Myter?

At Napoleon var en kortvokst person er jo en ganske seiglivet myte, som delvis henger sammen med engelsk propaganda, samt feilaktig konverting av gamle måleenheter.

De fleste historikere er vel i dag enige om at Napoleon faktisk var ca 1,69 meter og dermed litt høyere enn gjennomsnittelige franskmenn på den tiden.

Som en bisetning kan man si at alle samfunnsstrøminger har et antall myter innebygd i seg, spesielt i historieforskning, som egentlig er et sett med myter som blir tilpasset samfunnet.

spesielt i historieforskning, som egentlig er et sett med myter som blir tilpasset samfunnet

Hm, den likte jeg. Man vil aldri noensinne vite 100% hva som skjedde, og måten kilder blir tolket på blir jo påvirket av samfunnet en lever i...

En annen "myte" hvis det kan kalles det er alle de forskjellige "store personene" som blir trukket frem i vitenskapshistorie. Det er klart at Kopernikus, Galileo, Newton, Darwin og Einstein osv var store vitenskapsmenn og bidro med mye innenfor sine felt, men ofte blir de tilegnet oppdagelser og utregninger og slikt som andre gjorde for dem, eller de blir gitt en mye større plass i historien enn det de kanskje fortjener. Man må ikke glemme den store mengden astronomer, fysikere, biologer og matematikere som har bidratt med stort og smått gjennom århundrene, selv om det er enklere å bare liste opp noen få.

Noen som kommer på flere?

At middelalderen var et steg tilbake fra antikken er en myte som man gjerne hører ganske så ofte. Spesielt blir begrepet "den mørke middelalderen" brukt til å mane frem et bilde av en periode hvor man var mindre opplyst enn tiden før, mens begrepet egentlig henspiller på det svakere kildetilfanget man har fra denne perioden.

En annen ting er mytene knyttet til inkvisisjonen, som gjerne demoniseres langt utover det man har grunnlag for, samt den evige sammenblandingen av begrepene kjetter og heks.

En annen ting er mytene knyttet til inkvisisjonen, som gjerne demoniseres langt utover det man har grunnlag for, samt den evige sammenblandingen av begrepene kjetter og heks.

For ikke å si de ekstremt høye tallene på brente hekser som fortsatt blir tatt i bruk i visse kretser. Var det ikke fem millioner Dan Brown skrev?

At Stalin tok liv av alt frå 12 til 60 millionar menneske. Folk trur det dei vil tru, sa alt Cæsar, så denne myten er svært vanskeleg å få has på. Sovjetisk statistikk over folketalet syner tydeleg at det berre var i krigsåra 1940-45 at ein kan registrera unormal kurve for menn (og då gjeld det dei i stridsdugande alder), elles var folkeauken (1924-39/40) over det normale samanlikna med land i Vest-Europa. Noko av det same gjeld fantomtalet 1,8 millionar drepne av Pol Pot. Kambodsja kunne ikkje ha hatt 6,8 millionar ibuarar i 1970 og 14,5 millionar i dag dersom det hadde vori tilfelle. Tek ein bort 1,8 millionar frå 6,8 er ein nede i 5 millionar, og korleis kan det tredoblast på 35 år? (Pol Pot-perioden vara som kjent frå 1975 til 1978)

valoto sier: "Noko av det same gjeld fantomtalet 1,8 millionar drepne av Pol Pot. Kambodsja kunne ikkje ha hatt 6,8 millionar ibuarar i 1970 og 14,5 millionar i dag dersom det hadde vori tilfelle. Tek ein bort 1,8 millionar frå 6,8 er ein nede i 5 millionar, og korleis kan det tredoblast på 35 år? (Pol Pot-perioden vara som kjent frå 1975 til 1978)"

Jeg har ikke sjekket kildene deres, men wikipedia later til å tale mot deg der. Der er det tallene 1-3 millioner som påstås å være konsensusen, der rundt 2 millioner blir sett på som det mest sannsynlige. Wikipedia hevder også at folketallet under Pop Pot var på 8 millioner, slik at tallene etter folketapet skal ligge på ca 6 millioner etterpå (minus evt. flyktninger da, finner ikke tall på det).

Tenker man rundt 6 millioner mennesker skal folketallet ha økt med 8,5 millioner mennesker siden 1978. I følge wikipedia (får sjekke kildene deres etter hvert, men det virker pålitelig) er halvparten av befolkningen i 2010 under 22 år gamle. Dvs. at siden 1988 skal det ha blitt tilført over 7 millioner mennesker (pluss evt. innvandring). da skal befolkningen teoretisk sett ha økt med kun 2 millioner mellom 1978 og 1988, og det høres da plausibelt ut? eller?

Yale-professor Ben Kiernan (sjå Norsk Tidsskrift nr.1/2004) "reknar med" 1,671 millionar (mellom 1975-1979). Her er det presise tal, må vita, ikkje noko 1-3 millionar - han er jo professor! Det interessante er at han lenger ut i artikkelen kjem til at 1/3 av desse døydde av svolt, 1/3 av sjukdomar og 1/3 vart massakrerte. Naturleg avgang - som vel må ha vori minst 500 000 - vert det liksom ikkje plass til. Det er vel god grunn til å seia at påstanden om at Pol Pot tok livet av 2 millionar er ein myte.

14,5 millionar

50% av disse er yngre enn 22 år. Er ikke det litt merkelig?

At Stalin tok liv av alt frå 12 til 60 millionar menneske. Folk trur det dei vil tru, sa alt Cæsar, så denne myten er svært vanskeleg å få has på.

Det finnes selvsagt ulike måter å tolke historie på, men de fleste av oss som leser historie (i alle fall de jeg har lest, de jeg kjenner og de jeg diskuterer historie med på nettet...) er enige om at Stalins politikk førte til et antall sovjetborgeres død i en lavere del av området du nevner.

Et klassisk eksempel er myten om at folk trodde jorda var flat under middelalderen, som gang på gang dukker opp i lærerbøker i historie uten å ha noe historisk grunnlag.

Nå bør det tas med i bildet at spriket mellom hva folk flest (i perioder inkl deler av makteliten..) trodde og hva en håndfull svært beleste mennesker visste, var noe større i hin hårde dager enn i dag.

Det er vel strengt tatt ikke noe merkelig med det. I de fleste utviklingsland ser befolkningspyramiden slik ut. Om jeg ikke husker feil så har det vel vært en demografisk "sannhet" siden Malthus tid at en befolkning vil doble seg på 25 år dersom vilkårene er optimale. Etter en tid med en dramatisk nedgang i befolkningen vil vilkårene for krafig vekst være gode.

En annen "myte" hvis det kan kalles det er alle de forskjellige "store personene" som blir trukket frem i vitenskapshistorie.

Som for eksempel at Alexander Graham Bell oppfant telefonen. De lærde strides vel om hvem de mener det var. I en underholdende liten bok jeg har, står det at den egentlige oppfinneren, var en mann ved navn Antonio Meucci fra Firenze, som tok en midlertidig patentanmeldelse på en telerofono i 1871. Sykdom, dårlig engelsk og lite penger, resulterte i at han ikke fikk sendt inn de 10 dollarene det kostet å fornye denne midlertidige patentanmeldelsen sin i 1874, og dermed var det fritt fram for Bell å registrere en patent i 1876.

Deretter har det vært litt frem og tilbake, men jeg mener å huske at Meucci tilslutt fikk delvis æren for oppfinnelsen..?

Det er sant, men myten går på at de lærde i denne perioden argumenterte for den flate jorda. Jeg tror ikke man har trengt å ha vært en vsvært belest person for å ha snublet over tanken om en rund jord, men hva folk flest trodde på har man ingen kilder på. Sjømenn visste med all sannsynlighet at jorden var rund, og folk langs kysten kunne vel komme til samme konklusjon uavhengig av hverandre også, men det blir selvsagt spekulering. Universitetene visste i alle fall hvor de sto i saken, og selv i Norden har vi et eksempel på et argument for at jorda var rund.

Om jeg ikke husker feil så har det vel vært en demografisk "sannhet" siden Malthus tid at en befolkning vil doble seg på 25 år dersom vilkårene er optimale. Etter en tid med en dramatisk nedgang i befolkningen vil vilkårene for krafig vekst være gode.

No var vel ikkje nett vilkåra i Kambodsja optimale etter 1979, dessutan må det ha vori tale om innpå ei tredobling på 30 år...

Jeg er ingen demografiekspert, så ta det jeg skriver med en klype salt eller to. Malthus sitt eksempel på dobling hvert 25. år var i fransk Canada, og forholdene i Kambodsja kan vel ikke ha vært så veldig mye dårligere i 1979 enn de var i Canada i 1790? Etter Malthus sitt regnestykke skal en tredobling ta 37,5 år, så om den teorien stemmer så kan jo anslagene stemme sånn noenlunde.

Etter Malthus sitt regnestykke skal en tredobling ta 37,5 år, så om den teorien stemmer så kan jo anslagene stemme sånn noenlunde.

I 1971 hadde grannelandet Laos 3 millionar ibuarar, i 2008 6,5 millionar. Altså litt over ei fordobling på 37 år.

Som sagt, demografi er ikke noe jeg har særlig greie på. Ikke kjenner jeg noe særlig til Laos historie heller.

Mener du for øvrig at det er en myte at Røde Khmer tok livet av store deler av landets innbyggere?

Noen som kommer på flere?

At høvding Seattles tale noen gang ble framført av høvding Seattle. At Frans av Assisis bønn ble laget av Frans av Assisi.

Mener du for øvrig at det er en myte at Røde Khmer tok livet av store deler av landets innbyggere?

Det er talet 2 millionar som er ein myte, i alle fall 4 gonger for høgt. Elles likar eg ikkje bruken av ordet "mener" i spørsmålet, det ligg implisitt i det at om ein ikkje finn grunnlag for talet 2 millionar, stør ein Røde Khmer, på same vis som ein som er skeptisk til talet 6 mill. på utrydda jødar, nærast vert oppfatta som medskuldig i mogleg gassing og stempla som nynazist. I historisk samanhang bør ein vera oppteken av fakta, ikkje av å meina, anta, gå ut ifrå osb.

Elles likar eg ikkje bruken av ordet "mener" i spørsmålet, det ligg implisitt i det at om ein ikkje finn grunnlag for talet 2 millionar, stør ein Røde Khmer, på same vis som ein som er skeptisk til talet 6 mill. på utrydda jødar, nærast vert oppfatta som medskuldig i mogleg gassing og stempla som nynazist. I historisk samanhang bør ein vera oppteken av fakta, ikkje av å meina, anta, gå ut ifrå osb.

Det var ikke meningen å tillegge deg slike meninger, og jeg ser at formuleringen kan oppfattes slik. Beklager det.

Når det gjelder tall på ofre for Røde Khmer, nazismen, Stalin, Mao, tyrkisk nasjonalisme, så varierer de veldig ut fra hvilket politisk ståsted avsenderen har, og det vil som regel gå ganske lang tid før man får frem tall som man kan enes om.

At middelalderen var et steg tilbake fra antikken er en myte som man gjerne hører ganske så ofte. Spesielt blir begrepet "den mørke middelalderen" brukt til å mane frem et bilde av en periode hvor man var mindre opplyst enn tiden før

Jeg mener fortsatt at den tidlige Middelalder i Vest-Europa VAR et steg tilbake fra Antikken, men bildet er selvsagt mye mer nyansert enn eldre tiders historikere mente.

Andre steder i verden var det jo derimot en blomstringstid.

Jeg har ikke lest artikkelen, men i slike artikler bruker man ofte uttrykket 'excess deaths', dvs. dødsfall utover det naturlige.

Selv disse tallene viser jo ikke at Røde Khmer direkte myrdet mer enn 500.000, og ansvaret for mange av de øvrige dødsfallene må han jo dele blant annet med USA, som bombet Kambodsja under Vietnam-krigen, og ødela infrastrukturen.

I tidligere tider var det også troen på troll og andre vesener utbredt. Men jeg usikker på hvor mye folk la i det.

Man har jo inntrykk av at det var utbredt, men er det mulig at det var en god del som jattet med fordi det var "normen", uten at de faktisk egentlig trodde på det selv ... ? Kanskje forgjengerne til de julaftens-kristne var noe sånt som vinterblot-hedningene ;-)

Tek ein bort 1,8 millionar frå 6,8 er ein nede i 5 millionar, og korleis kan det tredoblast på 35 år

35 år er omtrent to generasjoner barnefødsler. Ser du på aldersstatestikken i tillegg så vil du nok få svar på dine spekulasjoner.

Forøvrig ville bolsjevikene at kvinnene skulle føde minst 4 unger hver til tross for at det knapt fantes mat og mange ble deportert til arbeidsleire. Kvinner som ikke var lydige risikerte straff. Du kan dermed ikke bruke tall uten historiske kunskaper. Samfunnsøkonimiske tall og statestikk (dvs. tallmagi) laget av bolsjevikene var forøvrig det eneste området Sovjet lykkes 110% i, men kan ikke bortforklare fakta i etterkant.