Jasenovac-en glemt historie

Ein har lett for å gløyma at store delar av folket i Sentral-Europa, etter krigen kalla Aust-Europa, var på tysk side under krigen (Ungarn, Romania, Bulgaria, Kroatia, Slovakia, Slovenia og også Finland og dei baltiske statane). Etter at kommunsimen forsvann, har mange av dei gamle haldningane dukka fram igjen (i Ungarn ikkje minst). Vert det økonomisk og sosial krise, vil nok folk der framleis ha ein tendens til å gå mot fascisme/supernasjonalisme...

Som alle relativt unge nasjoner er Kroatia ridd av nasjonalistiske bølger hvor hva som helst i historien blir ukritsk hauset opp og hyllet. Det er ingen unnskyldning, men langt fra uvanlig.

F.eks. hadde vi nordmenn vikingene som idealer da nasjonen var ung, til tross for at de i sin tid var fryktet i Europa som brutale volds- og drapsmenn.

Ustasja var jævlig, Jasenovac var jævlig, men de fleste sidene under krigen begikk grusomheter.

Et eksempel er jo Tito, som jo og var kroat, og var partisaner som kjempet mot både Ustasja og nazistene. De kommunistiske partisanerne hadde også sine svin på skogen, f.eks. var det mange rene henrettelser av katolske prester, ene og alene fordi de var katolikker (og etter kommunistisk syn dermed støttet Ustasja).

Ja jeg er enig i det, men det som var poenget mitt er at Jasenovac ble glemt for fort. Satt med en norsk venn som er en eldre kar og lærer ,og han hadde aldri hørt om Jasenovac, han hørte om cetniker og ustasja og trodde at det var fra denne krigen på 90 tallet! Ble litt puff der,med tanke på at denne leiren var en av de mest grusome om ikke den grusomste i Europa, ikke pga tallet på drepte men pga måtten folk ble drept på.

Når det gjelder dagen idag så har vi mange unge som liker å kalle seg for cetnik,ustasja og som tror at de er råe, vi har hatt krig på Balkan på 90 tallet der det var kroatere som hadde ny ustasja milits,og serbere som hadde cetnik soldater osv.

Gjennom disse 3-4 år ble det drept rundt over 700 000 fanger, rundt 700 000 serbere, over 23 000 jøder, og 80 000 sygøinere.

Disse tallene er falsk. Det er dokumentert at rundt 1 million var drept i hele Jugoslavia 1941-1945, av dette er halvparten eller litt over 500.000 av serbiske aner, og av dette er tyske rapporter fra militærkommandanter i Kroatia enig om mellom 300.000 og 400.000 døde som skyldes Ustasja-regimet.

Det som gjør en slik uhyrlig tallsmanipulasjon mulig er egentlig Titos feil, dette er nå innrømt siden hans død at summen "1,7 million død" var forfalsket for å ha en større krigsskadeerstatning under fredskonferansen i Paris i 1947. Det var i de siste tretti år kommet fram nye beregninger blant annet på serbisk hold, som har redustert antall krigsofre til et minstetall på litt over 800.000 døde, av dette er over halvparten ansett for å være serberne.

Ustasja fikk "utslettet" 1 million serbiske innbyggerne med tre "definisjoner"- død, konventert og landsfordrevet. Cirka 300.000 i hver av disse tre definisjoner, som kom av Pavelics målsetning om at en tredjedel måtte dø, en tredjedel måtte bli katolikker, og en tredjedel måtte rømme landet.

Det er nå meget realistiske beregninger over ofre i Jasenovac i det siste, Jasenonac Memorial Area har en liste over 80.914 bekreftede navn, hvorav 45.923 serbere, 16.045 rumenere, 12.765 jøder, 4.197 kroater og 1.984 andre, i tillegg regner man med 5.000 til 15.000 ofre som ikke er navngitt. Beograd Holocaust Museum har en liste over 80.022 navn, hvorav 52.000 serbere og 16.000 jøder samt 12.000 kroatere. Siden Antun Miletic som konkludert med en liste over 77,200 navn hvorav 41.936 serbere. Deretter Bosnjakk-instituttets bok "List of war victims from the Jasenovac Camp" utgitt i 1998 med en liste på 49.602 døde. Pluss en andre liste på 4.892 navn i tillegg. United States Holocaust Memorial Museum i 2009 har konkludert med at mellom 66.000 og 99.000 hadde blitt drept i Jasenovac, og at Ustasja hadde myrdet mellom 330.000 og 390.000 serbere.

En må dermed konkludere med at Ustasja hadde stått for drap på over 300.000 og opptil 400.000 serberne i løpet av krigen, av dette var over 50.000 drept i Jasenovac som aktuelt er den største av mange konsentrasjonsleirer/dødsleirer opprettholdt av Ustasjaregimet. Det er beregnet at det var 43.000 registerte jøder i Jugoslavia i 1941, 60 % eller 26.000 ble utryddet, de fleste av Ustasja.

Jasenovac-leiren var ikke kjent for sine mange ofre, men for den bestialske behandling av fangene som var ført dit for at disse skulle arbeide til døden, og det var endog biologisk krigføring ved at man med viten og vilje overførte dødssyke fanger fra leir til leir for å skape dødelige epidemier. Det var ikke uvanlig at fanger som ikke lenge kunne være til nytte, ble henrettet med meget groteske metoder som selv SS vil ha betakket seg fra.

Det er nå konkludert med at opptil 100.000 mennesker hadde omkommet i Jasenovac. Det er likevel et enormt antall døde i et lite område i landet som rommet Kroatia og Bosnia med en befolkning på 6,9 millioner mennesker, hvorav 1,871 million serbere. 200.000 serberne hadde forsvunnet ifølge de statistiske data mellom 1931 og 1948 (da hadde flyktningene flyttet tilbake). Og det var minstetallet.

Ustasja var ikke nazistisk, men fascistisk som bar i seg et ufattelig hat mot det serbiske på grunn av et attentat på den populære folkelederen Stjepan Radic den 8. august 1928 som ble myrdet av en pro-serber montenegriner som reaksjon på at hans talemann hadde skildret omfattende krigsforbrytelser mot albanerne i Kosovo. Den gang ble Jugoslavia drept for første gang. Den andre gangen var den 23. januar 1990 under den 14. kongressen da kroaterne og slovenerne marsjert ut i protester, og i det samme året, november, var Jugoslavia ikke mer.

Alt dette grusomme skyldes et drap den 8. august 1928.

Disse tallene er falsk.

The International Commision for the Truth on Jasenovac kom med disse tall. 600 000 kom den jugoslaviske komisjonen i 1946 , tysk general Ernst Fik (mulig jeg skrev navnet feil) kom med 750 000, , israelske Yad Washeem kom med 700 000, Simon Wiesenthal i LA kom med 650 000

Jeg skrev bare det jeg fant på nett/leksikon. Ellers meget bra skrevet av deg som vanlig .

Ett par ting som må legges til: antall drepte i Jasenovac er ukjent pga manglende dokumentasjon. Ustasje-styrkene ødela svært mye av dokumentasjonen tilknyttet leiren. Estimatene varierer idag fra 50 000 til 700 000 (hvilket gjør det til den tredje verste leiren etter Auschwitz og Treblinka). Det som er sikkert, er at det store flertallet av de myrdede var serbere. Ustasje-styrkene opererte med velsignelse av den katolske kirken i Kroatia og flere av de som opererte på innsiden av leirene var nonner. Selv serbere som konverterte, var ikke garantert en vei utenom.

Egne leirer for barn var, såvidt meg bekjent, helt unikt for Kroatia på dette tidspunktet. Jeg kommer ikke på noen tyske leirer som eksplisitt hadde satelittleirer kun for barn. Imidlertid, så langt jeg vet, var det ikke kun Jasenovac som hadde barneleirer av alle de Ustasje-kontrollerte leirene. Det var flere. To eksempler er Sisak og Jastrebarsko.

Forholdene i Jasenovac var så grusomme at Treblinka og Auschwitz nesten blir å foretrekke. Sønner ble myrdet foran sine fedre, døtre ble voldtatt foran sine mødre. Leiren var i utgangspunktet ment å være en konsentrasjonsleir, og ikke en utryddelsesleir, men den høye dødsraten gjorde at det ble en mellomting. Ustasje-soldatene gjorde det til en sportsbegivenhet å myrde så mange som mulig. Det som skilte Jasenovac ut fra Treblinka og Auschwitz, var at drapene i de to sistnevnte foregikk industrielt. Ett x antall personer ble kastet inn i ett gasskammer og etter 20 minutter var det over. Det ble, makabert sagt, som en produksjonsbedrift hvor resultatene ble målt i antall drepte. Jasenovac hadde også gasskammer og krematorium, men Ustasje-soldatene foretrakk å bruke manuelle metoder for å drepe fangene. En av de mest populære metodene var å bruke kniven som nevnt i åpningsinnlegget for å skjære over strupen (disse knivene måtte fangene lage). En annen populær metode var å slå fangene i hodet med stumpe gjenstander helt til hodeskallen sprakk og hjernen stakk ut. En tredje metode var å føre fangene ut i Sava-elven, skjære over strupen og skjære opp magen slik at invollene rant ut og deretter dytte de ut i elven. Uttallige lik ble dumpet i Sava-elven og det var den samme elven som var drikkevannet til fangene. Fanger ble også brent levende. Når det gjelder barn, ble ikke disse viet en mildere behandling. Leste en historie om en gruppe barn som ble fraktet til en massegrav. Ett og ett barn ble hentet fram rett foran graven, slått i hodet med en stump gjenstand og dyttet ned i graven foran smilende soldater. En annen historie er om en gruppe barn som ble presset inn i ett hus og deretter ble huset påtent. En tredje historie er om en gruppe nonner som lurte barn til å pusse tennene med ett dødlig giftstoff (medisin, såklart) og sperret de inne i ett hus til de døde en langsom og svært smertefull død. En fjerde historie er en ustasje-soldat som tok ett barn opp ned etter bena, svingte barnet rundt mange ganger og slengte barnet med hodet først i en betongvegg slik at hodet ble knust. Ustasjesoldatene kastet også barn opp i lufta og spiddet de på bajonettblader festet på geværene.

Oppdaget først historien om Jasenovac for bare noen måneder siden. Ett av de ufortalte kapitlene om WW2. Det var ganske klart fra dag 1 at Ustasje-styrkenes formål var å utrydde serbere. Jødene var aldri deres førsteprioritet, og jeg forsøker fortsatt å finne ut av hvorfor det tredje riket godtok en leir primært myntet mot å utrydde serbere.

United States Holocaust Memorial Museum i 2009 har konkludert med at mellom 66.000 og 99.000 hadde blitt drept i Jasenovac, og at Ustasja hadde myrdet mellom 330.000 og 390.000 serbere.

På nettsidene til USHMM skriver de om Jasenovac:

Determining the number of victims for Yugoslavia, for Croatia, and for Jasenovac is highly problematic, due to the destruction of many relevant documents, the long-term inaccessibility to independent scholars of those documents that survived, and the ideological agendas of postwar partisan scholarship and journalism, which has been and remains influenced by ethnic tension, religious prejudice, and ideological conflict. The estimates offered here are based on the work of several historians who have used census records as well as whatever documentation was available in German, Croat, and other archives in the former Yugoslavia and elsewhere.

As more documents become accessible and more research is conducted into the records of the Ustaša regime, historians and demographers may be able to determine more precise figures than are now available.

Det virker ikke som at de har kommet med noen konklusjon?

As more documents become accessible and more research is conducted into the records of the Ustaša regime, historians and demographers may be able to determine more precise figures than are now available.

Ustasja hadde etterlatt seg meget mye dokumentasjon og det hadde vært mulig å kartlegge de demografiske konsekvensene på samme måte som RCD hadde gjort etter den bosniske krigen, dermed har man en rekke ulike lister over navner over anholdte som var blitt fraktet til Jasenovac som knapt nok kunne ikke ha plass for så mange fanger som en typisk dødsleir av tysk type. Som oppgitt er det mellom 50.504 og 80.914 navn på disse som er registert for å ha omkommet.

Men listen over det totale tallet over fangene som hadde blitt overført dit, og som hadde omkommet, er ikke fullstendig fordi det finnes et fangeleirsystem av samme type som sett i 1992 i Bosnia, og meget mange fanger var flyttet fra leir til leir, slik at man ikke vet det riktige tallet på samtidige fanger som var i Ustasjas varetekt. Det er store mørketall i Jasenovac, men samtidige historikerne i nyere tid er enig om at andelen døde som ikke er navngitt, ikke er større enn andelen døde som er navngitt for ettertiden. Dermed er summen 100.000 døde ansett for å være helt riktig og det meste realistisk.

Jasenovac er det største konsentrasjonsleirkomplekset i hele Europa under den andre verdenskrigen som ikke er utelukkende konstruert som en sann tilintetgjørelsesleir, og er trolig den allerste verste fangeleir med tanke på behandlingen, om mulig kun overgått av de japanske krigsfangeleirene. En sum på 100.000 døde er dermed noen av det høyeste for en enslig konsentrasjonsleir i Europa den gang. Og det er sant nok at konsentrasjonsleirer for barn er en kroatisk unikhet som er meget karakteristisk for Ustasja som må stemples som det meste barbariske i sin tid.

Et stort antall kroatere var også drept av Ustasja, som dessverre nok var gjenstand for misforståelser på kroatisk hold: for det første, Kroatia hadde i realiteten brutt seg ut av Jugoslavia under den tyske innmarsjen, ikke lenge etterpå tok Ustasja makten ved et statskupp med stor brutalitet. For det andre, da Tito ville kvitte seg med sine rivaler og opposisjonelle utsatt han dem for karakterdrap som rammet kroaterne flest ved å "ustasjerisere" disse, og dermed likestilt Ustasja med kroatisk selvstendighet i manges øyne. Og samtidig ble kroaterne fleste stemplet som "folkemordister" i øyne på serberne. På en måte var Tito eneansvarlig for at Ustasja skulle bli "glemt" for sine forbrytelser og at serberne skulle gjøre opprør etter å ha latt seg manipulert av Milosevic.

Tito var tross alt en ignorant tyrann. Tudjman forsøkt å motarbeide dette med hans utkast om Jasenovac, men gjort det samme, nemlig å drive med historieforfalskning som en motkraft mot det kollektive stemplet på kroaterne. I dag er Tudjmans arbeid omkring Jasenovac ufravikelig forkastet av de allerste fleste historikerne.

anholdte som var blitt fraktet til Jasenovac som knapt nok kunne ikke ha plass for så mange fanger som en typisk dødsleir av tysk type. Som oppgitt er det mellom 50.504 og 80.914 navn på disse som er registert for å ha omkommet.

Vel ,Jasenovac er ikke en leir men mange leir, for det andre så satt ikke 700 000 i Jasenovac i 4 år og dermed ble drept men de ble drept konstant og Jasenovac ble fylt med nye folk.

Det er store mørketall i Jasenovac, men samtidige historikerne i nyere tid er enig om at andelen døde som ikke er navngitt, ikke er større enn andelen døde som er navngitt for ettertiden. Dermed er summen 100.000 døde ansett for å være helt riktig og det meste realistisk.

Med store mørketall, mener du da en feilmargin på mellom 20 000 og 50 000 dersom 100 000 er det totalt estimerte antall drepte?

Dersom det også eksisterer tysk dokumentasjon på leiren, syntes jeg det er rart at de voldsomme varisjonene i estimatene har fått blomstre.

Også rart at USHMM iallefall ifølge nettsidene sine ikke ser ut til å ha konkludert med noe. Har du en link til deres konklusjon fra 09?

Statistisk data viser et bortfall på minst 200.000 serberne, og mye taler for at mellom 300.000 og 400.000 serberne hadde omkommet i NDH-staten under Ustasjaregimets kontroll. Det må konkluderes at opptil en halv million på det meste- bortimot halvparten- av krigens ofre, var drept som et resultat av Ustasjas politikk.

Ikke samtidige var drept i fangeleirene, et stort antall var slaktet i deres landsbyer og fremmede strøk langt vekk fra sivilisasjonen, spesielt i Krajina og store deler av Bosnia Hercegovina. Det var også meget mange som overlevde i Ustasjas leirene, blant annet i barnekonsentrasjonsleiren i Sisak var 6.600 internert, av disse omkommet 1.600, de fleste av sykdommer. Som sagt var sykdom brukt som et våpen mot fanger.

Jasenovac er ikke en tilintetgjørelsesleir, populært kalt dødsleir, men er den "typiske" konsentrasjonsleiren som kom i nærheten og som Israels president Shimon Peres var inn på under hans besøk i 2010, "en demonstrasjon over ren sadisme". Ikke mange leirer hadde fått et slikt ettermæle.

Med store mørketall, mener du da en feilmargin på mellom 20 000 og 50 000 dersom 100 000 er det totalt estimerte antall drepte? Dersom det også eksisterer tysk dokumentasjon på leiren, syntes jeg det er rart at de voldsomme varisjonene i estimatene har fått blomstre.

De tyske rapportene var ikke om Jasenovac. Men om Ustasjas fremferd på den serbiske befolkningen, det var nesten bare byråkratiske dokumentasjon som stort sett var opptatt av "jødespørsmålet", det var en strid om man skulle betrakte Jasenovac som transittleir underveis til Auschwitz eller om endestasjon for jødene.

At det er en mulig feilmargin på mellom 20.000 og 50.000 er lett å forstå ettersom det burde understrekes at selv om det er mye dokumentasjon etterlatt av Ustasja, så er det ikke så omfattende som etter nazistene i Tyskland. Summen 100.000 er realistisk, men er ikke det totale estimerte antallet fordi det er som sagt store mørketaller. Det kunne like gjerne være opptil 150.000 eller mer. Andelen døde som ikke er navngitt, var ikke større enn disse som er navngitt.

Jasenovac var et meget stort kompleks, men med begrensede kapasitet for internering av sine fanger fordelt på tre separate leirer siden november 1941. Stara Gradiska fangeleiren i virkeligheten var en gammel festning fra Østerrike-Ungarns tid som også hadde fungert som fengsel (I Norge var det vanlig å bruke festninger som Akershus som fengsler).

Det hadde vært sett arrangerte massedrap på flere tusen om gang som da man hadde gasset 2.000 i juni 1942 som et "eksperiment" gjennomført av tyskerne. Ellers var man generelt opptatt av å ikke bruke militærvåpen. De som var for svak til å arbeide ble slått i hjel, i tilintetsgjørelsesleirer var de enten skutt, kastet inn i gasskamre eller etterlatt til sultedøden. I Jasenovac var de drept med sadistiske metoder.

De tyske rapportene var ikke om Jasenovac. Men om Ustasjas fremferd på den serbiske befolkningen, det var nesten bare byråkratiske dokumentasjon som stort sett var opptatt av "jødespørsmålet", det var en strid om man skulle betrakte Jasenovac som transittleir underveis til Auschwitz eller om endestasjon for jødene.

At det er en mulig feilmargin på mellom 20.000 og 50.000 er lett å forstå ettersom det burde understrekes at selv om det er mye dokumentasjon etterlatt av Ustasja, så er det ikke så omfattende som etter nazistene i Tyskland. Summen 100.000 er realistisk, men er ikke det totale estimerte antallet fordi det er som sagt store mørketaller. Det kunne like gjerne være opptil 150.000 eller mer. Andelen døde som ikke er navngitt, var ikke større enn disse som er navngitt.

Aha, det forklarer kanskje hvorfor det ikke ble drept fullt så mange jøder der.

Hvis antall som ikke er navngitte er lavere enn anntall navngitte, innebærer det at *maksimalt* antall døde ligger mellom 100 000 og opp til 160 000, hvor 100 000 anses mest realistisk.

Korrekt.

MOD reager!!!

Eier du ikke skam??? Spytte på ofrene i andre verdens krig, herregud!!!!!!

Greit at du er albaner , at du hater serbere,jøder ,sygønere og alle andre men slapp av, dette handler om ofrene i kons leir og NDH som var alliert med tyskere og facister, IKKE om dagens kroatere, i NDH var det mange kroatere som tok avstand i fra denne brutaliteten og de fikk samme skjebne

Denne tråden kan bli meget bra.

MOD reager!!!

Eier du ikke skam??? Spytte på ofrene i andre verdens krig, herregud!!!!!!

Greit at du er albaner , at du hater serbere,jøder

Nå skjønner jeg ikke hvorfor innlegget mit blei slettet, jeg må ha blit misforståt.

og du overreagere som vanlig.

Disse TALLENE du kommer med er klasisk serbisk propganda og offisiel serbisk tall som ikke holder mål, det er på høy tid at serbere og serbia slutter å spre propganda om krigene og ofrene og jeg lurer på hva tror du som er serber er grunnen for behandlingen serberene fekk av kroatene under 2.vk, jeg har lyst å høre den serbiske versjonen av dette ang dene hendelsen....

Jeg hater ikke jøder, tvertimot jeg ser opp til de og den sterke historien deres, Albania imotsetnig til serbia reddet alle sine jøder og mange serbiske jøder. amerikanske jøder har gjort en formidabel innsats for kosovo før krigen, der den siste holocaust overlevende kongresmannen jøden Tom Lantos stod i spissen for kosovos lobby i USA, han er mannen som jeg forguder mer enn de fleste på dene jord...

Nå er det ikke bare serbere som opererer med disse tallene, men også jødene og tyske ss, som jeg skrev tidligere ,noe du kan undersøke selv

The International Commision for the Truth on Jasenovac kom med disse tall 700 0000 , 600 000 kom den jugoslaviske komisjonen i 1946 , tysk general Ernst Fik (mulig jeg skrev navnet feil) kom med 750 000, , israelske Yad Washeem kom med 700 000, Simon Wiesenthal i LA kom med 650 000

så har du denne kjekke mannen som sa i sin tale i 1942 (ett år siden de åpnet leiren)

For konstruksjonen av leirene sto Vjekoslav Luburic (denne karen hadde en tale i 1942, der han sa: vi har slaktet flere mennesker i Jasenovac på ett år enn tyrkere gjenom hele sitt opphold på Balkan på 500 år) ,lederen for leiren var presten Miroslav Majstorovic

Frater Miroslav Filipovic-Majstorovic, during questioning after the war, stated that ''according to reports of Maks Luburic... about a half million Serbs were killed in the NDH during these four years.''

(Wikiepedia ,English)

The recipe, received by the Ustashe leader and poglawnik, the president of the Independent State of Croatia, Ante Pavelic, resembles to the bloodiest religious wars: "A third must become Catholic, a third must leave the country, and a third must die!" This last point of their program was accomplished. When prominent Ustasha leaders claimed that they slaughtered a million Serbs, that is, in my opinion, a boastful exaggeration. On the basis of the reports submitted to me, I believe that the number of defenseless victims slaughtered to be three quarters of a million.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jasenovac_concentration_camp

Maks : On October 9, 1942, still early in the war, Commander-in-Chief of all Croatian camps Vjekoslav Luburić announced at a banquet, “We have slaughtered here at Jasenovac more people than the Ottoman Empire was able to do during its occupation of Europe.”

(Wikiepedia ,English)

du svarte ikke på spørsmålet mitt!

desutten så virker det som mange serbere ikke vet hva som skjedde under 2.vk i og med at serbia har den største veksten av nynazister i europa... en av de største grupene på nazi forumet stormfront.com er serbere som langt fra er einige i at hitler og hans alierte behandlet dem dårlig....