Historie

cochisedied

Nguyen Giap død.

Den vietnamesiske legenden Giap døde i dag 102 år gammel.

Det vil selvsagt være ganske så forskjellige meninger om den politikk han sto for, men ingen kan vel bestride det faktum at han var en eminent militær leder. Han var "selvlært" - han slåss mot japanerne og under hans ledelse jaget Vietminh franskmennene ut av Vietnam. Videre ledet han den nordvietnamesiske hæren i det vi som oftest forbinder med "Vietnamkrigen" - altså de årene der USA var sterkt involvert. Alle vet vel hvordan det endte.

Han var etter sigende hensynsløs - noe han vel hadde felles med både allierte og fiender i disse brutale krigene. Han var imidlertid også respektert - også av sine fiender.

"In a tweet, Senator McCain described Gen Giap as "a brilliant military strategist who once told me that we were an honourable enemy"."

cochise-

1
11 svar

Logg inn med Schibsted

Logg inn med din Schibsted-konto for å skrive et svar.

Gå til innlogging

General Westmoreland, som ledet den amerikanske krigføringen på bakken i Vietnam gjennom mye av 60-tallet, hadde ikke høye tanker om Giap etter krigen. Han mente Giap gjorde feil i å bekjempe amerikanerne gjennom konvensjonell krigføring. Nord-Vietnam ville ha vunnet uansett, men med geriljakrig, som Giap og hans generasjon offiserer var trent i, ville de ha vunnet med en brøkdel av kostnadene.

Giap vant forøvrig ikke bare over to stormakter, men tre - han var øverskommanderende også da Vietnam slo tilbake Kinas invasjon av landet i 1979.

2
baldviking General Westmoreland, som ledet den amerikanske krigføringen på bakken i Vietnam gjennom mye av 60-tallet, hadde ikke høye tanker om Giap etter krigen. Han mente Giap gjorde feil i...

Det er også lite kjent at Viet Minh soldater ved flere tilfeller hadde gått til mytteri som under slaget om Dien Bien Phu i 1954, da man anklaget Giap for hensynsløshet og primitive taktikk som minner om Nivelles taktiske valg i 1917 på Vestfronten. Franske offiserer i 1950-årene hadde gjort den observasjonen om at Giap forsto seg på subkonvensjonell krigføring (ikke gerilja) som sett i 1950-51, men også at han hadde brukt absurde taktikk som menneskebølgeangrep og frontal angrep i møte med befestede motstanderne i 1951 til 1954. Under krigen mot amerikanerne kom Giap sjeldent inn i direkte kamp med dem, men han var sentralt i planleggingen omkring Khe Sanh som ble et fatalt nederlag som var avgjort annetsteds til kommunistenes fordel - og Tet-offensiven i 1968 som var fra et rent militær perspektiv en av de dårligste gjennomførte teaterstrategiske offensiver helt siden Gallipoli 1915. (det må sies at Giap var påtvunget planen om en slik offensiv) Tet-offensiven var militært sett en katastrofe som ødela den sørvietnamesiske Viet Cong som en militærstyrke blant annet fordi man hadde basert seg på urealistiske forhåpninger som å antenne et folkeopprør. NVA - Nord-Vietnam Arme - led også meget fælt i årene Giap inneha kommandoen. Etter den blodige påskeoffensiven i 1972 som var en større katastrofe enn Tet, ble Giap skiftet ut og henvist til en skrivebordplass selv om man fremdeles hadde sterk innflytelse i stabsplanleggingen.

Giap var mer lik en vestfrontgeneral enn en regulær general i tiden etter 1918, ettersom man hadde utmerket seg i utmattelseskrig, frontal offensivvilje, maksimal utnyttelse av de menneskelige ressurser og blott mangel på taktiske fleksibilitet i større konfrontasjoner på slagmarken, spesielt i møte med bedre organiserte og armerte motstanderne under kompetente offiserer som de franske og amerikanske.

Westmoreland i 1998:

"Of course, he was a formidable adversary. Let me also say that Giap was trained in small-unit, guerrilla tactics, but he persisted in waging a big-unit war With terrible losses to his own men. By his own admission, be early 1969, I think, he had lost, what, a half million soldies? He reported this. Now such a disregard for human life may make a formidable adversary, but it does not make a military genius. An American Commander losing men like that would hardly have lasted more than a few weeks."

Giap var ikke en dyktig kommandant og heller ikke en god offiser for sine menn man var altfor villig med å sløse bort, det som i realiteten hadde sørget for at han kunne bli betraktet som en formidable motstander - var mobiliseringsapparatet opprettet og videreført av kommunistene som gjorde det mulig å pøse inn menn og materiell, og at man kan transformere de politiske betingelsene inn i militære ressurser i en geriljakrig. Men han var også en mann som forsto seg på realitetene på bakken, som sett omkring Tet i 1968, han hadde valgt å ta ferie istedenfor å bli sittende med ansvaret, og kunne ikke ha den absolutte friheten i geriljakrig, spesielt i Sør-Vietnam.

Så er det glemt at Giap er ansvarlig for å ha slått ned et bondeopprør i 1950-årene med de aller minste estimater på flere tusen drepte sivilister, de høyeste på flere titusener, og å ha deltatt i "landreformen" som kan ha kostet flere hundretusener deres liv og lemmer. Han var ekstraordinært brutalt mot soldatene som satt seg imot, selv om han ved mytteri var nødt til å være forsiktig - og likedan mot sivilister og annerledestenkende fram til slutten.

2

En liste over diverse slag hvor Giap enten hadde vunnet eller tapt som direkte resultat av hans ledelse; det må påpekes at det bare er de større som er tatt med. Hans første angrep på franskmennene var kjennepreget av massemord på to hundre franskmenn, de fleste kvinner og barn, og bare et par til tre dusin var funnet etterpå, i desember 1946. Det var ikke hans første krigsforbrytelse og heller ikke siste.

Vinh Yen januar 1951: 7,000 falne

Mao Khe mars 1951: 3,000 falne

Day-elven mai-juni 1951: 10,000 falne

Hoa Binh nov. 1951 - feb. 1952: 11,000 falne

Na San nov-des. 1952: 3,000 falne

Dien Bien Phu mars-mai 1954: 14,000 falne, franske påstand: 23,000 falne - og ikke avfeiet.

I 1950 vant Giap en imponerende seier idet man tok grensefortene under Slaget ved Lang Son og ydmyket franskmennene på det groveste, men i januar 1951 kom han ned fra fjellene og avansert på det flate kjernelandet rundt elvene. Der utmerket man seg med å miste flere titusener, visse mente 40,000 til 50,000, i løpet av det første året. På en vis lagt dette grunnlaget for Dien Bien Phu fordi man vil lokke Giap fram for å meie ned Viet Minh soldatene, og i 1952-1954 hadde man gjort en rekke forsøk med å lokke ham ut, med liten suksess. Så idet man lykkes - hadde Giap lært, men det var nært på at Dien Bien Phu ikke ble en ny fadese.

Under de mange trefningene og slagene i 1965 til 1969 er det mye som tyder på at Giap til sammen hadde et tap på omlagt en halv million drepte, sårede og savnede, av dette tok Tet-offensiven i tre omganger fra januar til september 1968 nesten en fjerdedel; 111,179 falne. Tet-offensiven i 1969 var lik blodig som den første del av Tet i foråret 1968, minst 40,000 eller mer. Viet Cong ble regelrett ødelagt og NVA ved årsskiftet 1969-70 var så svekket at man var på randen av å bli avgjørende slått; man får ikke mer forsterkninger fra nord, forsyningene krympet, mennene sultet og vantrives f.eks. Dermed måtte man konsentrere alle krefter om å bygge seg på nabolandene fram til 1972.

Påskeoffensiven i 1972 var en katastrofe; minst 75,000 falt ut av omlagt 200,000 - det er mer enn under Tet 1968 med over 110,000 ut av minst en halv million. Hadde det ikke vært for krigstrettheten i USA og Nixons uvillighet til å sende store styrker på nytt, kunne krigen ha sluttet der og da. Istedenfor valgt Nixon å stikke av med en verdiløs avtale etter Linebacker II i desember 1972, og vinningene i foråret kunne bli permanent. Dette skulle på sikte gi Nord-Vietnam seieren. Giap som var i hardt vær siden 1968, som sagt ble sendt til skrivebordet for resten av hans karriere i PAVN militæret. Det tok to nye år å bygge seg opp på nytt, og sent i året 1974 var man klar, men hadde opprinnelig regnet med større operasjoner i 1976.

Giap vant ikke sine seire på grunnlag av sin dyktighet, men fordi man sloss med en motstander som var overfølsomt for merkbare tap og politiske press i hjemlandet. Hans feilene i 1951 ble hans seieroppskrift idet man fikk motstanderen til å søke et storoppgjør på egne meritter - og fikk ham til å overstrekke seg ved å velge Dien Bien Phu. USA vant alle større bataljer i en krig som var mer en konvensjonell konflikt enn en geriljakrig, slik at det eneste Giap kunne vinne på, var å sende så mange som mulig inn i kjøttkvernen i håp om å trøtte ut amerikanerne. Resultatene av Tet 1968 og Påskeoffensiven 1972 var ikke planlagt eller selv hensiktsmessig bak planleggingene i forveien. Giap hadde hell med seg i disse to offensiver.

Men på bekostning av hans karriere, etter å ha mistet Ho Chi Minhs beskyttelse kunne kommunistpartiet og generalene i PAVN "forfremme" ham til en skrivebordplass som med Joffre i 1916 hos franskmennene på Vestfronten. Derfra hadde Giap sterk innflytelse på PAVNs krigsstab i 1974-1975 da Sør-Vietnam ble hærtatt og i 1979 da Kina invaderte Vietnam som straff for invasjonen av Kambodsja, men uten å kunne diktere generalene som utkjempet deres egne slag.

2

Det var en enkel sak for "generalen" å vinne over sin motstand. Hans metode var å bruke brutalt kommando og øse inn med soldat uten kamperfaring som våpenskjold i forkant så komme resten inn til dekket bord. 100 mot 1 var ikke dårlig odd for han. Selv min bestemor kunne ha vært general med den taktikken.

1
baldviking General Westmoreland, som ledet den amerikanske krigføringen på bakken i Vietnam gjennom mye av 60-tallet, hadde ikke høye tanker om Giap etter krigen. Han mente Giap gjorde feil i...

General Westmoreland, som ledet den amerikanske krigføringen på bakken i Vietnam gjennom mye av 60-tallet, hadde ikke høye tanker om Giap etter krigen. Han mente Giap gjorde feil i å bekjempe amerikanerne gjennom konvensjonell krigføring. Nord-Vietnam ville ha vunnet uansett, men med geriljakrig, som Giap og hans generasjon offiserer var trent i, ville de ha vunnet med en brøkdel av kostnadene.

Det ble jo ikke akkurat reist noen triumfbuer for Westmoreland da han vendte tilbake til USA - han tapte, og hans meninger om Giaps strategi har som sådan liten betydning.

"Kostnadene" var lite relevant for FNL og NVA. De var fast besluttet på å kaste amerikanerne ut, og de klarte det - slik de kastet franskmennene ut tidligere.

Man må huske på at i denne del av verden så man noe annerledes på verdien av et eller flere enkelte menneskeliv. Koble dette med den spesielle asiatiske versjonen av kommunisme - en enorm vekt på det kollektive på bekostning av det individuelle, så har man Giap, Ho Chi Minh og deres styrker.

Ledelsen i Nord-Vietnam - Giap inkludert - var like mye politikere som de var militære. Giap forsto betydningen av langsiktige politiske mål og moral - både blant troppene og på hjemmefronten. Dette var områder amerikanerne sviktet på - de sendte gjennom 60-tallet store styrker til Vietnam - de fleste av dem conscripts som dro mer eller helst mindre frivillig.

Giap og hans menn og kvinner vant (uomtvistelig faktum) - ja med store tap, men det er for meg litt merkelig at taperen i en krig tillater seg å kritisere motstanderens taktikk og strategi. Det er litt å slå seg selv i hodet.

cochise-

1
Varulv2478 En liste over diverse slag hvor Giap enten hadde vunnet eller tapt som direkte resultat av hans ledelse; det må påpekes at det bare er de større som er tatt med. Hans første angrep...

Tet-offensiven i 1969 var lik blodig som den første del av Tet i foråret 1968, minst 40,000 eller mer. Viet Cong ble regelrett ødelagt og NVA ved årsskiftet 1969-70 var så svekket at man var på randen av å bli avgjørende slått; man får ikke mer forsterkninger fra nord, forsyningene krympet, mennene sultet og vantrives f.eks. Dermed måtte man konsentrere alle krefter om å bygge seg på nabolandene fram til 1972.

Tet-offensiven i -68 var en suksess sett fra Nord-Vietnams side. Ja - tapene var store, men den moralske seieren var formidabel. USA (Westmoreland) hadde erklært at krigen snart var vunnet - da beviste FNL at de var i stand til å slå til knallhardt hvor de måtte ønske - om så i hjertet av Saigon. Westmoreland trodde Tet-offensiven var en avledning for Khe Sanh - i virkeligheten var det jo omvendt.

Tet-offensiven traff amerikanske soldaters og ARVN-styrkers moral, verdensopinionen og ikke minst hjemmefronten i USA som et sleggeslag - plutselig begynte folk å innse at denne krigen muligens var tapt. Jeg våger den påstand at uten Tet hadde krigen vart atskillig lengre.

Som sagt i et tidligere innlegg - Giap og Ho Chi Minh var opptatt av de lange linjene, ikke av de tap man måtte lide - det ligger ikke til deres kultur - hverken den som fra gammelt av hersker i regionen, eller det som ble tilført gjennom kommunismen. Her gjaldt den "berømte filosofs" Spocks udødelige ord : "The needs of the few outweigh the needs of the many". (Dette var en spøk...)

Så har jeg en liten konspirasjonsteori: Jeg tror ikke ledelsen i Nord-Vietnam var veldig misfornøyd med at FNL led store tap under Tet. Du kaller dem konsekvent Viet Cong - altså "vietnamesiske kommunister" (noe Diem vel fant på) - FNL var imidlertid en bredt sammensatt folkefront, men etter Tet strammet kommunistene inn og fikk mye sterkere kontroll - noe de nettopp var i stand til fordi FNL hadde lidt så store tap..

cochise-

1
Iohk Det var en enkel sak for "generalen" å vinne over sin motstand. Hans metode var å bruke brutalt kommando og øse inn med soldat uten kamperfaring som våpenskjold i forkant så komme...

Hvilke militære skoler/akademi har du studert ved? Uansett hvor det var - fant du virkelig ikke Giaps skrifter i biblioteket eller på curriculum? De er ganske anerkjent som gode fra Frunze til West Point...

Giap var en hensynsløs leder - javisst - men han levde da også i en ekstremt hensynsløs situasjon. Blir helt feil å bedømme hans handlinger ut fra dagens vestlige normer og regler.

cochise-

1
cochisedied [sitat…] Tet-offensiven i -68 var en suksess sett fra Nord-Vietnams side. Ja - tapene var store, men den moralske seieren var formidabel. USA (Westmoreland) hadde erklært at krigen...

FNL var mindre kommunistisk i år 1965 enn i år 1967 blant annet fordi det hendt en gradvis utrenskning etter hvert som NVA overtok mer og mer av Viet Congs kommandohierarkiet og dermed kunne ta den politiske føringen innenfor FNL. Mang en observatører er av den mening om at man hadde klart å lokke FNL bort fra Hanoi i 1963-1966, kunne den sørvietnamesiske borgerkrigen ha gått meget annerledes, ikke minst ettersom andelen representanter fra nord vokser etter hvert mot en minsket andel fra sør. Og dermed gjorde seg mer fremmedartet for sørvietnameserne flest til slutt. Tet var en katastrofe ikke bare forbi Viet Cong var knust, men også fordi det var et politisk oppgjør omkring det sørvietnamesiske folkets valg; FNL for alltid tapte borgerkrigen da det ikke kom et folkereisning, istedenfor ble man uglesett og fikk egne kreditt ødelagt. Det er meget talende at FNL/Viet Cong ikke hadde herredømme over mer enn 2 til 4 % av Sør-Vietnam i senvinteren 1972, mens ARVN-regimet var på sitt sterkeste, verken før eller etterpå.

Tet 1968 avgjorde den sørvietnamesiske borgerkrigen. Men det avgjorde også utfallet av en mellomstatlig krig som allikevel kunne ha vært vunnet om det ikke var for Påskeoffensiven i 1972 som skapt et brohode med en regelrett invasjon fra et annet land med massive forbrytelser mot sivilbefolkningen som anså NVA som et okkupasjonsregime fremfor som "frigjørere". Tet 1968 sørget for at amerikansk assistanse kunne ikke strekke seg over mer enn bruk av fly i året 1972.

ARVNs moral tok ikke skade av Tet 1968, istedenfor var amerikanerne og VC svært overrasket over den forbitre motstandsvilje og moralske styrke den gang. Det skyldes ganske enkelt at kommunistene hadde angrepet soldatenes hjem og vante miljø - og at sivilistene var rasende over å bli trukket inn i krigen mot deres vilje. Fram til januar 1968 var storbyene nemlig sjeldent trukket inn i stridighetene. Dette var ikke forstått av president Thieu i 1975 da man vil ha en strategisk retrett, for soldatenes moral avhengiges av forsvarsviljen. man kunne ikke slå retrett fra forfedrenes jord, egne hjem og egne vante miljø der man tilbrakt hele sitt liv. Lokalforsvaret var ARVN-soldatens viktigste betingelse for deltagelse i krig. Dette ble demonstrert i 1972 da NVA led stor tap mot ARVN i kamp med en intensitet som sjeldent var bevitnet i 1964-1970.

Det er lik galt å tro amerikanske soldatenes moral tok skade av Tet, for dette medførte ikke riktighet. Istedenfor så man et skift av ledelsesmønster som fulgt til at man i større grad tok i bruk utkommanderte soldater istedenfor frivillige, spesielt i ledd med "vietnamiseringen" der man skulle overlate mye til ARVN etter hvert med tiden. Westmoreland var ikke dyktig i sammenligning med sin etterfølger Abrams som hadde en bedre forståelse av ukonvensjonell krigføring, men han var bedre i forståelse av soldatenes moral og vilje. De fleste amerikanerne fram til sommeren 1968 var frivillige som meldt seg frivillig fremfor å bli utkommandert.

Etter Tet oppdaget offiserene at folkeopinionen i USA hadde blitt skadelig på de amerikanske styrkene, så det blir langt færre som meldt seg frivillig. Ved feil valgt man å ikke la de erfarne bli værende, istedenfor fortsette rotasjonssystemet - dette gang med utkommanderte og mindre egnede soldater. Man ignorerte følgene det vil få for moralen. Såret forstørret seg fram til tidlig 1970-årene, da var verneplikthæren på grensen av kollaps så man måtte gå over til et profesjonelt forsvar. Svekkelse av moral skyldes ikke selve krigen, men folkeopinionen i USA og militærledelsens mangel på virkelighetskontakt. Mye kunne ha vært annerledes om offiserene var villig til å reformere i etterdønningene av Tet 1968.

Denne effekten var ikke skapt hos soldatene, offiserene eller politikerne - men av uansvarlige og sensasjonsivrige journalister (flere beklager seg i ettertiden) som var gitt frie tøyler på en måte som er direkte utenkelig verken før eller siden, Norge har meget strenge reglementer i det respekt i sammenligning. Det var de som skapte sjokkvirkningen på det amerikanske folket på et helt annet kontinent. Noe som Hanoi-regimet, NVAs ledelse med Nguyen Giap eller VC aldri hadde forestilt seg i deres drømmer under planleggingen. Hele krigen er sagt å ha blitt avgjort på få minutter helt presist på den amerikanske ambassaden da det kom meldinger om at den hadde falt (noe som ikke var riktig).

Ho Chi Minhs ord om at man kan lide stor tap for seierens skyld i virkeligheten er en av hans mange løgner som var brukt i propagandaformål, for selv ikke vietnameserne kunne akseptere så enorme tap. FNLs skjebne er det beste eksemplet. I 1951 var Viet Minh kuttet ned til mindre enn halvparten av alle soldater og man var i fare om å tape krigen. I en periode fra høsten 1969 til senvinteren 1970 var NVA i Sør-Vietnam fordrevet fra den ene skanse til den andre, tapene var altfor stor - og man var ganske nært med å tape krigen for godt. Det er en grense for alt, selv for vietnameserne.

Dessverre bruker man rasistiske fordommer og kulturelle forutinntatte betraktning på vestlig hold omkring en slik innstilling - uten å skjønne seg på at sørvietnameseren deler den samme kultur som nordvietnameseren.

2

Lignende innlegg

Historie vif_support Publisert

17. mai til ettertanke

Kongen hilser det norske folk 17. mai 1940 Kongens hilsen leses opp i Tromsø radio, den eneste frie radiostasjonen i Norge https://www.nrk.no/skole-deling/12165 London Radio 17. mai 1945 Siste 17. mai...
1
0 svar
Vitenskap Script Publisert

Minoriteter

Minoriteter vil gjerne fremme at de har en særlig tilgang til den vitenskapelige sannheten utenom den vitenskapelige. Kvinnelige forskere som hevder at når en erkejennelsesfilosof gjetne tar trivielle...
1
0 svar
Vitenskap Aztalon Siste svar

Genier

Genier oppstår fra tid til annen. Da mener jeg de som skiller seg ut blandt folkemengden betraktelig og kan anses som geni altså geni begavet. Det er en skala fra 160 IQ og oppover til supergeni som e...
1
8 svar
Filosofi nyheim Publisert

Vennskap

Ja, dyr trenger også å føle nærhet og vennskap. Egentlig en selvfølge som ikke blir forstått godt nok.
1
0 svar
Filosofi Bogilde Publisert

På vei mot et Big Bang

Jeg begynner med å identifisere den eneste egenskapen av eksistensen som nødvendigvis alltid må ha eksistert, et 'potensial for tilblivelse'. Mitt argument: "Ethvert realisert øyeblikk må nødvendigvis...
1
0 svar
Historie mar_ette Siste svar

Ukraina - en historisk allegori.

Siden vgd driver med lite annet enn sensur/kontrollert kupping av innlegg... Ingenting her i dette innlegget er ment som faktiske påstander jeg kommer med, det er kun utsagn som leseren selv kan tolke...
2
5 svar
Historie VESTMAN Publisert

Harald Hårfagre

Nå har jeg lest Tormod Torfæus' saga om Harald Hårfagre. Islendingen Torfæus (1636-1719) var Kongelig historiker av kongedømmet Danmark-Norge. Som islending hadde han tilgang og ikke minst en særegen...
1
0 svar
Språk pethfah Publisert

Tur til Danmark

Kan jeg veksle fra norske kroner til danske kroner på danskeferja? Og kan jeg isåfall gjøre det med kontanter? Jeg skal snart dra til Danmark og jeg har ikke bankkort.
1
0 svar
Laster...