Historie

Feskar1

Historie nerds gi meg kunnskap!

Okei så noe har plaget meg en stund angående hærstørrelser. Det jeg lurer på er hvorfor det var så store forskjeller i hærstørrelser. Periodene jeg tenker på er f.eks middelalderen hvor man sjeldent hadde hærer større en 10tusen og eller ei. Dette gav jo selvsagt mindre stater i Europa større innflytelse og blablabla. Men det jeg lurer på er hvorfor hærene var så små? Og hvorfor hærene var så store f.eks 500f.kr fram til la oss si 700e.kr? Ihvertfall i Persia som kunne ha hærer på godt over 100tusen.

1
25 svar

Logg inn med Schibsted

Logg inn med din Schibsted-konto for å skrive et svar.

Gå til innlogging

De europeiske middelalderhærene var små fordi de var dyre i drift og man fikk store logistikk-problemer om man skulle holde større hærer i felten.

I tillegg har jo større hærer hatt en stygg tendens til å bli desimert av sykdommer nesten helt fram til vår egen tid.

1

Men det forklare jo ikke forskjellen, men bare at større hærer er dyrere og vanskeligere og holde sykdsomsfritt.

Forklarer fortsatt ikke hvorfor hærene var mindre i middelalderen i forhold til antikkens hærer :)

Bronsje våpen og utstyr var jo faktisk dyrere og produsere enn våpen av metall.

1

Ihvertfall i Persia som kunne ha hærer på godt over 100tusen.

Nå var vel strengt tatt antikkens perserrike sånn omtrent på størrelse med hele middelalderenss Europa.

1
baldviking [sitat…] Nå var vel strengt tatt antikkens perserrike sånn omtrent på størrelse med hele middelalderenss Europa.

Okei, det persiske riket var jo ganske stort. Så det kan jo forklare hvordan de ihvertfall kunne samle så store styrker. Vet ikke om jeg tar helt feil men var ikke styrkene til dagens hellas ved slaget ved platea rundt 40tusen ? Som jeg vil karakterisere som en ganske stor hær. Og ihvertfall hvis man skal snakke om hærer i middelalderens Europa så er det eneste jeg vet om som kunne samle store hærstyrker var når Europa dro på korstog.

Det jeg lurer på er fortsatt hvorfor var hærene så store i antikken? hvorfor er de så små i middelalderen?

1
Feskar1 Men det forklare jo ikke forskjellen, men bare at større hærer er dyrere og vanskeligere og holde sykdsomsfritt. Forklarer fortsatt ikke hvorfor hærene var mindre i middelalderen i...

Men det forklare jo ikke forskjellen, men bare at større hærer er dyrere og vanskeligere og holde sykdsomsfritt.

Forklarer fortsatt ikke hvorfor hærene var mindre i middelalderen i forhold til antikkens hærer :)

Må nesten overlate det til noen med mer peiling på antikken (Diocletian er du der?) til å svare på hvordan de klarte å håndtere kostnader og logistikk bedre enn i middelalderen.

En forklaring kan jo rett og slett være at antikkens imperiumer hadde større skatteinntekter og enn middelalder-kongene.

Men lar meg uansett alltid imponere over hvordan man i tidligere tider løste de enorme logistiske utfordringene det å holde en stor hær i felten tross alt byr på.

Et eksempel fra rundt 1700 (men folk spiste neppe så veldig mye mindre hverken i middelalderen eller antikken) er at en hær på 60.000 mann trengte over 45 tonn brød daglig. Samt over 500 tonn dyrefor (hester er meget sultne dyr).

Slikt er vanskelig nok å organisere i dag, så jeg har meget stor respekt for fortidens kvartermestere.

I middelalderen var det fryktelig vanskelig å få til dette, så da ble den enkle løsningen å redusere størrelsen på hærene slik at de kunne "leve av landet". Men selv en hær på 10.000-20.000 mann ville fort spise opp det meste som fantes på landsbygda rundt seg. Spesielt om man ble liggende i samme distrikt over en lengre periode som f.eks ved en beleiring.

1

Det er riktig at større hærer er dyrere og vanskeligere å ha på feltet ettersom man vil komme ut for meget store logistiske problemer, og dermed er størrelsen på den aktuelle hæren avhengige av det omkringsliggende samfunnets kapasitet for mobilisering av ressurser og organisasjonsevne for logistisk understøtte.

Fortidens kvartermestere måtte dermed beregne og organisere det som trenges for den aktuelle hæren, selv om man kunne ha lokalsamfunnets fullstendig tilgjengelighet på all ressurser i en stammekultur. En mer avanserte kultur måtte derimot ha andre metoder, for eksempel en fungerende økonomi og sterk statsstyring, for å hente fram de rette ressursene som kunne være til overs etter byene hadde tatt sitt. Det var ingen tilfeldighet i middelalderen at de største velorganiserte hærer i middelalderens Europa kom fra velstående samfunn.

En "snarvei" er midtertidige rekrutter, dvs. menn som var utkommandert av den lokale herskeren som leidang eller oppbud, men det betyr at man kunne risikere å overgå de faktiske begrensninger med finansielle og ressursmessige konsekvenser etter en bestemt tidsperiode. I Norge hadde man de største feltslager i historien, fra Slaget ved Oslo i 1161 var over 4000 mann utkommandert av kong Inge, en meget betydelig størrelse i Norge den gang. Men det skulle vise seg at slike innenlandske leidanger som kunne produsere meget store feltslager, knapt nok hadde en varighet på mer enn få uker før all forsyning var oppspist, og bare var gjort mulig i vintertid med islagte veier og med skipstransport.

Dette problemet var stundom meget vanskelig, om ikke umulig å overvinne så lenge man måtte "leve av landet" så snart de medførte forsyningene var oppbrukt, og dermed måtte størrelsen redusteres til et absolutt minimum for langvarige oppdrag, i 1200-tallet var en hærstyrke på få hundre stridsdyktige menn betydelig mer effektivere enn en leidangsstyrke, og under Hundreårskrigen vist det seg at en meget stor hær skapt av nasjonal oppbud knapt nok kunne måle seg med en mindre, men profesjonell hær, og på det eneste feltet der man kunne gjøre seg gjeldende var feltslaget hvor den engelske langbuen vant store seire. En hær til fots var mange ganger mindre effektivt enn en hær på hesterygg, ettersom økt mobilitet betyr bedre tilgang på næringsmidler og artikler.

I antikken må man regner med at ulike historikerne, spesielt de romerske, har en meget lei tendens med å overdrive fiendens styrke og tap under de mange krigene som i virkeligheten var tale om konsentrerte fremstøter mot strategiske beliggenheter over store avstander eller gradvis erobring av motstridte territorialer med stammer som byer. I middelalderen er det helt annerledes med langt flere selvstendige territorialer med hver deres egne mobiliseringskapasitet, dermed blir det mange hærer istedenfor noen få som under antikken 300 f.kr til 300 e.kr. Og dessuten kunne romerne med deres superb organisasjonstalent organisere fram effektiv logistisk understøtte mens europeerne i spørsmål om organisasjon var nødt til å klare seg med en pengeøkonomi og deretter forenkelte organisasjon.

2
Feskar1 Okei, det persiske riket var jo ganske stort. Så det kan jo forklare hvordan de ihvertfall kunne samle så store styrker. Vet ikke om jeg tar helt feil men var ikke styrkene til dag...

Okei, det persiske riket var jo ganske stort. Så det kan jo forklare hvordan de ihvertfall kunne samle så store styrker. Vet ikke om jeg tar helt feil men var ikke styrkene til dagens hellas ved slaget ved platea rundt 40tusen ? Som jeg vil karakterisere som en ganske stor hær. Og ihvertfall hvis man skal snakke om hærer i middelalderens Europa så er det eneste jeg vet om som kunne samle store hærstyrker var når Europa dro på korstog.

1. Dyrt utstyr. En ridder med rusting og tilstrekkelig antall hester kostet umåtelig mye. Hoplitutstyr var ikke billig det heller, men hjelm, skjold og leggskinner er enklere å lage enn heldekkende rustning. For ikke å snakke om prisen på tre-fire stridshester.

2. Trening. Tungt kavaleri krever mye lengre trening enn infanteri.

3. Ekstrakostnader. En middelaldersk ridder skulle helst være adelsmann, med tilhørende livsstil. Såklart, det var ikke slik at enhver ridder hadde egent slott, det fantes masse fattige riddere.

4. Sammensetting av hærene. I antikken var andelen tungt kavaleri sjelden over 10 %. I middelalderen kunne så mye av halvparten av hærene være riddere. Større andel dyre soldater betyr færre soldater total.

5. Samfunnsoppbyggingen. Føydalherrene holdt sitt len i bytte for et på forhånd avtalt antall soldater. Lensherren hadde minimalt med incentiv for å stille flere soldater enn avtalt. I tillegg var det ofte småkriger mellom adelen som tappet ressurser.

6. Manglende statsfølelse. De mektigste adelsmennene kunne gjerne finne på å bytte tilhørighet, om de følte for det. Eller de kunne gå for kongemakt selv. Hundreårskrigen var i lange perioder like mye fransk borgerkrig som fransk-engelsk krig. Dette betød at når kongen sendte ut krigsbud var det alltid noen som prioriterte egne affærer.

3
Feskar1 Okei, det persiske riket var jo ganske stort. Så det kan jo forklare hvordan de ihvertfall kunne samle så store styrker. Vet ikke om jeg tar helt feil men var ikke styrkene til dag...

Det er ellers en rekke forskjeller mellom antikken og middelalderen, i tillegg til de som allerede er nevnt:

Romerne hadde en fungerende pengeøkonomi. De krevde inn skatter i form av penger. For pengene kunne de kjøpe forsyninger. Det var marked, tilbud og etterspørsel. Et middelhav hvor varer kunne fraktes. Og et veisystem (anlagt av romerne selv). Penger var mangelvare i middelalderens Europa. Så selv om middelalderens Europa lå lenger fremme jordbruksteknisk og produserte mer mat var den ikke tilgjengelig for salg på samme måte.

Romerne hadde en slaveøkonomi. Slaver har ingen rettigheter. I perioder med stor krise kan man presse ubegrensede ressurser ut av dem. Mye mer enn hva som er mulig å få ut av leilendinger.

Romerne levde og døde for byen sin. Deres polis tilsvarer vår nasjon. Alle frie borgere var forpliktet til å delta i krig, og deltakelse i krig ga politiske rettigheter. De evnet å mobilisere egen befolkning på en helt annen måte enn det middelalderske føydalsamfunnet. Vi ser noe av det samme under renesansen, hvor nord-italienske byer, relativt sett, makter å mobilisere egne ressurser bedre enn flere kongedømmer med større befolkning.

De fleste romerske krigene var ikke det vi kan kalle konvensjonell krigføring men erobring eller avstraffelse av tynt befolkede områder. Etter et gitt antall nålestikk fra barbarer som bodde utenfor rikets grenser, satte den romerske militærmaskinen seg i bevegelse og slaktet alt i sin vei. Middelalderens hærer brød seg lite om sivilbefolkningens lidelser, men for romerne var det å påføre sivilbefolkningen lidelse (eller utrydde den...) som avstraffelse ofte selve målet med krigføringen.

3

Nå er det faktisk ikke før Napoleons tid vi får de virkelige store nasjonale hærene. Før den tid var det fult mulig for små stater og stable på beina en styrke som kunne gjøre god motstand mot stormakter så lenge landet hadde en dyp nok pengekiste og et velfungerende byråkrati, eller i Preussens tilfelle, et offiserkorps som var overlegent alt annet i Europa.

Eksempler på dette er:

- Nederland under 80-årskrigen

- Sverige under Tredveårs-krigen og Den Store Nordiske Krig.

- Preussen under den store krigen på midten av 1700-tallet (Under sjuårs-krigen holder Preussen stand mot Russland, Østerrike, Frankrike og Sverige).

1

Jeg må si jeg er ganske misfornøyd med overskriften på tråden, Jeg anser meg ikke for å være "nerd", men synes "geek" er mye bedre ...

"... a geek is a nerd with social antennas"

1

Hei

En av grunnene til at man i antikken, spesielt de store rikene kunne tromme sammen så store styrker, sett i lys av at man i Europa hadde så få soldater i krig, var at de antikke rikene, det persiske, det romerske, det makedonske, de forskjellige rikene etter Alexander den store osv, hadde betydelige skatteinnganger, flere av storkongene og mektige monarker i det østlige middelhavet hadde eventyrlige inntekter, som de kunne bruke til og utstyre sine soldater.. En annen ting er jo at mange av disse enorme rikene i grunnen var delt opp i autonome riker, som styrte sine egne saker, men hadde felles utenrikspolitikk samt felles interesse i og kjempe mot ytre fiender. Denne autonome politikken kunne være en fare for riksmakten ofte, men for det meste fungerte det under mektige herskere, med sukess i felt. Enkelte kulturer som Assyrere gjorde jo offisiell politikk av og drepe sine fiender og reklamerte betydelig for det i overleverte texter og ikke minst reliffer på fjellvegger..

Perser-riket som kjempet mot Athen (og grekere rent generelt) var på det tidspunktet ett rike som hadde regjert over ett enormt område i mange århundrer, og gradvis utviklet seg til en forfinet kultur, med en mektig militærmakt som dominerte store deler av lilleasia og midtøsten. Selv om den reelle dominansen i det østlige middelhav var begrenset til og kreve inn skatt og lyde persisk lov, for det meste så lenge persiske skatteoppkrevere fikk sine skatter og avgifter, så fikk bystatene og rikene i øst-middelhavet føre sin egen utenrikspolitikk.. Uten at persere gjorde så veldig mye fra eller til. Men under press fra andre, samt fiendeskap med bystaten Athen som gang på gang hadde gitt persere ett blått øye, i og med at Athen hadde interesser på lille-asia kysten. Flere av de rikeste byene i lille-asia var "søsken byer"av Athen, selv om de var rikere og mer utviklet en Athen, ja de kunne ha opp mot dobbelt så mange folk og borgere som i Athen så var de fremdeles bundet med vennskap og slektskap til Athen.. Da Perser-riket begynte og dominerte dette området, og knuste bystater som kjempet for sin selvstendighet, eller generell motstand mot Perser-riket førte dette til motstanden også i Athen ble følbar.. Og da vreden til perser-riket ble vekt for alvor, endte dette med fullscala innvansjon av Hellas.. Hele den vestlige verdens være eller ikke være sto på spill en periode.. Hadde Perser-rikets makt fått dominere, er det mye mulig at veldig mye av Athens "gyldne periode" aldri hadde blitt noe av. Ei heller at det geniale eksperimentet Demos Kratos, eller Folkestyre hadde fått noe fotfeste.. Og blitt ett litt forslitt utrykk helt opp til vår egen tid.. Selv om Athen og samfunnet overlevde kampen mot Perserriket.. Ja de 300 Spatanere som stengte ett pass førte jo til at grekere fikk sjanse til og komme seg unna, så ikke persere fikk knust Athens befolkning. Byen ble brent opp, de gamle templene og helligdommene ble ødelagt og knust. Men befolkningen, både tilhørlige og borgere klarte og komme seg unna.. Og skulle etterpå, da trusselen fra persere var borte, bygge en vakker ny hovedstad, med nye helligdommer, og nye templer, og veldig mye av det vi kaller "klassisk Athen" i dag, stammer fra denne perioden. Det og senere perioder, blant annet under romerske keisere som var beundrere av Athen, lenge etter at Athen hadde sluttet og være ett sentrum for politikk og makt.. Enkelte romerske keisere tenkte til og med og grunnlegge en ny romersk hovedstad i Athen! Selv om det ble med tanken.. Det var vel først i Sen-antikken, under Konstantin den store, at man faktisk gjorde alvor av og legge hovedstaden ett annet sted. Men det var vel mest av militære hensyn, en at man plutselig fant ut at man skulle forandre miljøet..

En annen ting man må legge til grunn når man leser overleverte historier om enorme slag med titusenvis av innvolverte, ja i enkelte perioder kanskje 50.000 er at veldig mye av dette er overdrivelser.. De gamle greske historikere, som skrev om perserkrigen blant annet.. Fortalte at i forbindelse med planleggingen av hærene, så ble det lagd egne innhegninger, der man samlet menn til bristepunktet.. De ble telt, og så utstyrt, og så ble neste pulje tatt inn osv osv.. Og ut fra de tall man satt med da, kunne man altså komme opp i at perserhæren var oppe i over 100.000 soldater. Dette er tall man bør ta med en stor mengde salt, selv om perserhæren var betraktelig større en de greske styrkene eksempelvis.. Moderne historikere har vært litt mer forsiktig med tallene, men at det kan ha vært hærer på over 50.000 på persisk side under deler av perser-krigen er det ingen tvil om.. Og at alle disse gjorde stort inntrykk på grekere, både i lille-asia og i Hellas er det ingen tvil om. De var bedre utstyrt, og hadde fått ordre om og vise seg fra sin beste side, med nypussede sverd og våpendeler, samt rustninger (brunjer for det meste).. Noe som jo førte til at man ble en smule imponert.. Selv Spartanere som jo var kjent for ikke akkurat rygge når de gikk ut i kamp.. En mors tale til sin sønn på en gravsten sier jo det meste " Kom hjem med Skjoldet - eller på det" Var nok bekyrmet når de så den mektige styrken som kom over Bosporos Stredet.. I følge historien hadde persiske styrker tatt hver eneste seilbare fartøy langs hele det østlige midddelhavet, og bygd store prammer - og lagd en bru over Bosporos så styrkene kunne gå over som på land.. En genial ting, som ikke ble forsøkt gjennomført igjen får på nesten 2000 år, før en moderne stor bru over Bosporos ble bygget på 1960-1970 tallet.

I hele antikken var det kanskje også behov for større styrker, da det ofte var stor fare for at sykdommer og pest kunne ta manges liv. Og under beleiringer var det ofte like mange døde på utsiden som på innsiden av bymurene.. Samt at bepleiningen ofte kunne være ett mareritt med store styrker.. Selv om kulturene i Antikken hadde større smertegrense i krig en man kanskje har hatt etterpå, var det ofte begrensninger på hvor mange og hvor lenge de militære styrkene kunne være i felt.. Under store deler av perserkrigene, og senere var de fleste soldater borger-soldater. Som avtjente en "værneplikt" for Polisen, for Bystaten, eller rikene (som ofte kunne være multi-nasjonale) Generelt sloss man i perioder der jordbruket lå brakk, dvs etter at vårsæden var i bakken, og etter at åkrene var ferdig trsket og kornet i hus.. Utover Antikken førte dette riktignok til at færre og færre borgere ble bønder og flere og flere ble heltidssoldater. Noe som førte med seg visse komplikasjoner da korn og jordbruk jo måtte holdes i hevd.. Ett annet poeng var at de fleste soldater var forventet og ha X antall dager verdt av mat og andre nødvendigheter fra egen gård Samt at de kunne utstyre seg selv med våpen.. For de rike ble det forventet at de også skulle stille med en hest eller to.. Og kavalliriet ble ofte overklassens egen våpengren, mens den javne soldat forble til fots.. Allerede under perserkrigene, og senere førte dette til en generasjon som ofte ble kjempende ute, i mye mer en 3-5 måneder av gangen. Noe som førte til store konflikter med de hjemme.. Under Alexander den stores kriger mot Perserriket og videre førte dette til at soldater ble traskende tvers over det asiatiske kontinentet for år av gangen.. Og det var til slutt en revolt blant soldatene som førte til at Alexander den store begynte marsjen tilbake.. Selv om det offisielt skjedde etter råd fra overlevende generaler (flere hadde blitt drept for og ha uttalt seg kritisk ovenfor Alexander) var det i stor grad soldatene som tvang Alexander den store til og snu ved den Indiske grensen.. og marsjere hele veien tilbake til Europa, og det persiske riket. Krigene til Alexander førte med seg enorme oppdagelser om verden utenfor Middelhavet, samt førte med seg mye nye oppfinnelser og ikke minst en sammenslåping av Gresk og orientalsk kultur, en synergi som skulle kalles Hellenismen.. Selv om dette skjedde til tross for, en fordi at Alexander var der, så var han ganske sikkert en viktig brikke i og sørge for at det makedonsk-persiske riket kunne ha blitt ett rike av betydelige dimensjoner.. Desverre døde Alexander den store bare 39 år gammel, Alt for tidlig for og kunne ha gitt sitt enorme rike en fast organisasjon, alt for tidlig for virkelig og kunne gitt verden ett innblikk i hva han egentlig tenkte om en sammenslåing av Gresk kultur og tradisjon, med den mange ganger så store Persiske kultur og tradisjoner.. Og de tok da heller ikke så veldig mange år før hele hans rike var delt opp blant hans generaler.. Den viktigste var kanskje det Egyptiske som en ærgjerrig general Plotemai som ikke bare gjorde Egypt til en viktig spiller i midtøstens politikk, men også utviklet den rike kulturen og sørget for at Alexandria, ble hovedstad og ett hjørnested for all antikk kultur der folk kom fra hele den kjente verden for og bli utdannet og få del i den overflod som Alexandria var kjent for - og forble kjent for, lenge etter at Plotemai dynstatiet hadde gått bort, og Egypt bare ble en del av andres riker..

Som andre har pekt på, man har også dette med organisering. Mange av antikkens riker var veldig bra organisert, fra "gudekonger" ned til den vanlige bonde.. Helt frem til sen-antikken førte dette til at de store rikene kunne ha betydelige styrker under våpen, uten at det førte til store problemer økonomisk. Romerriket hadde eksempelvis faste skatter og avgifter som alle måtte betale.. Under Domitian fikk man til og med noe så radikalt som ett "budsjett" der man grovt sett kunne finne ut av utgifter og inntekter.. (Så ikke alt Domitan gjorde var av det onde, selv om han var ganske spesiell) Under andre keisere senere skulle dette føre til komplikasjoner.. Min "navnebror" Keiser Deocleatian forsøkte seg med maksimalpriser, noe som førte til at veldig mange varer og tjenester bare forsvant fra de offisielle listene, de gikk ned i undergrunnsøkonomien og forsvant ut av økonomien.. Han er vel også mest kjent for og vært en av kristendommens store forfølgere, tross i at keiserriket hadde mer en nok av problemer og stri med.. En indre borgerkrig mot en kristen minoritet var vel ikke det som var til det beste for den romerske staten.. Han er også kjent for og ha innført to-keisersystemet.. Dvs to keisere og to kronprinser. Henholdsvis Augustus og Cæsar, der Cæsar var og regne som "kronprins" eller "Keiserens utvalgte". De 4 øverste lederene for Romas makt, hadde hvert sitt maktområde, og skulle i Deocletians hode sørge for ro og orden innenfor sine regioner - uten at keiserrikets grenser skulle bli ødelagt av den grunnen.. Under 280-300 tallet var presset mot grensene bli smertefulle. Folkevandringens kaos banket på dørene, og selv om de romerske legioner enda klarte og holde barbarene ute var det ikke uten betydelige tap.. Samt at ressursene ble strekt til bristepunktet og vel så mye forbi.. Under de såkalte "Maksimalprisene" førte dette også til at folk ble mer tvunget til sine allerede oppsatte jobber og stillinger. Sønn av en soldat, ble som regel tvunget inn i samme karriærebane.. En sønn av en baker ble som regel en baker.. Dette førte til en viss form for stabilitet, men var langt unna de romerske idealer for ikke og nevne keiserdømmet under de gode romerske keisere der friheten borgere hadde, (og også folk som ikke var romerske borgere) aldri hadde vært så store som de var da.. Middelhavet var romersk innhav, sikkert fra pirater og plyndringer.. Og med romersk orden, førte det til at handel og vande ble deretter.. Og på sikt førte dette til at mange flyktet fra streng skatteoppkreving enten ut i skoger og andre steder.Eller også over i bander eller rett ut, blant barbarene som hadde ingen eller liten skatt.. Senere på 400 tallet, skulle det føre med seg katastrofale hendelser for vest-riket som i 476 offisielt ble avsatt.. Og regialene fra Vest ble sendt til den øst-romerske keiseren med ordene "vi trenger ikke keisersymbolene her lengre".. Barbarene hadde vunnet i Vest.. Folkevandringene hadde knust ett rike som hadde dominert verden i over 500 år.. Øst-romerriket fortsatte, helt til 1453 da den siste romerske keiser ble nedkjempet foran portene til sin hovedstad Konstantinopel..

Dette var bare en kort gjennomgang - og kanskje ikke engang en veldig god gjennomgang.. Men jeg håper du har fått bittelitt mer kjøtt på beina, så du kan forsøke og grave mer for og få forståelse for hvorfor det var mulig for Antikkens herskere og stampe såpass betydelige styrker ut av jorden.. Mens man i middelalderen knapt nok klarte og stampe frem 10.000. Generelt var vel de største styrkene mellom 5000 og 8000.. Men mye av det skyldes at prisene hadde gått opp, samt statens mildt sagt begrensede evne til og betale for alt sammen.. Selv de største festninger/fortress hadde ikke mer enn en handfull soldater på generelt grunnlag.. Men pga festningenes stilling og utbygging, førte det til at en 20 soldater og en handfull riddere godt kunne dominere ett stort område.. En hel region kunne holdes under kontroll, fra et godt posisjonert slott/festning..

Diclotican

2
djsturm Jeg må si jeg er ganske misfornøyd med overskriften på tråden, Jeg anser meg ikke for å være "nerd", men synes "geek" er mye bedre ... "... a geek is a nerd with social antennas"

Jeg må si jeg er ganske misfornøyd med overskriften på tråden, Jeg anser meg ikke for å være "nerd", men synes "geek" er mye bedre ...

Hva?! Geek er jo et mye mer nedsettende ord enn nerd, og i tillegg har jo nerd fått økt status pga. filmer som Revenge of the Nerds.

The word geek is a slang term, with different meanings ranging from "a computer expert or enthusiast" to "a carnival performer who performs sensationally morbid or disgusting acts", with a general pejorative meaning of "a peculiar or otherwise dislikable person, esp[ecially] one who is perceived to be overly intellectual".

This word comes from English dialect geek, geck: fool, freak; from Low German geck, from Middle Low German. The root geck still survives in Dutch and Afrikaans gek: crazy, as well as some German dialects, and in the Alsatian word Gickeleshut: geek's hat, used in carnivals.

1
Artaxerxes [sitat…] Hva?! Geek er jo et mye mer nedsettende ord enn nerd, og i tillegg har jo nerd fått økt status pga. filmer som Revenge of the Nerds. The word geek is a slang term, with di...

The word geek is a slang term, with different meanings ranging from "a computer expert or enthusiast" to "a carnival performer who performs sensationally morbid or disgusting acts

Om jeg ikke tar helt feil er det å bite hodet av kyllinger et vanlig eksempel på en slik "disgusting act".

Så kanskje ikke nødvendigvis en hedersbetegnelse...

1
Artaxerxes [sitat…] Hva?! Geek er jo et mye mer nedsettende ord enn nerd, og i tillegg har jo nerd fått økt status pga. filmer som Revenge of the Nerds. The word geek is a slang term, with di...

Hva?! Geek er jo et mye mer nedsettende ord enn nerd,

Tja, Wikipedia er vel ikke alltid hele sannheten ...

Geek: An outwardly normal person who has taken the time to learn technical skills. Geeks have as normal a social life as anyone, and usually the only way to tell if someone is a geek is if they inform you of their skills.

Nerd: A socially awkward person who has learned technical skills due to the spare time they enjoy from being generally neglected. Their technical knowledge then leads normies to neglect them even further, leading to more development of their technical skills, more neglection, etc. This vicious cycle drives them even more into social oblivion.

Eller

A Geek is a very knowledgeable person who sometimes act in a manner which can be considered odd or abnormal. They also know that they are slightly odd or abnormal and fully accept this. Because they accept this they don’t try and be normal like nerds do and ultimately “fit in” better than nerds and so are seen to have better social skills

Det hersker altså ikke absolutt konsensus om dette. Derfor har jeg valgt min definisjon som nevnt i mitt forrige innlegg :-)

1

Eller så er jo dette en grei tabell å bruke som referanse ;-)

................ Technical ...... Social Title ............ Skills ......... Skills ---------- ---------------- ------------ Normie ......... No ............. Yes Geek ........... Yes ............. Yes Nerd ............ Yes ............. No Dork ............ No .............. No

Best of both worlds ??

1
djsturm [sitat…] Tja, Wikipedia er vel ikke alltid hele sannheten ... Geek: An outwardly normal person who has taken the time to learn technical skills. Geeks have as normal a social life...

Det hersker altså ikke absolutt konsensus om dette. Derfor har jeg valgt min definisjon som nevnt i mitt forrige innlegg :-)

Vel, de definisjonene du lister opp er jo forsøk på å omdefinere ordet av senere geek-apologister! Det hersker derimot ingen tvil om at den opprinnelige betydningen av ordet geek var svært nedsettende.

Kanskje man ikke burde bruke verken n-ordet eller g-ordet?!

1

Er også en sammenheng mellom størrelsen på enhetene feks så antar man at på det meste bodde det ca 50 millioner mennesker i romerriket. Samtidig viser tall at max antall soldater på en gang under romerrike var ca 500-600 tusen. Altså var ca 1% av befolkningen soldater. Om man sammeligner tallene på senere tid så ser man at forholdet er ganske likt men enhetene blir mindre. Samtidig var antikkens krig mer total og ødeleggende og derfor involverte en større innsats fra alle. Under senere middelalderen så berørte ikke konfliktene befolkningen i like stor grad da det for det meste var adelen som slåss over kontroll seg i mellom.

Et annet poeng var utstyr og trening. Rustninger var dyrt og det trengtes enormt med trening for å mestre utstyret. I all hovedsak var det muskettens enkle funksjon og lave krav til ferdighet som gjorde at vi igjen fikk enorme hærer fra 1750 tallet og utover. Samtidig tok befolkningengrunnlaget seg kraftig opp i denne perioden.

1
edwardo1 Er også en sammenheng mellom størrelsen på enhetene feks så antar man at på det meste bodde det ca 50 millioner mennesker i romerriket. Samtidig viser tall at max antall soldater p...

Under senere middelalderen så berørte ikke konfliktene befolkningen i like stor grad da det for det meste var adelen som slåss over kontroll seg i mellom.

Dessverre nok er denne antakelsen ikke helt riktig, for konfliktene i middelalderen som en regel var alltid tale om få bestemer emner;

Som for eksempel rettigheter for eliten omkring kontroll av bestemte særrettigheter knyttet til status/posisjon i et strengt hierarki (ættesamfunn, deretter stendsamfunn), f.eks retten til å kreve avgifter, skattelegge og siden kreve spesielle tjenester av folket man hadde fått myndighet over.

Deretter har man rettigheter om eiendomsbesittelse, det er langtfra sjeldent at medlemmer av aristokratiet som ofte med vilje var gjort rotløst for at disse skal kunne være avhengige av høvdingene/kongene, skulle konkurrere om len og borger samt myndighetsområde. En "privat" krig eller en krig mellom adelige ofte var tale om justis omført til slagmark, akkurat som dagens tese om at krig er politikk med andre metoder.

For aristokratiet med langvarige røtter i det aktuelle området vil det derimot være tale om mer familiære grunner for konflikt, og dessverre nok er familiefeider og feider mellom beslektede nesten overskyggende, det var langtfra uvanlig å inngå ekteskap med ens konkurrant eller rival, i Japan sies det at en daimyo fryktet sin kone lik mye som sin farligste rival. Noe av dette finnes i føydalismens samfunnet der mødre og fedre kunne komme inn i voldelig konflikt med sine etterkommerne, som selv kunne slåss mot hverandre over arv og krav på særrettigheter.

I slike konflikter var sivilbefolkningen et verdifullt ressurs som dermed utgjorde en betydelig inntektskilde for eliten som ikke bare måtte beskytte deres undersåttene, man måtte også garantere sine egne forpliktelser i bytte mot disses lojalitet og tilsluttelse, det er endog lovbestemt i eldre lov i flere land, selv om det ignoreres i bastardføydalismen på det verste i 1300- og 1400-tallet. Dermed ble sivilbefolkningen logisk nok et mål for den krigsførende parten som vil tilrane seg inntektene og nullifisere motpartens inntektene og troverdighet gjennom blind terror.

Kort sagt, en typisk middelalderkonflikt er rett og slett tale om organiserte kriminalitet mellom "gangstere" som måtte tillatt plyndring for ha tilstrekkelig motiverte menn i egne rekker, som ikke bry seg om man skulle dømme motpartens undersåtter til hungersnød og verre, og som tok sikte på en indirekte krigføring med total krig som konsept. Dette kom som et stort sjokk på muslimene under det første korstoget ettersom adelen betrakte fullskala utryddelse som et noenlunge akseptert utfall under krig, hele byer og befolkede strøk kunne bli utryddet med den brente jords taktikk.

En middelalderkonflikt vil dermed rammet sivilbefolkningen i meget stor omfattelse, og dette har vært sett spesielt i Frankrike under Hundreårskrigen, en vesentlig del av tilbakegangen i befolkningsgrunnlaget etter begynnelsen på 1300-tallet skyldes uavbrutte krigføring som var løftet til uante inhumanitære høyder.

En slik krig vil dermed være ekstra ødeleggende, spesielt hvis byer skulle inntars, men heldigvis nok manglet de fleste middelalderlige hærapparater den samme slagkraften som det romerske militæret, og som bare ottomanerne kom i nærheten av. Dessuten fulgt den meget avanserte beleiringskrigføringen i middelalderen til at konfliktene dermed stort sett var lite mobilt i sammenligning med det man finner i antikken.

1
edwardo1 Er også en sammenheng mellom størrelsen på enhetene feks så antar man at på det meste bodde det ca 50 millioner mennesker i romerriket. Samtidig viser tall at max antall soldater p...

Samtidig var antikkens krig mer total og ødeleggende og derfor involverte en større innsats fra alle. Under senere middelalderen så berørte ikke konfliktene befolkningen i like stor grad da det for det meste var adelen som slåss over kontroll seg i mellom.

Ehm, hundreårskrigen og tredveårskrigen (ikke middelalderen) var vel to av de mest ødeleggende krigene sett fra sivilbefolkningens ståsted. Langt mer enn hva man så i antikken.

Hadde ikke Tyskland en befolkningsnedgang på ca. 30% under tredveårskrigen? Bl.a. mistet Wurttemberg tre fjerdedeler av befolkningen.

Det var ikke før leiesoldater (som ofte i stedet for å motta penger, fikk plyndre lokalsamfunnet som betaling) ble erstattet med nasjonale stående hærer sivilbefolkningen ble skånet under kriger.

1

Tredveårskrigen er vel utenfor tidsepoken og trolig var det hungersnød (lille istiden) i kombinasjon med konflikt som forårsaket den største befolkningsreduksjonen kombinert med hvor langvarig krigen var.

Hundreårskrigen kom i en periode hvor hele europa opplevde en voldsom befolkningnedgang. En rekke perster (?) sammen med kaldere klima reduserte Europas befolkning fra ca 100 millioner i 1300 til ca 50 mill i starten av renessansen.

Om man ser på antikken så er det mange eksempler på hele samfunn som har blitt utryddet etter tapte slag. Hele byer ble totalt brent og innbyggere enten drept eller tatt som slaver. Dette er ALL IN i pokerverden og involverte da hele befolkningen.

Varulv, som du skriver så var bøndene eid av overklassen så for bonden så brydde han seg lite om hvem han ble utnyttet av. Overklassen slåss seg i mellom om land (de som bodde på landet tilhørte eieren) og i de fleste tilfeller ble bøndene lite påvirket.

Leiesoldater og plyndring fortsetter den dag i dag. Selv de allierte under VK2 benyttet seg av leiesoldater som plyndret og violdtok etter som de "frigjorde" områder.

1
GregAdamsGregAdams [sitat…] Ehm, hundreårskrigen og tredveårskrigen (ikke middelalderen) var vel to av de mest ødeleggende krigene sett fra sivilbefolkningens ståsted. Langt mer enn hva man så i anti...

Det var ikke før leiesoldater (som ofte i stedet for å motta penger, fikk plyndre lokalsamfunnet som betaling) ble erstattet med nasjonale stående hærer sivilbefolkningen ble skånet under kriger.

GregAdams

Det var vel mye pga leiesoldatenes herjinger under 30 års krigene at de fleste stater som overlevde de 30 årene, fikk stående betalte hærer som var under nasjonal kontroll.. Dvs fyrstenes kontroll.. Før det var det mer eller mindre business og selge leiesoldater til høystbydende, og ingen var så flinke til og trene, utstyre og "selge" leiesoldater som Sveits.. Mange formuer ble skapt i middelalderen og i renessansen da de forskjellige fyrstene leide inn soldater for og ta seg av brysomme naboer.. Det være seg til invortes bruk, eller utvortes mot andre fyrster.. Sveits ble jo faktisk i 1648, da 30 års krigen ble avsluttet "dømt" til ikke og sende ut leiesoldater, under trussel om keiserlig straff (den romerske keiser av tysk nasjon hadde fremdeles litt autoritet hva gjaldt slike ting) Untaget fra regelen, var sveitserstyrkene som beskyttet Paven og Pavestaten.. Og de franske monarkene. Og det var sveitsiske styrker som beskyttet den franske monarken, helt opp til 1789, da sveitsergarden ble mer eller mindre slaktet til siste mann under revolusjonen...

Og plyndringen av en erobret by hadde lange tradisjoner, og hadde også en slags "rett" bak seg, og gikk helt tilbake til antikken.. Men utover middelalderen ble det satt grenser for hvor grusomme man kunne være.. Og det var veldig vanlig helt opp til "nytiden" at man kunne kjøpe befolkningen fri fra plyndringene.. Og det ble også ett skille mellom de som overgav seg frivillig før en beleiring, og de som ble tatt etter en ofte lang og bitter beilering.. De som gav seg på nåde og unåde, ble ofte behandlet mildere, en de som ikke gav seg før murene var ødelagte.. Da var alt håp ute og leiesoldater kunne plyndre vilt.. Men nå skal det sies en viktig ting, det hele var avhengig av leiesoldatenes disiplin. Hadde man disiplin i rekkene, og strenge straffer for udisplinert oppførsel, kunne man ofte oppleve at leiesoldater oppførte seg vel så bra som regulære militære styrker...

En annen ting er kanskje at utover 1500 og 1600 tallet, ble det mer kontroll fra Statsmaktenes side, statsadministrasjonen hadde blitt større enn en skriver i hoffets tjeneste.. Selv en stor hersker som Charlemange på 800 tallet, hadde i høyden 11 skrivere som tok seg av hele Statsadministrasjonen. Og dette var normen helt opp til midten av middelalderen også. Monarkenes Statsadministrasjon var ofte ikke større en at de fint kunne være med på reisen når han reiste fra det ene slottet til det andre, eller besøkte diverse landsdeler.. På 1500-1600 tallet som sagt, ble statsadministrasjonen større, og ofte bosatt i en viktig by.. Hovedstaden om man ønsker og kalle det noe slikt. Noe som igjen førte til at flere og flere institusjoner ble sentrert i disse byene.. og igjen førte til at folk ble utdannet, og gikk inn i det offentlige systemet.. Noe som igjen førte til større krav om sikkerhet fra borgerskapet (en ny klasse som hadde levd i skyggen av adelen i middelalderen, men under sen-middelalderen og renessansen hadde utviklet seg til en egen legitim stand med retter og plikter) noe som igjen førte til at kongemakten ble styrket - ofte i strid med adelen som kjempet en forgjeves kamp om gamle retter. Og det ble vanlig og sette opp regulære militære styrker til erstatning for tidligere tiders leiesoldater som ofte kunne være lojale - så lenge pengene strømmet inn, men som kunne snu 180 grader hvis man ønsket det.. Frankrike var faktisk ett av de første land i Europa som hadde regulære militære styrket oppsatt med moderne våpen (etter den tidens skikk) og som ble trent og utstyrt fra den franske statskassen og ikke lojale ovenfor adel.. Var på slutten av 1480 tallet tror jeg, selv om den franske kongen siden midten av middelalderen (1200 tallet) hadde hatt styrker under egen kommando) Og det var på 1400 tallet at Frankrike ble en NASJON under EN krone.. Før det var det opptill flere fyrster som var vel så mektige, og selvstendige som den franske monark..

Statsadministrasjonens utvikling utover 1500 tallet, kan ofte andre forklare bedre en det jeg kan. Og det er også avhengig av forskjellige nasjoner i hele Europa.. Mens man i Vest-Europa fikk en sterkere og sterkere NASJONALSTAT, førte det paradoksalt til den motsatte utviklingen i øst-europa, der fler-nasjonalitet ble fellesnevneren, og der adelen fikk mer og mer makt, på bekostning av kongemakten.. Til slutt var kongekronen bare en tom tittel og krone som ofte ble ett spill mellom mektige familier med påfølgende feider..

Sivilbefolkningen ble nok mer skånet utover 1600-1700 tallet, selv om det er ett definasjonsspørsmål egentlig. At det gikk brutalt utover sivilbefolkningen selv etter at de fleste nasjoner (som hadde råd til det) hadde gått over til regulære stående hærer er det ingen som bør bestride. Og selv om sivilbefolkningen nok kunne bli beskånet fra de verste forbrytelser, var det ofte andre ting, som sykdommer og pest som kom i kjølevannet av kriger, noe som førte til store lidelser.. Og dette var en seriøs trussel helt opp til 1 verdenskrig. Som kanskje er den første større europeriske krigen, der det ikke førte med seg enorme sivile lidelser selv etter at krigen offisielt var over.. Selv om konsekvensene var store pga de mange ødelagte soldater som kom hjem, ofte til dårlige kår, var det ett skille i befolkningen, i og med at det var den første krigen som ikke førte med seg pest og store sykdommer som spredt seg som ild i tørt gress.. Selv om Spanskesyken kanskje kan kalles en svøpe...

Diclotican

1

Lignende innlegg

Historie vif_support Publisert

17. mai til ettertanke

Kongen hilser det norske folk 17. mai 1940 Kongens hilsen leses opp i Tromsø radio, den eneste frie radiostasjonen i Norge https://www.nrk.no/skole-deling/12165 London Radio 17. mai 1945 Siste 17. mai...
1
0 svar
Vitenskap Script Publisert

Minoriteter

Minoriteter vil gjerne fremme at de har en særlig tilgang til den vitenskapelige sannheten utenom den vitenskapelige. Kvinnelige forskere som hevder at når en erkejennelsesfilosof gjetne tar trivielle...
1
0 svar
Vitenskap Aztalon Siste svar

Genier

Genier oppstår fra tid til annen. Da mener jeg de som skiller seg ut blandt folkemengden betraktelig og kan anses som geni altså geni begavet. Det er en skala fra 160 IQ og oppover til supergeni som e...
1
10 svar
Filosofi nyheim Publisert

Vennskap

Ja, dyr trenger også å føle nærhet og vennskap. Egentlig en selvfølge som ikke blir forstått godt nok.
1
0 svar
Filosofi Bogilde Publisert

På vei mot et Big Bang

Jeg begynner med å identifisere den eneste egenskapen av eksistensen som nødvendigvis alltid må ha eksistert, et 'potensial for tilblivelse'. Mitt argument: "Ethvert realisert øyeblikk må nødvendigvis...
1
0 svar
Historie mar_ette Siste svar

Ukraina - en historisk allegori.

Siden vgd driver med lite annet enn sensur/kontrollert kupping av innlegg... Ingenting her i dette innlegget er ment som faktiske påstander jeg kommer med, det er kun utsagn som leseren selv kan tolke...
2
6 svar
Historie VESTMAN Publisert

Harald Hårfagre

Nå har jeg lest Tormod Torfæus' saga om Harald Hårfagre. Islendingen Torfæus (1636-1719) var Kongelig historiker av kongedømmet Danmark-Norge. Som islending hadde han tilgang og ikke minst en særegen...
1
0 svar
Språk pethfah Publisert

Tur til Danmark

Kan jeg veksle fra norske kroner til danske kroner på danskeferja? Og kan jeg isåfall gjøre det med kontanter? Jeg skal snart dra til Danmark og jeg har ikke bankkort.
1
0 svar
Laster...