Altmarkaffæren enno ein gong

Det var ikkje den norske eskorten som svikta heilt. Det var den norske eksaminasjonen av Altmark som svikta heilt.

Det å legge skulda på den tyske invasjonen på Norge er heilt feil. Det er kun Tyskland med Hitler som leiar og hans norske meløparar med Qusling i spissensom har skulda for det tyske overfallet av Norge.

Det var ikkje den norske eksorten som svikta heilt. Det var den norske eksaminasjonen av Altmark som svikta heilt.

Når det var fullt høve til å frakta krigsfangar i nøytralt farvatn, kva effekt for den vidare transporten ville det ha fått om den norske inspeksjonen hadde stått andlet til andlet med krigsfangane? Carsten Tank-Nielsen reagerte nok heilt rett.

Det som hadde vore rett hadde vore eksaminert Altmark på ein skikkeleg måte. Når fangane vart oppdaga tatt Altmark i arrest og internert fangane. Og sjølvsagt internert dei tyske sjøfolka. Det ville ha vore heilt rett etter folkeretten, og norsk suverenitet. Og ingen kunne ha anklaga Norge for å ikkje vere nøytrale.

Det som hadde vore rett hadde vore eksaminert Altmark på ein skikkeleg måte. Når fangane vart oppdaga tatt Altmark i arrest og internert fangane. Og sjølvsagt internert dei tyske sjøfolka. Det ville ha vore heilt rett etter folkeretten, og norsk suverenitet.

Det var det då. Kvar har du dette frå? Jfr. engelsk wikipedia: International law did not ban the transfer of prisoners of war through the neutral waters.

Vanlig norsk unnfallenhet der altså.

Kvar står det i norsk lov at ein fritt kan frakte krigsfangar gjennm norsk farvatn?

Og enda viktigare Altmark var eit tysk krigsskip. Berre det er nok til å enten jage det ut i internajonalt farvatn eller å ta skipet i arrest. Fremmede krigsskip har ikkje lov å segle i norsk farvatn.

Og enda viktigare Altmark var eit tysk krigsskip.

Altmark var ikkje noko krigsskip (men ein tankbåt opphavleg). Mannskapet var ikkje væpna, båten hadde ingen ting å verja seg med. Ikkje noko tysk marinefarty fylgde med. Det fanst sjølvsagt ikkje norske lover for kva framande båtar kan ha med eller ikkje når dei siglar langs norskekysten, men krigsfarty har ikkje høve til å gå inn i i nøytrralt lands farvatn slik Cossack gjorde. Det var ei absolutt krenking av (norsk) nasjonal suverenitet og burde ha kravt mykje sterkare reaksjonar enn den bleike AP-reaksjonen, Sjølvsagt skulle norske marinefarty ("Kjell") ha opna eld.

Virker som en veldig grei oppsummering det ...

Jeg ser saken slik at det viktigste for norske myndigheter var å prøve å "sitte musestille" for ikke å bli dratt inn i krigen. (At dette indirekte kan ha bidratt til det motsatte, er da den tragiske ironi). Jeg mistenker at man ikke inspiserte Altmark så grundig at man kunne risikere å oppdage noe det ville være ubehagelig å oppdage, og å skyte på Cossack var vel da likeledes altfor farlig.

Sluttresultatet ble at verken Tyskland eller Storbritannia fikk inntrykk av at Norge ville håndheve sin nøytralitet med bestemthet.

Altmark var ikkje noko krigsskip (men ein tankbåt opphavleg).

Her må det imidlertid også sies at tyskerne vel forsøkte å ri to hester: de forsøkte å avvise norsk bording med at Altmark var et skip i statens tjeneste. (Hvilket vel var en presis beskrivelse både formelt og reelt). Mens det ble et "uskyldig handelsskip" når det passet seg slik.

Altmark var eit forsyningskip i den tyske marine. Altmark ført krigsfangar for den tyske marine. Alt dette gjere til at Altmark er eit krigsskip, i tillegg var skipet under kommando av den tyske marine. Altmark var likemykje eit krigsskip som Tripiz, forskjellen er kun bruk og bevepning. I alle krigen sine lover vil Altmark vere å regne som eit krigsskip. Og tyske krigsskip hadde ingen ting å gjere i norsk farvatn. Det var den tyske marine med Altmark som var dei første til å bryte norsk nøytralitet i dennesaka.

Alt den 10. februar hadde Aftenposten hatt eit oppslag på førstesida om at Altmark (eig. eit tankskip) hadde 400 ( irøynda 303) fangar ombord.

Vet ikke hvor du har dette fra, men det er ikke sant. Et søk i Aftenpostens arkiver viser at Altmark er nevnt 16. desember 1939 i forbindelse med "Graf Spee", hvor det hevdes fra britisk hold at den transporterte krigsfanger. Etter det er neste referanse til Altmark i Aftenposten fra 19. februar 1940, tre dager etter bordingen.

+SirPlus+

Og det var det for så vidt ikkje noko gali med sidan :Interantional law did not ban the transfer of prisoners of war through the neutral waters.(britisk wikipedia)

Videre i artikkelen står det: "But the crew of the Altmark had gone hundreds of miles out of their way to make the long run through Norwegian waters to Germany, constituting a clear abuse of Norway's neutrality, and a breach of international law. Besides, the Norwegian government had not permitted the Germans to transport prisoners through Norwegian waters, nor had the crew been truthful regarding the nature of their cargo and voyage."

Hvorfor er du ikke ærlig og siterer hele historien, istedenfor å plukke ut de bruddstykker som passer din agenda? I det minste en lenke til artikkelen du klipper fra?

+SirPlus+

Vet ikke hvor du har dette fra, men det er ikke sant.

Det står i boka til Årflot (s.9) som eg viste til i første innlegg. Har ikkje hatt høve til å sjekka det sjølv. Har du sett så vel morgonnummer som aftennummer av avisa frå 10.februar 1940. Så var det kontradmiral Carsten Tank-Nielsen, var han klar over at det var krigsfangar om bord og likevel let Altmark halda fram i norsk farvatn (truleg av di det ikkje var forbod mot å frakta kringsfangar) ?

Det står i boka til Årflot (s.9) som eg viste til i første innlegg.

Sorry, så det nå og skulle til å redigere innlegget.

+SirPlus+

truleg av di det ikkje var forbod mot å frakta kringsfangar

Jeg er ingen jurist, men slik jeg forstår krigens lover på dette punktet kunne Altmark med norsk godkjennelse ha transportert krigsfanger i norsk farvann. En slik godkjennelse kunne norske myndigheter gitt uten å kunne anklages for å bryte nøytraliteten.

I det øyeblikk tyskerne velger å skjule krigsfangene samt å benekte at de finnes, da bryter de norsk nøytralitet.

+SirPlus+

But the crew of the Altmark had gone hundreds of miles out of their way to make the long run through Norwegian waters to Germany, constituting a clear abuse of Norway's neutrality, and a breach of international law. Besides, the Norwegian government had not permitted the Germans to transport prisoners through Norwegian waters, nor had the crew been truthful regarding the nature of their cargo and voyage."

Dette her får eg rett og slett inga meining ut av. Det var vel for å unngå britisk forfylging dei valde den kronglete ruta? Tyskarane var elles redde for at norske styremakter ville gje etter for britisk press og nekta gjennomfart (på kva grunnlag?) dersom tyskarane opplyste at dei hadde fangar om bord. Britane insisterte andsynes norske marinefolk på inspeksjon, servilt nok utførde nordmennene tre inspeksjonar, men som ein annan skriv her på tråden, ville dei vel som vanleg "ikkje ha bråk" og let Altmark sigla vidare. Dessutan var det betre andsynes britane å låsast som ein ikkje var klar over fangane. Grunnlaget for å stansa traansporten var nemelg svært dårleg, og då ville ein få bråk med tyskarane. Og så skjedde det fatale i Jøssingfjorden ......

Så var det kontradmiral Carsten Tank-Nielsen, var han klar over at det var krigsfangar om bord og likevel let Altmark halda fram i norsk farvatn

Om han visste eller ikke vet ikke jeg. Men det er nok ikke umulig at norske myndigheter valgte å lukke øyne og ører. Hadde man funnet krigsfangene kunne man enten valgt å la transporten fortsette (provosere UK), eller internere Altmark + krigsfanger (provosere Tyskland). Begge deler ville vært innenfor hva en nøytral stat kan tillate seg.

Man håpet nok (som andre har nevnt tidligere) at ved å hverken se eller høre ville situasjonen roe seg av seg selv.

+SirPlus+

Tyskarane var elles redde for at norske styremakter ville gje etter for britisk press og nekta gjennomfart (på kva grunnlag?)

I norsk territorialfarvann kan norske myndigheter gjøre hva f... de vil... Tyskerne løy om hva de faktisk drev med, det er poenget. Og ettersom de løy brøt de også norsk nøytralitet.

Hadde de vært ærlige om sine hensikter kunne de risikert at Norge hadde gitt etter for britisk press, som du sier, men hvem en suveren stat velger å høre på er opp til den staten selv og ingen andre. Norge kunne også valgt å gi etter for tysk press og latt transporten passere. Det siste var jo faktisk det som hendte, selv om norske myndigheter (i alle fall offisielt) ikke var klar over hva som faktisk foregikk.

+SirPlus+

Har du sett så vel morgonnummer som aftennummer av avisa frå 10.februar 1940

Ja, det står ingenting om Altmark i noen av dem såvidt jeg kan se.

+SirPlus+

Den norske ekskorten svikta heilt. Frå begge torpedobåtane vart det protestert til britane etter ordre frå kommanderande admiral. Men dei fekk ikkje lov til å skyta. Dei måtte berre sleppa "Cossack" forbi. Kl 22.30 den 16.2. 1940 vart Altrmark borda, britane skaut sju av mannskapet, ein drukna og fem vart såra. Cossack tok med seg alle fangane tilbake til England.

Langveg

Altmark-affæren var egentlig litt mer komplisert en du fremfører - i og med at det var britiske fanger - fra ubåter som Tyskland hadde sent ut for å senke britiske, og dets allierte flåtestyrker - og handelsfartøy - noe Ubåtene skulle gjøre med stor suksess frem til 1942-43 da de allierte begynte og få kontroll på ubåtene, gjennom militære midler - samt overlegent tekniske hjelpemidler.. Og bedre overvåkning av de atlantiske havområdene - da spesielt mellom Grønland og Island og mellom Island og de britiske øyer - to områder som frem til fly overvåkningen begynte og føre til at sikkerheten for de alliertes konvoitransport over Atlanterhavet var farlige områder - der tyske ubåter i løpet av ett par måneder i 1940-41 sank tusenvis, titusenvis av tonn med skip - og der ett ukjent antall sjøfolk mistet livet....

Altmark var i praksis ett fangeskip - som i strid med norske nøytralitetsregler hadde fått lov og seile i norske farvann - det er ingen tvil om at tysklands transport av krigsfanger i nøytrale farvann var i strid med datidens internasjonale lover og regler - samt en provokasjon mot de britiske stridskreftene som hadde jaget Altmark, og skip som henne i nord-atlanteren omtrent helt siden krigen startet i 1939.. Og Altmark var ikke første brudd på norsk nøytralitet som hadde skjedd - vinteren 1939-1940 hadde tyske "handelsskip" flere ganger langs norskekysten - først etterpå fikk man vite at "handelsskipene" i praksis hadde vært fangetransporter - der allierte sjøfolk og militære mannskaper hadde blitt transportert i norske farvann - under nøytral beskyttelse - og i strid med nevnte traktater.. Noe som utvilsomt hadde irritert spesielt britiske marine krefter i lang tid.. Cossack tok seg litt til rette kan man si - da de gikk inn i nøytralt farvann for å ta tilbake de sjøfolk som Altmark transporterte til Tyskland for krigsfangeskap...

Det er også riktig at syv tyske sjøfolk døde ombord i Altmark - og at Altmarks innhold, av fanger, ble tatt tilbake til England noe som gjorde Hitler blodig irritert - spesielt da norske myndigheter lot som de ikke ante hva hverken Altmark eller Cossack gjorde i norske farvann - og forsøkte og holde seg så nøytrale som de kunne - i og med at norske myndigheters interesse utvilsomt var og beholde ett godt forhold til UK, som siden 1905 hadde vært en "spesiell god venn" av det nye norske kongedømmet... Og en av garantistene for at Norge skulle få sin selvstendighet fra Sverige i utgangspunktet...

Selv om Altmark var en av grunnene for at Hitler revurderte sitt ståsted når det kom til ett nøytralt Norge - så var Altmark saken en ubetydelig sak -som Hitlers propagandamaskin skapte mye blest rundt - Allerede siden 1936 hadde Vidkun Qusling - som da var reserve offiser i den norske hær - og politisk leder for ett miniparti kalt Nasjonal Samling løftet ideer med sine tyske kontakter i den tyske Ambassaden - om å få lov og møte Hitler for å foreslå for denne - en innvasjon av Norge.. Frem til 1939 fikk dog ikke Qusling møte Hitler - men han fikk møte flere toppledere i NSDAP, deriblant Alfred Rosenberg- som var NSDAP sin ideologiske leder - en tysk-Balter med litt spesielle tanker rundt dette med raser og viktigheten av "blodet" oppe i alt sammen... Rosenberg skal ha blitt meget begeistret for Qusling - og anbefalte han deretter for Hitler - som til slutt hadde flere møter med Qusling - først i Berlin, men også oppe i Oberzaltsberg - der Hitler hadde sitt personlige lite krypinn der Hitler tok imot Qusling med den ære forbeholdt statsledere...

I 1940 Fikk Qusling sin sjanse - 9 april 1940 startet 2 verdenskrig for Norges del - selv om norske sjøfolk allerede fra 1939 hadde vært i situvasjoner med krig - og torpederinger - tyske ubåter var ofte ikke nøye nok, om det var nøytrale eller allierte handelsbåter man sank - selv om de i starten åpenbart hadde ordre om å holde seg unna nøytrale skip... Qusling forsøkte sitt statskupp fra NRK sin radiosender på Marinenlyst i Oslo - og ble fort satt til side av de tyske okkupasjonsstyrkene som vurdere han som lite troverdig i Norge.. I 1942 fikk Qusling riktignok sin revansje, da han formelt ble utnevt til øverste leder for den norske sivile administrasjonen i Norge, Qusling hadde utvilsomt også ambisjoner om å bygge opp en selvstendig Norsk Stat, i allianse med Hitlers Tyskland - og han mente åpenbart at Riksakten i 1942, på Akershus Slott skulle bli starten på det hele... Han tok feil - og i 1945 var det slutt - krigen var tapt for de tyske styrkene - og Qusling endte til slutt på skafottet - skutt på Akershus festning som forræder mot Norge..

Diclotican

Altmark var i praksis ett fangeskip - som i strid med norske nøytralitetsregler hadde fått lov og seile i norske farvann - det er ingen tvil om at tysklands transport av krigsfanger i nøytrale farvann var i strid med datidens internasjonale lover og regler -

Det der må du dokumentera, jfr Sirplus.

Langveg

Du mener ikke i fullt alvor - at Altmark og lignende "handelsskip" under tysk flagg ikke brøt internasjonale traktater - for ikke og nevne norsk nøytralitet når de brukte norske farvann til å slippe unna britiske marinekrefter som var på jakt etter dem ?.. fra November 1939 til Tyskland okkuperte Norge i mai 1940, var det flere tyske "handelsskip" under tysk marineflagg som seilte i nøytrale farvann nedover norskekysten - i strid med sjø krigs lovene som Tyskland hadde undertegnet allerede i 1907.. Ikke at de traktatene var mye verdt, da Tyskland førte krig i 1917-1918 - eller i den umiddelbare perioden før tyske styrker innvanderte Danmark og Norge 8 og 9 april 1940...

Om noe, burde du lese deg litt mer opp på nøytralitetsreglene i genevekonvensjonene - du vil bli overasket hvor mange ganger spesielt tyskere brøt de konvensjonene, om de fant det nødvendig - og om norske myndigheter protesterte - noe de gjorde mer enn en gang til den tyske ambassaden ble det møtt med protester og beskjed om at norske myndigheter hadde best i og ikke lage for store bølger ut av dette..

Etter Altmark skjønte kanskje til og med norske myndigheter at Norge hadde kommet i søkelyset. Hitler var jo ikke kjent for å glemme en fornærmelse, ekte eller påtatt - eller til og med fremprovosert av Tyskland selv.. Og det er ikke noen tvil om at Altmark affæren var noe Tyskland fint klarte og fremprovosere selv - de trengte knapt nok britiske sjøstridskrefter til og provosere frem noe som helst.. hadde Altmark holdt seg utenfor nøytralitetsgrensene - og vært i rom sjø, hadde det ikke vært noe problem - men da hadde Altmark også vært jaktet på av britiske sjøstridskrefter i mye større grad en tilfellet var da Cossack tok saken i egne hender - og brøt nøytraliteten for å få has på Altmark..

Og forøvrig ble ikke Altmark mer skadd, en at den gikk under egen maskin til Tyskland - der de som overlevde ble mottatt som helter - og der Dr Gobbels propaganda fremstilte det som en stor tragedie for den tyske handelsflåten - for ikke og nevne en personlig fornærmelse mot deres elskede Fuhrer..

Diclotican

Nuvel. Les deg gjerne litt opp på folkerett.

Du mener ikke i fullt alvor - at Altmark og lignende "handelsskip" under tysk flagg ikke brøt internasjonale traktater - for ikke og nevne norsk nøytralitet når de brukte norske farvann til å slippe unna britiske marinekrefter som var på jakt etter dem ?.. fra November 1939 til Tyskland okkuperte Norge i mai 1940, var det flere tyske "handelsskip" under tysk marineflagg som seilte i nøytrale farvann nedover norskekysten - i strid med sjø krigs lovene som Tyskland hadde undertegnet allerede i 1907.

Kvar stod det at det ikkje var høve til å frakta krigsfangar gjennom nøytralt farvatn? Altmark var ikkje noko krigsskip! (Fullstendig forsvarslaus då jageren Cossack gjorde åtak i Jøssingfjorden). Det er på tide pratmakarane vert litt meir konrkete og konsise. Har fått nok av lange, moraliserande førelesingar.

Dokumenter dine egne påstander først, så skal jeg forsøke å dokumentere mine.

+SirPlus+

Kvar stod det at det ikkje var høve til å frakta krigsfangar gjennom nøytralt farvatn?

Det har man, slik jeg ser det, full mulighet til. Forutsetningen er at man 1) er ærlig ovenfor den nøytrale staten om hva man driver med, og 2) den nøytrale staten aksepterer transporten. F.eks. transporterte de allierte krigsfanger gjennom Panamà-kanalen som tilhørte det nøytrale Panamà. Men da med Panamàs fulle viten og aksept.

UK hadde i det minste anstendighet nok til å kreve inspeksjon av Altmark før de tok seg til rette. (Hadde Cossack bordet Altmark og ikke funnet snurten av krigsfanger hadde tyskerne fått en gedigen propaganda-seier i fanget, men det er en annen sak)

+SirPlus+