eller sted å diskutere palliativ behandlig eller...

Jeg synes du er usaklig, men du er heller ikke i en situasjon hvor man kan forvente annet. Synes ikke dette er hverken tid eller sted å diskutere palliativ behandlig eller andre deler av terminaalfasen med deg.

Men hvorfor stopper de ernæringen?

1

Wes24, du var kjappere enn meg, jeg svarte på ditt nest siste innlegg og fikk svar på ditt siste.

1

Jeg var ved sykesengen de siste dagene av et menneskes liv i fjor. De sluttet med all næringstilførsel fem dager før vedkommende døde. Jeg opplevde ikke at det var noen plage for den døende. Når døden er naturlig, så skrur nærmest kroppen av seg selv litt etter litt.

1
annmag Jeg var ved sykesengen de siste dagene av et menneskes liv i fjor. De sluttet med all næringstilførsel fem dager før vedkommende døde. Jeg opplevde ikke at det var noen plage for d...

Når døden er naturlig, så skrur nærmest kroppen av seg selv litt etter litt.

Det er det jeg tenker også, at vi ikke kan identifisere oss fordi vi er i en annen situasjon. Vi er jo programmert, født til å dø, og kanskje er man der når man er der. På en måte.

Men kanskje det føles annerledes for pårørende når pasienten er veldig gammel?

Jeg synes det var veldig lite info på Ullevål, jeg fikk jo vite at jeg kunne stille spørsmål, men ved sykesengen føles det kanskje noe brutalt mot pasienten, og det å forlate pasienten er liksom ikke aktuelt, så da blir det jo ikke lett for noen.

1
susilu [sitat…] Det er det jeg tenker også, at vi ikke kan identifisere oss fordi vi er i en annen situasjon. Vi er jo programmert, født til å dø, og kanskje er man der når man er der. På...

så da blir det jo ikke lett for noen.

Nei, lett er det aldri, men så lenge jeg gjør absolutt alt jeg kan....så blir det for meg alltid enklere å forsone meg med utfallet.

Jeg har også opplevd dødsfall til en som var i tredveårene (kreft). Vedkommende hadde ikke forsonet seg med utfallet i det hele tatt...og var nærmest krakilsk. Til slutt ble h*n lagt i morfinsøvn. Fullt forståelig det også, for det kunne ikke være godt for h*n selv å være så krakilsk i livets siste fase.

1
deleted259794 Fordi det forlenger prosessen å gi næring, og det er uetisk å forlenge et dødsleie. Da endres fokus til feks lindring av smerter.

det er uetisk å forlenge et dødsleie.

Men det gjelder jo bare fordi vi har bestemt som tilskuere at det er uetisk. Jeg synes det kan være like uetisk å gi opp pasienten. Som kanskje kjemper for å komme tilbake. Og det blir jo vanskeligere når man har bestemt at det er umulig. Og ikke engang tilfører væske, det er jo egentlig drap.

Det må jo være deilig, egentlig, å være en skråsikker lege, som synes han VET fordi han har lært noe av en som har lært noe av en som har lært noe osv. Nå er det ikke sikkert de ER så sikre bestandig og arroganse og flukt fra konfrontasjoner er jo i virkeligheten en enorm svakhet.

Men jeg har lurt på hvorfor de i det hele tatt er der. Pleierskene gjør en jobb, legene står bare der og sier til pasienten at han skal dø, de skal ha ryggen fri, de skal ha sagt alt, og de sier for mye. De er ikke allvitende eller allmektige. Jeg tjener ikke en drøy million i året, men jeg kan like gjerne som hver av de legene som var der, gå inn til en pasient og si: Du skal dø. Det krever bare en overtro på at alle er like.

Når de først har sagt det, er de bare en belastning videre. De behøver ikke dukke opp hvis de ikke kan gjøre noe.

Men når det er sagt, må jeg si at pasienten var selv en som hadde stor respekt for eksperter. For stor etter min mening.

Noen ganger virker det så tydelig at pasienten dør lydig av diagnosen og den uttalte prognosen, ikke av sykdommen.

Skeptikere er så kjappe til å snakke om placeboeffekten når noe går bra, men hvor ofte snakker de om den negative placeboeffekten, noceboeffekten, når pasinten dør etter de tre ukene legene har "gitt" ham?

2
susilu [sitat…] Men det gjelder jo bare fordi vi har bestemt som tilskuere at det er uetisk. Jeg synes det kan være like uetisk å gi opp pasienten. Som kanskje kjemper for å komme tilbake...

Jeg synes det kan være like uetisk å gi opp pasienten. Som kanskje kjemper for å komme tilbake. Og det blir jo vanskeligere når man har bestemt at det er umulig.

Jeg kjenner selvfølgelig ikke alle tilfeller, men i mange tilfeller kan nok iallefall legene vite med sikkerhet at døden nærmere seg innen kort tid. Som jeg skrev litt forenkelt lenger opp: Kroppen skrur seg av bit og bit. Organer slutter å virke, men de døende kan allikevel leve med det noen timer eller dager. Når viktige organer har sluttet å virke, så kan ikke pasienten komme tilbake til livet....da går det bare en vei.

Det som er virkelig ille, er hvilken manglende kommunikasjonsevne enkelte leger har. Under det dødsleiet i fjor, så opplevde jeg at en lege kom inn på rommet sammen med en sykepleier mange timer før vedkommende var død. Han tar av dynen, sier at vedkommende ligger i en fin stilling (=fin stilling å dø i), tar på bena og sier "ja, her har allerede marmoreringen kommet godt i gang". Dvs. han sa det ikke, han nærmest skrek det ut...sånn at selv en døv person ville hørt hva han sa. Som lege burde han vite at hørselen er noe av det siste som svikter. Jeg vil tro det er grusomt for en døende å kunne overhøre den type info uten å selv kunne stille spørsmål pga sin tilstand. Jeg ba legen gå bort fra sengen og snakke med mer dempet stemme. Til min irritasjon fortsatte han skrikinga si, og jeg ba ham omgående om å forlate rommet og ikke komme igjen. Sykepleieren kom inn igjen og sa at han egentlig (hennes ord) var en flink lege. Jeg svarte at jeg ikke så det som noen umulighet, men at hans sosiale ferdigheter fremstod som så begrenset at han ikke burde ha noe med mennesker å gjøre.

2
annmag [sitat…] Jeg kjenner selvfølgelig ikke alle tilfeller, men i mange tilfeller kan nok iallefall legene vite med sikkerhet at døden nærmere seg innen kort tid. Som jeg skrev litt for...

Sykepleieren kom inn igjen og sa at han egentlig (hennes ord) var en flink lege. Jeg svarte at jeg ikke så det som noen umulighet, men at hans sosiale ferdigheter fremstod som så begrenset at han ikke burde ha noe med mennesker å gjøre.

Godt du sa i fra, i hvertfall. En av legene i vårt tilfelle holdt nesten et helt foredrag ved sengen om hvor dyktige de er på den avdelingen, hvor ekstremt kompetente de er der, og det er helt meningsløst når det ikke er noe de kan gjøre.

Dyktige mennesker behøver ikke fortelle at de EGENTLIG er dyktige.

Og pleierskene er jo ofte helt fortvilet over legenes mangel på manerer ved sengekanten.

Jeg har også lært at hørselen er det siste som går, men jeg har også hørt luktesansen, den er det vel vanskeligere å sjekke.

Og uansett finnes det beretninger i massevis om at døende har en utvidet bevissthet og kan høre hva som blir sagt i rommet ved siden av, slikt er tilogmed dokumentert.

Man burde kunne forvente at en lege er høflig og respektfull og ydmyk.

1
susilu [sitat…] Godt du sa i fra, i hvertfall. En av legene i vårt tilfelle holdt nesten et helt foredrag ved sengen om hvor dyktige de er på den avdelingen, hvor ekstremt kompetente de e...

Man burde kunne forvente at en lege er høflig og respektfull og ydmyk.

Ja, det er jeg enig med deg i. Husker også at dette var noe legeforeningen selv tok opp for noen år siden. De uttrykte at de var klar over at noen leger hadde begrenset sosial forståelse, og at disse så på alt som fag. Jeg forstår selvfølgelig at leger ikke kan ta inn over seg enkeltpersoners skjebene, da vil jobben deres være uholdbar, men å forvente at de utøver et snev av forståelse for egen oppførsel...det bør ikke være urimelig.

1
annmag [sitat…] Ja, det er jeg enig med deg i. Husker også at dette var noe legeforeningen selv tok opp for noen år siden. De uttrykte at de var klar over at noen leger hadde begrenset so...

Jeg forstår selvfølgelig at leger ikke kan ta inn over seg enkeltpersoners skjebene, da vil jobben deres være uholdbar, men å forvente at de utøver et snev av forståelse for egen oppførsel...det bør ikke være urimelig.

Det er klart, og det gjelder for oss alle, men noen leger burde helt klart mekket på biler i stedet for på mennesker.

1
susilu Jeg har vært gjennom dette, jeg syntes det var forferdelig da de sluttet med ernæringen av min partner, også med det dustete argumentet om at det ville gi næring til kreften! Og de...

Jeg har vært gjennom dette, jeg syntes det var forferdelig da de sluttet med ernæringen av min partner, også med det dustete argumentet om at det ville gi næring til kreften! Og de ga ham maks tre uker. Jeg hadde ikke så tror tro på leger før, heller, men etter alt som skjedde i fjor høst, har jeg ett mål: Ligg unna sykehus! Hva pasienten ønsker, er overordnet alt i en slik situasjon, mener jeg. I vårt tilfelle, hadde han ikke greid å spise, men de fjernet næringssonden. De følger en dødsprosedyre der det ikke er rom for håp. De prøver ikke engang, de setter lit til tidligere erfaringer der det er uunngåelig å vinne.

Kjære, hjartegode, kloke Susilu! Eg har lese tråden med gråt tvers gjennom; vondt å kjenne på kva din elska og du har gått gjennom og som du no sjølsagt ber på.

Eg er imponert, også, over korleis du greier å fortelje så inderleg tydeleg formidlande om kva som skjer/at det skjer.

Eg håpar Legeforeningens tidsskriftartikkel gav deg litt lindring også, om din mann altså fekk lindrande behandling. Fekk han det, er det - sett gjennom det du har fortalt så langt - rimeleg å tru at han ikkje leid unødig siste tida si. Fordi medan vi langsamt rundar av livet i sjukdom, reagerer kroppane våre ikkje som om vi var friske og skulle komme oss att.

Og du var jo hos han: det er eg sikker på var det som var det som reelt sett kunne gjerast til hjelp gjennom, i tillegg til medisinske og pleie-tiltak - du, og kanskje andre nære i tillegg.

Det gjer vondt å lese at du nok ikkje fekk god nok støtte og forklaringar undervegs, og derfor då vel heller ikkje høve nok til å formidle kva du oppfatta din mann kanskje ønskte seg. Og då verken var eller er det kanskje ikkje så mogleg å få til ein god nok ettersamtale, heller.

At du opplevde at verken din mann eller du fekk innverke på når legane ansåg at det ville gjere det verre ikkje å gje slepp på levehåpet - det er ekstra lett å leve seg inn i og gjer særleg vondt. Eg skulle ønske for deg at du på eit eller anna tidpunkt får snakke gjennom dette med ein lege som både har journalen og som greier å snakke gjennom alle sider ved det å ikkje gje seg og det å måtte strekkje våpen for døden sin gong.

Kva eg vil leggje til, er at når du og andre fortel korleis opplevingane var, kva de ikkje fekk svar på, kva de er ueinige i, redde for og usikre på, så er det iallfall viktig informasjon både til helsepersonell som får det med seg, og også til oss alle som jo ein gong skal døy: for då kan kvar og ein av oss planlegge litt ad kva ønsker vi måtte ha.

Det har eg lyst å takke for!

Fordi somme er slik at dei ønskjer å døy så vaken som mogleg, nærast uansett, slik i utgangspunktet - der er eg - andre ønskjer å gå gjennom ein mogleg lenger dødsprosess utan å vite om den/at den skjer. Akkurat den synest eg er viktig å vite om og kanskje seie frå om tidleg om ein får ein dødeleg sjukdom - eller uansett.

Men - vi skal også hugse på at det å døy er kroppen vår også laga for - har ein del på lager til som kanskje ikkje synest sett utanfrå - som sagt av andre over her, kroppen slår av ein del funksjonar, og utløyser andre, som eigne lindringshormon. Om det kan vere ei lindring å vite.

Igjen - din mann var priviligert som hadde elska følgje, Susilu!

Og - ingen ord er heilt brukbare nok ad sorg - stor bamseklem til deg igjen - det har vore så fint å lese (andre plassar) korleis du har greidd deg og alt sammen no vidare, etterpå.

Takk til deg, og takk til andre som har delt.

1

Jeg har jobbet korte perioder (riktignok som fysioterapeut) på både sykehus og sykehjem, så har litt erfaring både med leger og døende. (Dette ble mye lengre enn planlagt)

Når det gjelder døende pasienter på sykehjemmet, er jeg ekstremt imponert over jobben de gjør der. De har en egen sykepleier med spesialiering innen palliativ behandling som i utgangspunktet blir primærkontakt for pasienter i terminalfasen. Å ha en person som er trygg i situasjonen (og ikke minst faglig bunnsolid) er veldig betryggende for både pasient og pårørende. Samarbeidet med legen (en overlege i geriatri) gikk veldig bra, og de var begge klare på at akkurat dette kan hun faktisk mere om en han, slik at hun la frem alle forslag til medisinering og han kun kontrollerte forslagene og godkjente de så fremt han ikek hadde andre medisinske innvendinger. Pasientene fikk også tilbud om prest/sjelesørger eller annen livssynsveileder. Dette synes jeg er hva man skal strekke seg etter når man har med personer som er døende å gjøre. Det var blant annet en ung jente i tyveårene som hadde sine siste par uker ved sykehjemmet (etter hennes og familiens ønske) og selv hun fik jeg inntrykk av at møtte døden med ro i sinnet. Jeg sier ikke dette for å skryte, da jeg sjeldent hadde noe med de terminale pasienene å gjøre (dog var det en pasient som ønsket å se meg igjen og ta farvel når hun inså at snart var slutt, og det var en sterk opplevelse)

Så over til legene. Som følge av avdelingens natur var det ikke mange dødsfall på avdelingen jeg hovedsakelig jobbet (ortopedi) men det skjer naturligvis fra tid til annen. Der er imidlertid dødsprosessen såpass kjapp at det ikke blir sammenlignbart med pasientene som bekrives av dere. Jeg reagerer imidlertid på noe av kritikken mit legene. De tar flere og tøffere avgjørelser i kulissene enn det som synes (uten at jeg skal ta noe som helst cred fra sykepleierne, for de er fantastiske!). Det som derimot kan diskuteres, er deres empatiske evner. Ortopedene der jeg jobbet hadde mye av det typiske "legesynet" litt ovenfrad og ned, og veldig rett på sak. Ved en ortopedisk avdeling synes jeg det er greit. Når det derimot er snakk om kreftsyke pasienter, bør legene ha et minimum av empati for å kunne fungere i stillingen. Et par av situasjonene dere beskriver er selvfølgelig totalt uakseptable og veldig tett oppunder hva som burde rapporteres inn.

Litt usikker på hva jeg egentlig fikk ut av dette her, men poster det nå likevel..

1

Lignende innlegg

Laster...