Midtøsten

Abnormiteten

Hvem vant Libanon-krigen?

Tittelen sier det meste. I kjølvannet av Den andre Libanon-krigen i 2006 ble det klart at begge parter gjorde krav på seieren. Det hersker fremdeles ikke akademisk enighet rundt dette spørsmålet, og man får håpe fremtidige historikere vil kunne se det hele i et klart, propagandafritt lys. Det er utvilsomt at Hizbollahs propagandamaskin innkasserte viktige politiske poeng etter krigen, og vestlig media gav dem god hjelp. Har propagandaen ført til en unyansert vurdering? Kjør debatt.

2
75 svar
VG-Mett Du har visst tung for det, men jeg kan skrive slik at andre forstår det: I denne saken uttalte HRW seg spesielt om denne saken - jeg kan ikke se at verken du eller noen andre har k...

I denne saken uttalte HRW seg spesielt om denne saken - jeg kan ikke se at verken du eller noen andre har kunnet vise til noe som tilsier at det er feil.

Du kommer med en uttale fra en ekspert som uttaler seg på generelt grunnlag - ikke om denne saken spesielt. Dermed ser jeg ingen grunn til å legge mer vekt på ham enn på de som har uttalte seg om denne spesifikke saken.

Hvorfor skal det være noe galt med denne ekspertens uttalelse? Han omtaler faktisk bruk av hvitt fosfor i urbane trakter, og hevder at bruk av det faktisk kan spare sivile liv hvis det dreier seg om røykteppe. Israel skal ikke dømmes annerledes enn alle andre, så jeg skjønner ikke hvorfor dette er mangelfullt. Dessuten er HRW en interesseorganisasjon med en tydelig agenda, med andre ord ikke den mest troverdige, upartiske sidetilhengeren man kan finne.

2
AshburtonGrove Forsfor blir brukt til å lyse opp området,røyklegge området. Dette brukte Israelerne.Det er heller ikke forbudt i det hele tatt. Klart at drypper dette ned i områder der det er siv...

Forsfor blir brukt til å lyse opp området,røyklegge området. Dette brukte Israelerne.Det er heller ikke forbudt i det hele tatt. Klart at drypper dette ned i områder der det er sivile så kan de få alvorlige brannskader.

Du kanske ikke har fulgt med....men, det er slik at hvitt fosfor er lov å bruke for å markere områder, belysning og å legge en røykteppe over områder.

det ER lov...men, det er IKKE lov å gjøre noe av dette i bebygde områder der sivile (eller fientlige soldater) kan komme til skade.

middelet er altså regulert...du kan bruke det til havs, i ørkenen eller til skogs..men, ikke i byer.

lovbruddet som Israel begikk er altså ikke at dom brukte hvitt fosfor, men hvordan og hvor dom brukte hvitt fosfor.

Du kanske ikke kjenner til om det, men både under Gaza kriget og en stund etter det kriget så sendte Hamas et par raketter mot Sderot (Israelisk by) med hvitt fosfor....dette ble ansett som et brudd på krigets lover til tross for at det var i prinsipp akkurat det samme som IDF gjorde, her var det ingen som forsvarte det med å hevde at det var for å røyklegge områder, belysning eller noe annet.

Dobbeltmoralisten Israel kaller dette for brudd på krigets lover til tross for at dom selv gjorde akkurat det samme...

2

er det noen som vinner noen kriger?...kanske den som taper minst?

Det må jo i så fall være Israel dersom vi teller materielle og menneskelige tap.

men teller vi i tap av internasjonal sympati eller kritikk fra omverdenen, så tapte Israel mer.

teller vi territoriell gevist under krig, så vant Israel og ser vi på propaganda gevinst så tapte Israel.

tror at du kommer å få en ordentlig debatt du, Abnormiteten...jeg kommer ikke å delta fordi jeg må reise imorgen tidig.

kos dere...og undvik slag under belte og debatt om debattanter.

1

I kjølvannet av Den andre Libanon-krigen i 2006 ble det klart at begge parter gjorde krav på seieren.

Det finnes utrolig nok personer som mener at den part som stakk med halen mellom beina vant krigen - kan du forstå en slik kortslutning?

1
PetriHaikio er det noen som vinner noen kriger?...kanske den som taper minst? Det må jo i så fall være Israel dersom vi teller materielle og menneskelige tap. men teller vi i tap av internasjo...

er det noen som vinner noen kriger?...kanske den som taper minst?

Selfølgelig er det noen som kan vinne en krig. Vi (vår side) vant WW2.

Israel vant seksdagerskrigen, frigjøringskrigen, yom kippurkrigen og alle andre kriger landet har blitt tvinget til å delta i. Noen kriger er direkte avgjørende for landets eksistens (som de tre nevnte). Andre er kriger som en tvinges til å gjennomføre av sikkerhetsgrunner (som Libanonkrigene og HAMAS-krigen).

1

Hizbollah.... om vi kan si det var en seier.... kan iallefall si at dem sivile tapte krigen, den er rimelig sikker.

1
Abnormiteten Ja, helt enig. Hizbollah trakk seg med halen mellom beina ut av grenseområdene, likevel gjør de krav på seieren. Kan du forstå en slik kortslutning?

Hizbollah trakk seg med halen mellom beina ut av grenseområdene, likevel gjør de krav på seieren. Kan du forstå en slik kortslutning?

Hizbollah har aldri hatt større oppslutning og har aldri stått sterkere i Libanon - og det er da heller ikke så rart, i og med at de er Libanons eneste garanti for fortsatt ikke å vere okkupert av Israel. Påstanden din er derfor noe merkelig. ...

1

I kjølvannet av Den andre Libanon-krigen i 2006 ble det klart at begge parter gjorde krav på seieren.

Å utpeke taper/vinner blir litt meningsløst.

Jeg ser at en temmelig "hard-core" patriot, ministeren Eli Yishai, snakker om at Israel tapte.

Her er det jo ingen som sitter på fasit, heller ikke Yishai. Men det sier litt at en slik "ultra-patriot" har et slikt syn.

------------

"Minister: Israel Lost 2006 War Due to Distance from God.

In sulfurous speech, minister declares whoever doesn't believe Israel is 'above nature' a sinner.

Israeli Interior Minister Eli Yishai has said that Israel lost the 2006 war with Hizbullah because Israelis had distanced themselves from God."

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3947337,00.html

1
magpien [sitat…] Ja...tror vi kan se vekk fra ham.

Ja, jeg synes heller ikke at en kan dra den konklusjonen at siden de mest frenetisk patriotiske på Israelsk side mener at Israel tapte, mens de mest frenetisk patriotiske på Hizbollahs side utroper at Hizbollah vant, så har de rett.

De sitter ikke med noen fasit. Men det forteller oss noe om stemningen hos de mest frenetisk patriotiske på begge sider.

1
kaptklok [sitat…] Å utpeke taper/vinner blir litt meningsløst. Jeg ser at en temmelig "hard-core" patriot, ministeren Eli Yishai, snakker om at Israel tapte. Her er det jo ingen som sitter...

Jeg ser at en temmelig "hard-core" patriot, ministeren Eli Yishai, snakker om at Israel tapte.

Her er det jo ingen som sitter på fasit, heller ikke Yishai. Men det sier litt at en slik "ultra-patriot" har et slikt syn.

Nasrallah måtte legge seg ganske flat for det libanesiske folket etter krigen. Han uttalte blant annet at dersom han hadde visst om følgene på forhånd, ville han aldri ha tillatt kidnappingen av de to israelske soldatene. Så mye for "den historiske, strategiske seieren" som han senere har snakket om. På Israels side er det en bisarr, selvhudflettende kultur hvor man ser på alle kriger som ikke ender på seks dager med treganging av landets territorium som nederlag. Dessuten har den politiske maktkampen hatt en del å si. Det er i stor grad uomstridt at Ehud Olmert og Amir Peretz ikke var de rette personene til å lede krigen, og at mange meningsløse feil som ble begått kunne vært unngått dersom noen andre satt ved roret. Det var i kjølvannet av krigen stor debatt om dette i Israel, og både opposisjonspolitikere og andre som stilte seg kritiske til Olmert tok i bruk harde konklusjoner. Dessverre førte dette til at Nasrallah etterhvert innså at han kunne erklære seier og slippe billig unna med det, siden man på den israelske siden var mer opptatt av å krangle seg imellom enn å se tilbake på krigen og understreke at krigens målsetninger ble oppfylt. Fremtidige historikere vil se over denne interne maktkampen og Hizbollahs propagandamaskin som vant så mange mennesker for sitt syn, og jeg er ganske sikker på at denne krigen ikke vil ses på som et militært nederlag i fremtiden. Det var omtrent dette som skjedde etter Yom Kippur-krigen i 1973: Den israelske opinionen hudflettet egne ledere og var så opptatt med feilene som var blitt begått at man glemte helt at Israel egentlig hadde vunnet en større seier enn i 1967.

1

Jeg leser for tiden den interessante boken til Odd Karsten Tveit:

"Libanon Farvel. Israels første nederlag".

1
Abnormiteten Jeg foreslår at du ikke lar dette ene og alene bli bakgrunn for din mening angående dette store temaet.

Neida. I grunnen er jeg ikke så veldig opptatt av å lete opp vinnere eller tapere. Temaet har vært berørt lengre frem og det er at det er sivilbefolkningen som alltid må betale prisen. Krigshissere og fanatikere oppblandet med religionståka velter seg i sin make og sender sin kanonføde ut for å dø for ledernes idealer. Et satans spill spør du meg.

Men Odd Karsten Tveits bok er full av opplysninger om forskjellige sider ved Libanon og forhold under krigene. Den forteller om militser og religiøse retninger som bytter allianser, nærmest som en alle mot alle krig.

1
Digitodex Neida. I grunnen er jeg ikke så veldig opptatt av å lete opp vinnere eller tapere. Temaet har vært berørt lengre frem og det er at det er sivilbefolkningen som alltid må betale pri...

Men Odd Karsten Tveits bok er full av opplysninger om forskjellige sider ved Libanon og forhold under krigene. Den forteller om militser og religiøse retninger som bytter allianser, nærmest som en alle mot alle krig.

Den er sikkert veldig informativ, og jeg kunne godt tenke meg å lese den selv. Du bør imidlertid huske på at Tveits konklusjoner er farget av hans politiske ståsted, og at informasjonen går den retningen. Jeg roser absolutt Tveit for hans forståelse av libanesiske indre affærer, men jeg tror ikke hans dømmekraft angående Israels rolle er så mye å skryte av. Han beskriver Israels tilbaketrekning fra sikkerhetssonen for ti år siden som et militært nederlag, mens dette i virkeligheten var et ledd i en plan for en omfattende fredsplan med Syria og dernest Libanon. Denne planen slo feil, og Israel satt igjen med slikk og ingenting. Frem til tilbaketrekningen hadde ikke Israel mistet en kvadratmeter, og lyktes absolutt i å holde på sonen så lenge de fant det nødvendig. Sonen var imidlertid ikke nødvendig etterhvert som Hizbollahs raketter kunne gå tvers over den, og man kom da til tro på at dersom Hizbollah fikk viljen sin ville de slutte å skyte raketter mot Israel. Slik gikk det heller ikke.

1
VG-Mett Ja, det var et hardt slag for IDF å møte personer som faktisk skjøt tilbake. De hadde selvsagt ikke annet valg enn å stikke med halen mellom beina. De var langt tøffere da de kunne...

Ja, det var et hardt slag for IDF å møte personer som faktisk skjøt tilbake. De hadde selvsagt ikke annet valg enn å stikke med halen mellom beina.

Tull og tøys, og det vet du utmerket godt. IDF trakk seg ut lenge etter at det siste skuddet ble avfyrt, i god orden og eget tempo etterhvert som UNIFIL og LAF fikk overta deres posisjoner. Hizbollah, derimot, måtte oppgi sine posisjoner i grenseområdene og opplevde et alvorlig militært tilbakeslag. Siden da har Hizbollah holdt seg forholdsvis rolig, og unnlot eks. å gå inn i krigen mellom Israel og Hamas 2008-2009. Når det ble sendt raketter fra Libanon mot Israel i løpet av Gaza-krigen var Hizbollah lynrask ved å fraskrive seg all skyld. Dette høres ikke akkurat ut som en seierherres typiske oppførsel.

1
Abnormiteten [sitat…] Tull og tøys, og det vet du utmerket godt. IDF trakk seg ut lenge etter at det siste skuddet ble avfyrt, i god orden og eget tempo etterhvert som UNIFIL og LAF fikk overta...

Når det ble sendt raketter fra Libanon mot Israel i løpet av Gaza-krigen var Hizbollah lynrask ved å fraskrive seg all skyld. Dette høres ikke akkurat ut som en seierherres typiske oppførsel.

Dette høres ut som det skal høres ut fra en part som ønsker å holde en FN-resolusjon. Bare så synd at Israel ikke ønsker det samme. ...

1
VG-Mett [sitat…] Dette høres ut som det skal høres ut fra en part som ønsker å holde en FN-resolusjon. Bare så synd at Israel ikke ønsker det samme. ...

Tror du Hizbollah holder FN-resolusjonen fordi at de plutselig har bestemt seg for å være grei og snill? Hizbollahs fastsatte mål om å utslette Israel forblir stadfestes, men i det siste har ikke organisasjonen gjort noe nevneverdig innsats for å nå dette målet. Tror du det er fordi at de har kommet på bedre tanker, eller rett og slett fordi at et militært nederlag satte et støkk i dem?

1
Abnormiteten Tror du Hizbollah holder FN-resolusjonen fordi at de plutselig har bestemt seg for å være grei og snill? Hizbollahs fastsatte mål om å utslette Israel forblir stadfestes, men i det...

For oss som forholder oss til fakta, og ikke subjektive spekulasjoner, så ser vi at Hizbollah ikke skyter raketter mot Israel - selv om de har flere, kraftigere og mer presise raketter i dag enn de noen gang har hatt. Vi ser også at Israel stadig bryter FN-resolusjonen - gang på gang på gang på gang.....

1

Lignende innlegg

Aktuelt juppi Siste svar

Pinnekjøtt er oppskrytt.

I butikken ligger det nå hauger med Pinnekjøtt og de har startet reklamen alt i november. Hvem spiser det? Hvor mye kastes etter jul fra butikkene? Med de dyre prisene er det ikke rart folk ikke kjøpe...
1
7 svar
Aktuelt juppi Siste svar

Hvorfor er det så stor uro i Norge?

Hvorfor er det så sprø ting som skjer i norsk politikk disse år? Med bare avgifter der folk klager mer og mer? Hvem er det da å stemme på? Kynisme er i dag en betegnelse for oppfattelsen hos de som he...
1
7 svar
Aktuelt nostalgikern Siste svar

Lesestoff for Norges Bank..

Sentralbanksjefen har uttalt at også den siste renteøkningen er noe som egentlig er/blir uproblematisk for "folk flest"... Så nye økninger er varslet i desember. Det er visst et slags "press" der ute...
1
5 svar
Politikk - Norsk frode57 Siste svar

Ekstrem Fredric Hauge

Det var en ekstrem Fredric Hauge og Bellona som aksjonerte mot bedrifter i Norge. Det husker de av oss som er gamle nok. Hva har skjedd? Kanskje kjøpt og betalt? Og aksjonene på Munch museet og Vigela...
1
2 svar
Aktuelt frode57 Siste svar

Vinter i øst

Hva stoppet Napoleon og Hitler i øst.? Russere er noen kynikere. Nato har gitt Ukraina enorme mengder våpen . Hva med å sende bøtter med strøm? Europa er igjen i krig med Russland. Når går EU land og...
1
2 svar

Desperat Lobbykamp

Det dreier seg ikke om å skrote Grunnrenteskatten, men å endre innretning slik at den blir mer forutsigbar å forholde seg til. Er overskriften på denne artikkelen i VG, men jeg er litt i tvil om det e...
Bilde

Desperat lobbykamp

Laksenæringen gjør alt den kan for å skrote lakseskatten. Det er på tide at de begynner å opptre konstruktivt.


Bilde www.msn.com
1
7 svar
Laster...