RattusNorvegicus [sitat…] Punkt 1: Du staver navnet mitt feil. Punkt 2: Du bruker tegnsetting feil. Du virker bare dum når du bruker 2 punktum for å late som det er mer å hente. Punkt 3: Fortell me...

RattusNorvegicus

I så beklager jeg dypt i første punkt. Det var ikke meningen og fornærme deg, eller bruke feil navn. Den eneste unskyldningen jeg hadde, var at det gikk litt fort i svingene. Selv om det er en dårlig unskyldning for ikke og bruke riktig navn.

2 ja, det er fullt mulig jeg bruker tegnsettingen feil. Og at det kanskje ikke er så lett og "lese" hva slags tanker en har oppe i hodet, eller i settingen det ligger i da det ble skrevet.

3 Det var vel livegenskap i Norge også, men ikke i samme grad og i samme størelse som lengre ned på kontinentet og i våre to nordiske naboland. Der var det reelt livegenskap med tvungen arbeidsplikt i bøtter og spann... I Norge var det i høyden ett par dagers arbeidsplikt hos herremannen/storbonden og så hadde man tid til sin egen gård. Så lenge det var nok jord og ta av, var det liten plikt tjeneste på norske storgårder - i den grad det fantes storgårder i Norge overhodet. Men da jordhungeren kom på slutten av 1700 og begynnelsen av 1800 tallet, ble forholdene ganske tøffe for jordarbeidere uten egen jord. Det er vel en grunn til at så mange nordmenn emigrerte over atlanterhavet i løpet av 1800 tallet. På min fars side var det en god del husmenn, og fra han, og hans far (min bestefar) har jeg fått høre en del historier om harde tak. Og litt om ganske stor armod og sult.

Diclotican

2
RattusNorvegicus [sitat…] "Mesteparten av Europa" inkluderer her, som normalt, ikke Norge. Som en generell regel, jo mer ulendt terrenget er, jo friere er bøndene. Instituttet med livegenskap var e...

Som en generell regel, jo mer ulendt terrenget er, jo friere er bøndene. Instituttet med livegenskap var en svøpe over Europa, med unntak som Norge, og om jeg ikke tar feil, også Sveits og Skottland. Jeg har aldri satt meg inn i historikken rundt Wales, men jeg vil gjette på at det aldri har vært et enkelt sted å herse med bøndene.

Hvilke utslag har det gjort i kulturen i de landene?

Skotter og sveitsere - og i alle fall nordmenn - er jo kjent for å være både selvstendige og egenrådige. Kan det være noen sammenheng?

2

europeisk høymiddelalder var "byluft gjør fri" et kjent brgrep. Hva menes med dette? Håper det kommer noen gode svar

Markelig

En av grunnene til at man ofte omtalte ting på denne måten, var at byer var underlagt egne myndigheter, og ikke den lokale adelsmann/Herremann som dominerte en eller flere landsbyer, eller større områder underlagt sin egen juridiske makt.. For bønder, småfolk som var lei av og bli tyranisert, var det lett og tenke på at i byene kunne de være mer frie.. I og med at det var andre forhold, og ikke minst adelsmakt kunne være veldig begrenset - helt ned til at man bare var tvunget til og ha han på besøk en gang i året under en eller annen festival.. En annen ting er at livegne som klarte og holde seg skjult i en by, uten at adelsmenn eller deres agenter klarte og få tak på dem i ett år og 1 dag, var og regne som frie og dermed ikke bundet av gamle tradisjoner og livegenskap.. Dette førte til den rene eksodux fra mange herrer utover 1100 og 1200 tallet, der livegne forsøkte og rømme fra gård og grunn, til de nye og spennende byene som vokste opp, ettersom freden omsider kom, og ambisjonene ble større blant folk flest.. Adelen følte seg ofte turet av byene, fordi de ofte ikke hadde kontroll over byene. Selv Biskoper, som ofte hadde tilhold i de nevnte byene hadde begrenset makt utover middelalderen...

Men selv om Middelalderbyene kunne gjøre folk frie, gjorde det ikke luften spesielt god, i og med at gatene i middelalderen ofte kunne være rene "svinestien" av diverse avfall... Luktet gjorde det garantert, og førte ofte med seg sykdommer og høy spedbarnsdødelighet. Men for de som overlevde var kanskje sjansene større for og leve til gammel alder, en på landsbygda i alle tilfelle... Selv om gjennomsnittsalderen nok lå lavere i Middelalderen en den gjør nå..

Men, nå skal det sies at de fleste bønder ble legalt frie utover 1300 og 1400 tallet, i England som er ett av de land som er blitt best undersøkt - kildematerialet var grundig og gode der i landet da byråkratiet allerede i middelalder var sterkt utviklet viser at livegne sank drastisk utover 1300 tallet, selv om man etter pestene på 1350 tallet forsøkte og kontrollere livegne i større grad en man hadde gjort før. Rett og slett fordi behovet for livegne hadde blitt så mye større da mye jordbruk ble liggende brakk.. Noe som førte til visse problemer da jordarbeidere begynte og kreve kontant betaling - og mer betaling for og gjøre arbeid.. Dersom de ikke fikk det, brøt de bare opp, og reiste til en som var villig til og betale de nye prisene.. som igjen førte til visse problemer osv osv.. Det var rett og slett ikke lett og være jordbruksherre utover middelalderen.

Men hele middelalderen, og langt ut i Renessansen førte dette til visse problemer, da landarbeidere som klarte og rømme ofte kunne risikere og tape mye, dersom de ble tatt.. Men det kunne også føre til omstendigheter der adelsfolk tapte så det sang i rettsapparatet, da mange tidligere livegne ikke var snauere en at de gikk til rettsak mot gamle herrerer, og utfordret retten til og få de utlevert.. En kjent sak skjedde i London på 1390 tallet, der en rømt bonde, klatret godt opp på makttiden, og da han hadde bodd i London i over 12 år, ble "tatt" av sin gamle herres agenter. Han ble først forsøkt overlevert kort og godt, men da det ikke fungerte, fikk han tilbudet om og bli herrens svein og godsbestyrer - underlagt hans gamle herre.. Han nektet plent selvsagt, og det førte til at det ble en lang rettsak som varte i flere år, den tidligere livegne hadde både penger og vilje til og bekjempe gamle adelsslekter - og etter mange år vant han, og fikk en ganske heftig erstatning for bryet.. I alle fall for den tiden var det en ganske bra erstatning..

Diclotican

2
RattusNorvegicus

I mesteparten av Europa var bønder bundet til jorda, såkalt livegenskap. Hvis de forlot eiendommen til adelsmannen kunne han jakte dem ned og tvinge dem tilbake til eiendommen, hvis de nektet var det ingen begrensning på hvilke tvangsmidler han kunne benytte.

I byer var det ingen adelsmann som eide de som var borgere. De kunne drive hvilket yrke de selv ønsket og kunne flytte om de ville. Regelen var, hvis du dro til en by (og de som bodde der ikke ønsket å bli kvitt deg), så var du en fri mann. Byene hadde negativ organisk befolkningsvekst, folk døde som fluer der, så de trengte stadig påfyll av folk fra utsiden. Siden de fleste som bodde i byene hadde egeninteresse av å være fri så var de ganske så solidariske med å ta i mot nye innbyggere. Det kunne gi seg utslag som at hvis en adelsmann kom for å hente en av bøndene sine så samlet borgerne seg med kjepper og jaget ham ut av byen. Sedvanen ble dermed at hvis du kom deg til en by så var du fri.

2
Glee [sitat…] Pliktene varierte også med størrelsen på gården. På store gårder på østlandet (og dertil større husmannsplasser) så hadde de relativt mer pliktarbeid enn for mindre gårder...

Glee

Du har helt rett der, jo større gården var, jo større var den obligatoriske arbeidsplikten for husmenn og tilhørlige.. I Norge var dette kanskje viktigst på østlandet, der man hadde mulighet for litt størelser på gårdene.. I resten av landet besto nok plikttjenesten i av ett minimum hvert år, gjerne i forhold til innhøstning osv.. Ellers var man frie til og gjøre hva man ville gjøre selv.. I de fleste tilfeller var vel det liten grense mellom de som eide jord, og de som leide jord i store deler av landet.. Fattigdom og armod var aldri langt unna, hverken for husbond eller for husmann.. Så behovet for samarbeide og forpliktelse mellom husmenn og husbond var sterk... Selv om man hadde masse husmannsplasser på østlandet så betydde ikke det samme som at de som eide gårdene, nødvendhvis var rikere.. Ikke spesielt rikere, i og med at de fleste i det gamle samfunnet var ganske fattige.. Og spørsmålet om man egentlig kunne se forskjell på en husbond og en husmann ute på åkerene er vel også en studie verdt vil jeg tro...

Jeg tror nok vi har noen trekk i de forskjellige deler av landet den dag i dag, selv om mesteparten av den gamle "orden" nok forsvant i både utvandringen og industraliseringens tegn.. Spesielt etter 2 verdenskrig, der man på mange måter startet på nytt, der klassetilhørlighet ikke skulle gjelde lengre, førte dette til at mange småbønder og tidligere husmenn og jordarbeidere kunne forandre ganske drastisk på fremtiden.. Mange som fikk jobb og utanning deres foreldre, eller besteforeldre bare kunne ha drømt om i sin tid.. Men som andre har pekt på, var østlandet, og øst-norge spesielt "rødt" både før 1 verdenskrig, og forble vel også ett ganske rødt område helt opp til vår egen tid, mens andre deler, da spesielt der kanskje industraliseringen var begrenset, forble relavtivt konservativt, både politisk og trosmessig.. Det er ganske stor forskjell mellom Øst-Norge og Vestlandet selv om det ikke er så mange timer mellom de to landsdelene.. Ja det er forskjeller mellom Øst-Norge, Øst-Vestfoldsfylkene og Sørlandet på veldig mange måter... Der det var store folkeforflytninger i forbindelse med byggingen av industri ble ofte befolkningen ganske "rød" politisk.. Gjerne knallrødt i mellomkrigstiden, men etter 2 verdenskrig i hovedsak solid AP... I mellomkrigstiden var arbeiderklassen gjerne enten solid på venstresiden i AP, eller rendyrkete kommunister.. Internasjonalen var ikke bare noe man sang på partimøter i mange hjem... Og det var denne radikalismen og frykten for revolusjon, som helt siden den tyske revolusjonen i 1848, gradvis utviklet det samfunnet vi har i dag.. Det tok lang tid, og det var mye motstand, men gradvis kom man på bedre tanker, og gradvis klarte man og stabilisere og beskytte det bestående, ved og innrømme rettigheter til det brede lag i samfunnet.. Frykten for revolusjon må ha vært betydelig blant "eliten" i Norge, tross alt.

Det hjalp kanskje at det gikk såpass "smertefritt" at man i Norge siden Middelalderen aldri hadde hatt noen adel av betydning. Adelen forsvant opp i den danske, eller ble trykket ned i bondestanden etter 1349, og det førte nok til at man aldri fikk det presset som man hadde fra adel i både Danmark og Sverige, for ikke og nevne resten av Kontinentet, der adelen hadde både skattefrihet og mange andre retter som ingen andre nøt godt av.. I Norge var de fleste "allmue" og selv om motstanden mellom underklassen og de bestående og borgerskapet var intens, var det også villighet til samarbeide før det ble for ille.. Utover 1800 tallet ble da også arbeiderklassen mer og mer urolig og ha med og gjøre.. Først forsøkte man og forby og sette i fengsel alle som brøt "ro og orden", men da man oppdaget at det var flere av underklassen, en det var av overklassen/borgere førte det nok til at man begynte og tenke seg om. Og gjennom reformer gjennom siste halvpart av 1800 tallet, defused mye av den fiendskap som i andre land skulle føre til både revolusjoner og utstrakt bråk.. For ikke og nevne at mange monarker oppdaget at de var uten både land og krone..

Diclotican

1
Glee [sitat…] Pliktene varierte også med størrelsen på gården. På store gårder på østlandet (og dertil større husmannsplasser) så hadde de relativt mer pliktarbeid enn for mindre gårder...

Politisk er vel Østlandet og Trøndelag rødere enn Vest og Sørlandet? Hovedforskjellen når det gjelder eierskap til jord er vel at Vest og Sørlandet i noe større grad praktiserte gårdsdeling enn innlandbygdene, hvor odelsrett (et uttrykk som var i bruk over hele Norge) i større grad ble at en sønn fikk hele gården. Om det er noen sammeheng her...?

Jeg skal ellers ærlig innrømme at jeg ikke har alle detaljene i det store bildet. Husmenn, som jo ofte nevnes, var f.eks en ordning som kom (og forsvant) i relativt sett nyere tid. Før middelalderen hadde storbøndene treller. I alle tider har storbøndene antagelig hatt gårdsarbeidere. I middelalderen hadde vi tendenser til lensvesen - og mange bønder mistet eierskapet til jorden, de ble leilendinger - men åpenbart ikke livegenskap.

1
Diclotican RattusNorvegicus I så beklager jeg dypt i første punkt. Det var ikke meningen og fornærme deg, eller bruke feil navn. Den eneste unskyldningen jeg hadde, var at det gikk litt fort...

3 Det var vel livegenskap i Norge også, men ikke i samme grad og i samme størelse som lengre ned på kontinentet og i våre to nordiske naboland. Der var det reelt livegenskap med tvungen arbeidsplikt i bøtter og spann... I Norge var det i høyden ett par dagers arbeidsplikt hos herremannen/storbonden og så hadde man tid til sin egen gård.

Pliktene varierte også med størrelsen på gården.

På store gårder på østlandet (og dertil større husmannsplasser) så hadde de relativt mer pliktarbeid enn for mindre gårder på vestlandet (med dertil mindre husmannsplasser).

Men har dette noe å si for kulturen i dag? Kan vi spore slike samfunnsforskjeller helt opp til våre dager?

1
RattusNorvegicus Ja, det var ytterst korrekt. Bra arbeid.

RattusNorvegicus

Sant..

På den andre siden, er det litt interesangt, på den andre siden av familien, på min mors side, kom de til Asker på 1300 tallet, rundt 1350, fordi jord hadde blitt så lett tilgjengelig her i østlandsområdet, og prisen for og leie jord var såpass billig. Mesteparten av åkerjorden, og skogen lå under hovedøya kloster på den tiden. Og de leide først gård og grunn gjennom klosteret. Da reformasjonen kom, fikk de vistnok kjøpt jord og grunn til "spotpris" og i dag er det ikke mindre en 2 gårder med slektsnavnet til min mormor i Asker og Røyken.. Noe som gir meg aner helt tilbake til i alle fall 1350 her i Asker.. Noe som er en artig kurositet om ikke noe annet.

Diclotican

1
RattusNorvegicus [sitat…] Punkt 1: Du staver navnet mitt feil. Punkt 2: Du bruker tegnsetting feil. Du virker bare dum når du bruker 2 punktum for å late som det er mer å hente. Punkt 3: Fortell me...

Alle historikere jeg har lest eller snakket med påstår at man aldri hadde livegenskap i Norge. Det ville vært forfriskende med et annet perspektiv.

Norske bønder var mye friere enn f.eks danske bønder (det var forsåvidt også svenske bønder...), men norske stormenn på Island rundt år 1300 fant islandske bønder uregjerlige sammenlignet med norske bønder, slik danske stormenn i Norge på 1500-tallet fant norske bønder uregjerlige sammenlignet med danske bønder. Så noe var åpenbart på gang også i Norge mot slutten av 1200-tallet i retning oppbygging av en europeisk "middelalderstat".

1
RattusNorvegicus

Ja, det var ytterst korrekt. Bra arbeid.

1
Diclotican [sitat…] RattusNorwegius Nå kom vel livegenskapet ikke til Norge før langt ut på 1200-1300 tallet, i takt med avhengigheten til Danmark osv.. Men det er riktig at for det meste beh...
RattusNorvegicus

RattusNorwegius Nå kom vel livegenskapet ikke til Norge før langt ut på 1200-1300 tallet

Punkt 1: Du staver navnet mitt feil.

Punkt 2: Du bruker tegnsetting feil. Du virker bare dum når du bruker 2 punktum for å late som det er mer å hente.

Punkt 3: Fortell mer om livegenskapets kår i Norge. Alle historikere jeg har lest eller snakket med påstår at man aldri hadde livegenskap i Norge. Det ville vært forfriskende med et annet perspektiv.

1
RattusNorvegicus [sitat…] "Mesteparten av Europa" inkluderer her, som normalt, ikke Norge. Som en generell regel, jo mer ulendt terrenget er, jo friere er bøndene. Instituttet med livegenskap var e...

Som en generell regel, jo mer ulendt terrenget er, jo friere er bøndene. Instituttet med livegenskap var en svøpe over Europa, med unntak som Norge, og om jeg ikke tar feil, også Sveits og Skottland. Jeg har aldri satt meg inn i historikken rundt Wales, men jeg vil gjette på at det aldri har vært et enkelt sted å herse med bøndene. I det Tysk-Romerske riket, en samling fyrstedømmer formelt under en keiser som ble valgt av noen av fyrstene, var det ikke bare sedvane om at byluft gjorde deg fri, det var også formelt nedfelt i lovverket (tyskere vet du, de er nøye), som nevnt, etter 1 år og 1 dag i en by var man fri.

RattusNorwegius

Nå kom vel livegenskapet ikke til Norge før langt ut på 1200-1300 tallet, i takt med avhengigheten til Danmark osv.. Men det er riktig at for det meste beholdt de fleste nordmenn en mye større grad av frihet en i mange av våre naboland.. Sverige og Danmark var mye mer preget av livegenskap, og standstvang en i Norge.. Mye av det skyldes vel i stor grad at vi bodde for spredt til at statsmaktene kunne dominere befolkningen i samme grad.. En annen ting var kanskje at vi hadde gamle sedvaner og allerede en ganske velutviklet juridisk tradisjon her til lands, som i stor grad danskene måtte ta hensyn til når de tilempet danske lover til norske.. Og for det meste var danskene ganske greie herrer den første tiden, så lenge vi betalte vår skatt, og var med på de håpløse krigene med svenskene, og ellers oppførte oss som lydige undersåtter, kunne d ikke bry seg mindre om hvilken lover vi fulgte.. Og de gangene kongens representanter forsøkte seg, ble de kraftig tuktet av undersåttene så de kloke representantene holdt seg inne med sine underordnede, og hørte på råd.. Og førte en politikk som stort sett gikk ut på at nordmenn fikk lov og styre seg selv, så lenge skatter og avgifter kom inn.. Var vel først etter Reformasjonen, og en sterkere statsmakt at tingene ble strammet inn her til lands.. Selv om Danmark lenge holdt seg i bakgrunnen.. Det tok lang tid før danskene fikk mer makt i Norge, utover det rent generelle i og med at Danmark var våre herrer..

Ute av Norge, hadde fyrster og konger mye større grad en Kongen i København kunne klare og få til.. Hadde man hatt en STERK kongemakt i Norge, kunne nok forholdene ha vært mye anderledes i forhold til makten de kunne ha.. Det hjalp kanskje en del, at Norge ikke hadde noen sterk adel, noe mange andre land hadde, deriblant Danmark og Sverige. De kunne jo sette sterke grenser for hva en stakkars konge kunne gjennomføre..

Det tysk romerske keiserriket var vel egentlig en samling med fyrstedømmer og kongedømmer, som lydet under en keiserlig administrasjon.. Jeg har en følelse av at Charlemange neppe hadde planlagt, at keiserstillingen utovver 1200 tallet skulle bli en tom tittel - fornem og noe mektige familier kunne kjempe hardt og betale enorme summer for.. Men når flere av nasjonalstatene ble dannet utover middelalderen, mer og mer en tom tittel uten annet en aner tilbake til Charlemanges keiserdømme, som var en svak avglans av det senantikke romerske keiserdømmet.. (I allefall i vest)

Diclotican

1
Glee [sitat…] Dette var vel ikke så vanlig i Norge? I Norge hadde vi i stede et husmannsvesen der du i mye større grad var din egen herre. Mens du som sønn av en livegen i resten av Eur...
RattusNorvegicus

Dette var vel ikke så vanlig i Norge?

"Mesteparten av Europa" inkluderer her, som normalt, ikke Norge.

Som en generell regel, jo mer ulendt terrenget er, jo friere er bøndene. Instituttet med livegenskap var en svøpe over Europa, med unntak som Norge, og om jeg ikke tar feil, også Sveits og Skottland. Jeg har aldri satt meg inn i historikken rundt Wales, men jeg vil gjette på at det aldri har vært et enkelt sted å herse med bøndene.

I det Tysk-Romerske riket, en samling fyrstedømmer formelt under en keiser som ble valgt av noen av fyrstene, var det ikke bare sedvane om at byluft gjorde deg fri, det var også formelt nedfelt i lovverket (tyskere vet du, de er nøye), som nevnt, etter 1 år og 1 dag i en by var man fri.

1
RattusNorvegicus I mesteparten av Europa var bønder bundet til jorda, såkalt livegenskap. Hvis de forlot eiendommen til adelsmannen kunne han jakte dem ned og tvinge dem tilbake til eiendommen, hvi...

Riktig. Spesielt i middelalderen. Folk flest den gang foretrukket et kort liv med mange muligheter fremfor et langvarig og langtrukket liv prisgitt lunefulle herskerne som ofte kunne være grusomt og despotisk. De fleste byene i nesten samtidige europeiske fyrste- og kongedømmer var organisert som selvstendige enheter med stor utvidede selvstyresrettigheter selv om bare de meste velstående kunne få fristatsstatus med like stor rettighet som et fyrstedømme eller kongedømme. Ingen norsk by var fristat, men disse opplevde den samme utvikling som i resten av Europa ved at man lokket til seg bønder og folk som søket et nytt liv enten ved å slå seg permanent eller fortsette ute i verdenen. Det var aldri mangel på arbeidsplasser, spesielt etter Svartedauden, og byenes kapitalistiske ledelser alltid tok sikte på best mulig profitt og organisering for å ha størst fremgang økonomisk sett.

Bylivet var tungt regulert i sammenligning med det rurale livet ute på åkrene og i skogene, men ikke mer enn i den moderne verden. En beboer i byen i realitet nytet en sosial frihet ved at man kunne integrere seg inn i det utvalgte nettverket eller oppfylle et nisjebehov for bybefolkningen. Sosialt sett var innbyggerne sterkt avhengig av hverandre, og felles innsats som solidaritet og kooperativ var essensielt, dermed så man de såkalte laugene. Men dessverre kunne det bli litt farlig, for det var ikke mangel på kriminalitet, hardhendte straffemidler og sosial rigiditet mellom yrke som livsstil, deretter sosiale motsetninger, blant annet på religiøse og etniske grunnlag som med jødene f.eks. Det var dessuten ikke heller uvanlig med blodige innbyrdesstridigheter mellom deler av bybefolkningen, en gang måtte en dansk konge "rydde opp" i Roskilde i 1100-tallet fordi en slik strid tok liv av hans myntemester. (mannen som sørget for mynteproduksjonen)

Først idet statsapparatet som gradvis var blitt til i perioden 1400-1700 overtok, blir livet generelt mer tolerert etterhvert med tiden. Kongene og fyrstene med meget sterke økonomiske og deretter politiske interesser innførte strengere kontroll for å sørge for ro og orden samt en fortsettelse av økonomien. Selv i fristater hadde man forstått seg på behov for streng statlig kontroll i hender på en effektiv administrasjon. Livet i en by i år 1300 var minst hundre ganger farligere enn i år 1700.

1
RattusNorvegicus I mesteparten av Europa var bønder bundet til jorda, såkalt livegenskap. Hvis de forlot eiendommen til adelsmannen kunne han jakte dem ned og tvinge dem tilbake til eiendommen, hvi...

I mesteparten av Europa var bønder bundet til jorda, såkalt livegenskap. Hvis de forlot eiendommen til adelsmannen kunne han jakte dem ned og tvinge dem tilbake til eiendommen, hvis de nektet var det ingen begrensning på hvilke tvangsmidler han kunne benytte.

Dette var vel ikke så vanlig i Norge?

I Norge hadde vi i stede et husmannsvesen der du i mye større grad var din egen herre. Mens du som sønn av en livegen i resten av Europa var fødd inn i systemet, så var det stikk motsatt i Norge. Der måtte barna forlate gården når de ble voksne (dvs. rundt konfirmasjonen) og søke arbeid eller husmannskontrakt selv.

1
Laster...