Er Morris bare et uttrykk for en stemning eller politisk syn som råder i stor grad eller er han en enslig svale?

Ekstremisten Morris ville passet godt sammen med sine likesinnede her i forumet.

1

Er alle 'okkupasjonstilhengerne' her inne på ferie, slik at de ikke kommenterer innlegget, eller ble det rett og slett for sterkt?

1

Morris har alltid vært av den meningen at fordrivelsesstrategien under den israelsk-palestinske borgerkrigen og den israelske selvstendighetskrigen er en overlevelseshandling for å rydde bort hindringer mot etablering av trygghet og sikker autoritetsutøvelse i en ny stat som den israelske. Men han mente også at det oppsto av seg selv som et barn av volden, at israelerne valgt å fordrive midt under stridighetene.

1
Varulv2478 Morris har alltid vært av den meningen at fordrivelsesstrategien under den israelsk-palestinske borgerkrigen og den israelske selvstendighetskrigen er en overlevelseshandling for å...

Men han mente også at det oppsto av seg selv som et barn av volden, at israelerne valgt å fordrive midt under stridighetene.

Her er Morris sin tolkning av Plan Dalet helt forskjellig fra flere andre av de nyere israelske historikerne (Pappé, Shalaim, Masalha, Khalidi, Palumbo, Flapan, Segev...) som alle har tolket ordlyden i Plan D som en helt bevisst plan for hvorledes fordrive den palestinske befolkningen.

Når man leser teksten i denne planen (..the population must be expelled outside the borders of the state..) - så er det helt ubegripelig at Morris kan tolke dette som om det IKKE var en plan for fordrivelse.

PS: Planen ligger på nettet her: [se pkt 3 b) upkt 4 del 1]

http://www.mideastweb.org/pland.htm

1
aicat [sitat…] Her er Morris sin tolkning av Plan Dalet helt forskjellig fra flere andre av de nyere israelske historikerne (Pappé, Shalaim, Masalha, Khalidi, Palumbo, Flapan, Segev...)...

Her er Morris sin tolkning av Plan Dalet helt forskjellig fra flere andre av de nyere israelske historikerne (Pappé, Shalaim, Masalha, Khalidi, Palumbo, Flapan, Segev...) som alle har tolket ordlyden i Plan D som en helt bevisst plan for hvorledes fordrive den palestinske befolkningen. Når man leser teksten i denne planen (..the population must be expelled outside the borders of the state..) - så er det helt ubegripelig at Morris kan tolke dette som om det IKKE var en plan for fordrivelse. PS: Planen ligger på nettet her: [se pkt 3 b) upkt 4 del 1]

Foretrekker wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Plan_Dalet

"Dalet" i virkeligheten betyr "fjerde plan" i en liste over alternative strategiske planer utarbeidet av den sionistiske militærbevegelsen Haganah, og aktuelt kaller for ekspansjon fremfor organisert fordrivelse - i første omgang. Planen var bare knape skisser over egne målsetninger fram til man begynte å utfylle og deretter formalisere det som skulle kalles "the master plan" i våren 1948 - i april 1948 ble Plan D en del av den krigsstrategiske planleggingen for jødene (etter Israels selvstendighet israelerne). Man hadde hensikter om å ekspandere langt utover mandatområdet bestemt av FN - som Ben Gurion aldri hadde benektet.

Det åpner også for en "defensiv" aggressivitet for sikre regioner man vil underlegge egne myndighet - både innenfor og utenfor FNs grenser - ved å ødelegge befolkningskonsentrasjoner som oppfattes som en trussel mot egne kontroll og trygghet. Til en viss grad kunne dette rettferdiggjøres fordi palestinerne var i en nådeløs geriljakrig uten respekt for krigens lov, og man oppfattet en slik geriljabevegelse som en integrert del av landsbymiljøet den gang. Dermed måtte landsbyen utslettes. Men det var ikke bare for å sikre egne besittelser, man vil også etablere kontroll over vitale regioner selv om trusselen ikke rettferdiggjøre en slik aggressivitet mot palestinerne annetsteds.

Plan D går ut på at angrepet er det beste forsvaret, og at disse skulle vinne og fordrive for å ha fullstendig sikkerhet på det vunnet under deres ekspansjonsstrategi som skulle utvide Israel til 1967-størrelsen. Man simpelt svart på arabernes voldsbruk med egne vold. Derfor er Morris av den mening at fordrivelsen var en sentral del av Plan D som en ufravikelig del av krigens gang.

Det hadde vært åpent krig mellom jødene/israelerne og palestinerne siden november 1947, i visse kanter helt tilbake til sommeren 1947. Plan D kom i gang i midten av april 1948 knapt tre uker før den arabiske invasjonen som oppfattes som en intervensjon der man skulle hjelpe palestinerne (egentlig kamuflasje for et holocaust på jødene - noe som var åpent erklært på flere kanter).

Det var sivil voldutbredelse den gang, det skillet mellom sivilist og militære knapt var synlig, spesielt på den arabiske siden. Også helt fra begynnelsen ble sivilister systematisk angrepet, først av araberne, deretter av jødene/israelerne. For å kunne forsvare seg mot arabernasjonene måtte den interne trusselen ødelegges, og der var Plan D det beste alternativet man kunne velge.

1
Varulv2478 [sitat…] Foretrekker wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Plan_Dalet "Dalet" i virkeligheten betyr "fjerde plan" i en liste over alternative strategiske planer utarbeidet av den...

Det var sivil voldutbredelse den gang, det skillet mellom sivilist og militære knapt var synlig, spesielt på den arabiske siden. Også helt fra begynnelsen ble sivilister systematisk angrepet, først av araberne, deretter av jødene/israelerne. For å kunne forsvare seg mot arabernasjonene måtte den interne trusselen ødelegges, og der var Plan D det beste alternativet man kunne velge.

WP er ikke alltid å stole på. Jeg velger derfor orginallitteraturen fremfor å sitere en syntese av ulike originale kilder med innlagt tolkning. En slik tolkning du her kommer med fra WP er ikke i samsvar med de tolkningene som alle de andre historikerne jeg nevner ovenfor her har kommet med. Det er selvsagt helt uholdbart å bruke som argument at for å bekjempe den palestinske geriljabevegelsen måtte også kvinner og barn fordrives. Å bruke etnisk rensing som krigførings-strategi - er en forbrytelse mot menneskeheten og derfor totalt uakseptabel - noe en historieprofessor som Morris selvsagt er fullt klar over.

En annen sak som det ser ut som WP har lagt seg på er at det "spesielt fra palestinsk side..." - noe som underbygger mistanken om en svært farget versjon av Nakba.

I krigens innledende fase hadde ingen av partene etablert POW-leire. De fleste krigsfangene ble derfor systematisk henrettet - og det gjaldt begge sider.

1

Hovedgrunnen til at plan D i det hele tatt så dagens lys, var målet om opprettelsen av et jødisk hjemland, eller rettere en jødisk stat. Historikeren Avi Shlami skriver: "..The novelty and audacity of the plan lay in the orders to capture Arab villages and cities, something the Haganah han never attemted before. Although the wording of Plan D wase vague, its objective was to clear the interior of the country for hostile and potentially hostile Arab elements, and in this sense it provided a warrant for expelling civilians. By implementing Plan D in April and May, the Haganah thus directly and decisively contributed to the birth of the Palestinian refugee problem..."

Meningen var å sikre jødenes egen 'bakgård', for ikke å oppleve bakholdsangrep fra evt. palestinske grupperinger. Men aksjoner med å ødelegge palestinske landsbyer førte palestinerne på flukt både sivile og evt grupperinger. I realiteten ble resultatet en etninsk rensing.

Det er denne etniske rensingen som Benny Morris idag mener var for lite grundig, og han ser ikke ut til å ha fått nok.

1
aicat [sitat…] WP er ikke alltid å stole på. Jeg velger derfor orginallitteraturen fremfor å sitere en syntese av ulike originale kilder med innlagt tolkning. En slik tolkning du her kom...

Det står: -"which are difficult to control continuously." omkring ødeleggelse av befolkningskonsentrasjoner og -"In the event of resistance,-", dvs. man angripe ikke landsbyer og ødelegge disse bare fordi de var der.

Etter selvstendighetskrigen ble krigsfangene utvekslet: Egypt tok 156 til fange mot 1,098 tatt av Israel. Jordan tok 673 til fange mot 17 tatt av Israel. Syria tok 48 mot 57 tatt av Israel. Til sammen hadde araberstatene tatt 885 fanger mot 1,285 fanger tatt av Israel som i tillegg tok 5,021 palestinerne til fange.

Men det betyr ikke at fangedrap var uvanlig, istedenfor var det en del av krigføringen den gang. Sharon var en velkjent fangemorder som myrdet flere dusin fanger og enda flere sivile som bare var vegarbeiderne. Arabiske soldater og paramilitære var beryktet for deres grusomme fremferd, blant annet ved å rive fra hverandre drepte fiender for å skjende dem på det verste. En skjebne som også rammet de av samme tro som dem selv. De jordanske militære var derimot sterkt disiplinert, ærebundet og sterkt respektert for deres kampglød og ære - dermed var israelske soldater godt behandlet av dem.

Dessverre var de andre araberne og israelerne selv ikke så bundet av ære på slagmarken verken den gang eller i dag.

2
Varulv2478 Det står: -"which are difficult to control continuously." omkring ødeleggelse av befolkningskonsentrasjoner og -"In the event of resistance,-", dvs. man angripe ikke landsbyer og ø...

Det står: -"which are difficult to control continuously." omkring ødeleggelse av befolkningskonsentrasjoner og -"In the event of resistance,-", dvs. man angripe ikke landsbyer og ødelegge disse bare fordi de var der.

Ja, men vi vet i dag at ca 500 landsbyer ble jevnet med jorden. Det er helt usannsynlig at det i alle disse landsbyene ble ytt motstand - så det å tror at de ikke ble ødelagt "bare fordi de var der" - er å tro alt for naivt om hva sionistenes motiver og hensikter var. Dessuten rettferdiggjør spredt motstand i enkelte landsbyer over hodet ikke fordrivelse av kvinner, barn og eldre.

Beviset for at landsbyene ble ødelagt - nettopp fordi de var der ligger i det faktum at når krigshandlingene var over - ble de som evt prøvde å ta seg tilbake til landsbyen for å høste avling, hente eiendeler eller søke etter slektninger... - drept - eller truet på livet om de ikke forlot området umiddelbart.

Dette faktum stemmer også meget godt med sionistenes planer allerede på 20-tallet hvor man så det som en umulighet å etablere en jødisk stat i et område med et klart arabisk flertall. Etnisk rensing - eller i mer eufemistisk omskriving; "transfer" - var den løsningen Ben Gurion & co gikk inn for - selv om de så for seg at dette måtte skje med våpenmakt (jamf. Jabotinsky sin kommentar).

1
Varulv2478 [sitat…] Foretrekker wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Plan_Dalet "Dalet" i virkeligheten betyr "fjerde plan" i en liste over alternative strategiske planer utarbeidet av den...

For å kunne forsvare seg mot arabernasjonene måtte den interne trusselen ødelegges, og der var Plan D det beste alternativet man kunne velge.

Makan til tullete forsvar av etnisk rensing skal man lete lenge etter - det er til å bli kvalm av!

1
Laster...