40 år siden Yom Kippur-krigen i dag 6. oktober

At Israel den gangen klarte å slå fiendene tilbake, er ett av de største under i nasjonens historie.

Nok en gang tøv fra din side.

At Israel slo fiendene tilbake var et resultat av IDF`s overleghet på alle områder. En fantastisk fleksibilitet og evne til å oppdage og utnytte fiendens svakheter, offensiv opptreden og meget gode ledere på alle nivåer var IDF i et nøtteskall.

Hva er tøv, tør jeg spørre ??? Slenger du dette ut bare fordi innlegg er skrevet av en Israel-venn ???

Det er ikke en ting vi pro-israelere kan skrive uten du eller noen andre MÅ skrive i mot.

Slike dumme og arrogante hint du kommer med, er dessverre ikke ukjent fra Israels notoriske kritikere.

Men det er bred enighet om at Israel har et sterkt forsvar og dyktig militær ledelse. Likevel tok Israel sterk selvkritkk på at nasjonen burde vært langt mer på vakt og skjønt at deres naboland pønsket på å kvele den jødiske staten akkurat denne dagen..

Jeg husker da nyhets-meldingene kom på ettermiddagen denne dagen for 40 år siden.

Denne krigen var israel selv ansvarlige for. Hadde de vist vilje til å forhandle med Egypt, ville de sluppet unna.

Egypt var ikke i nærheten av Israel, de krysset kanalen og grov seg ned innenfor rekkevidde av eget luftvern.

For øvrig er dette et debattforum, du må faktisk regne med å få svar;)

Du har som vanlig bare personsjikane å komme med - står det virkelig så dårlig til med de historiske kunnskapene dine at du aldri har saklige argumenter å argumentere med? Husk bare at religiøs svada ikke teller som saklige argumenter. ...

Alle med et minimum av kunnskaper om dette vet at Egypt prøvde å få til forhandlinger med israel, men ble avvist hver gang - med støtte fra USA. Først ETTER at Egypt hadde blitt pressa til å angripe forstod amerikanerne at de hadde gjort feil, og stanset dermed også den israelske fremrykkingen.

Araberne oppnådde akkurat det de ville med Yom Kippur-krigen - nemlig å presse Israel til forhandlingsbordet. De visste veldig godt at de ikke hadde noen reell sjanse til å slå Israel militært, men også at de ikke trengte å gjøre det.

Slike dumme og arrogante hint du kommer med, er dessverre ikke ukjent fra Israels notoriske kritikere.

Hadde du lest litt historie om hva som gikk forut i tiden før Egypt og Syria angrep Israel i oktober 1973 - ville du ikke skrevet noe så historieløst og dumt som du her selv demonstrerer.

Det VG-mett her skriver er historisk helt korrekt - noe som er bekreftet av israelske historikere.

"Abba Eban quipped that the Arabs never missed an opportunity to miss an opportunity for peace. The same might be said about Mrs Meir. One does not need a rich vocabulary to say 'no'. She said 'no' to every peace plan during her premiership and she had none of her own put forward.

On 4 February 1971. President Anwar Sadat of Egypt presented a plan for an interim settlement based on limited Israeli withdrawl into Sinai and the reopening of the Suez Canal to international shipping. Even some of the battle-hardened generals saw merit in his proposal but Meir rejected it at least partly for personal reasons: she did not want to go down in Zionist history as the first leader to retreat from territory.

It is probable , to say the least, that progress on Sadat's proposal could have prevented the outbreak of the October War which claimed the lives of 2656 Israeli soldiers".

Sitat: Avi Shlaim; "Israel and Palestine" side 126

Du må lese historie du også Fh. - så slipper du å eksponere din egen uvitenhet slik du gjør her. Opp som en hjort - og ned som en lort! - for det lønner seg ikke alltid å gå så høyt ut på banen som du gjør her - når du mangler basiskunnskapene for å uttale deg.

Bare det faktum at Egypt var nødt til å gå til dette drastiske skrittet, viser hvor lite interesserte israelerne var i forhandlinger. Det viser også hvor ukritisk den amerikanske støtten til det sionistiske regimet var/er.

Hadde du lest litt historie om hva som gikk forut i tiden før Egypt og Syria angrep Israel i oktober 1973 - ville du ikke skrevet noe så historieløst og dumt som du her selv demonstrerer.

Det står nok lite om dette i GT. ... :)

Abba Eban quipped that the Arabs never missed an opportunity to miss an opportunity for peace. The same might be said about Mrs Meir. One does not need a rich vocabulary to say 'no'. She said 'no' to every peace plan during her premiership and she had none of her own put forward. On 4 February 1971. President Anwar Sadat of Egypt presented a plan for an interim settlement based on limited Israeli withdrawl into Sinai and the reopening of the Suez Canal to international shipping. Even some of the battle-hardened generals saw merit in his proposal but Meir rejected it at least partly for personal reasons: she did not want to go down in Zionist history as the first leader to retreat from territory. It is probable , to say the least, that progress on Sadat's proposal could have prevented the outbreak of the October War which claimed the lives of 2656 Israeli soldiers". Sitat: Avi Shlaim; "Israel and Palestine" side 126

Les hele wikipedia-artikkelen, dette rådet er til alle i tråden.

Den viktigste begrunnelsen for at Meir hadde avslått forslaget fra Sadat var at det ikke garantere en fredsløsning, mere en ikkeangrepspakt som etter alle historiske erfaringer er verdiløs, ettersom man skulle gi avkall på alle territorier etter 5. juni 1967 inkludert Jerusalem - uten noe gevinst på sin side. Ingen statsmann eller regjeringssjef vil med fornuften i behold akseptere dette når man vil ha forhandlinger med araberlandene, vil ha anerkjennelse av Israels eksistens og vil ha fred med araberlandene i slutten.

Selv om Sadats forslag ble nedskåret til kun Sinai og Gaza nektet Meir å akseptere dette. Simpelthen fordi han hadde satt en vital betingelse, nemlig at FN-resolusjon 242 skulle fullføres. Dette valgt Sadat etter 1973 å gå bort fra, ide man valgt å tilsidesette dette kravet til fordel for forhandlingene. Som det ikke blir noe av pga. araberlandenes fiendtlighet og den israelske festningsmentaliteten fram til nå.

I september 1967 hadde araberlandene vedtatt "de tre nei", nei til forhandlinger, nei til anerkjennelse og nei til fred med Israel som ønsket forhandlinger om sine erobringene, anerkjennelse av egne eksistens og fred med sine arabiske naboene. Dette punkterte Israels håp om å returnere Sinai og Golan til Egypt og Syria og å innlede forhandlinger med Jordan om Vestbredden. Helt fra begynnelsen var israelerne meget klart om at man måtte aldri gi slipp på Jerusalem, og dermed helt til nå har ønsker om å forhandle fram en løsning omkring Vestbredden. Meir kunne ikke annet enn å avslå Sadats forslag i 1971 i bytte mot noe så lite, løfter om fredsforhandlinger på disse kanter er verdiløs fordi arabisk kultur vektlegger ikke oppriktighet omkring fredsarbeid.

Sadat innså at han kunne ikke vinne fremover på det diplomatiske feltet uten å gjøre betydelige innrømmelser, selv etter krigen. Ved å anerkjenne Israel i november 1977 klarte man til slutt å åpne opp for seriøse fredsforhandlinger, noe som fulgt til Camp David-fredstraktaten. Yom Kippur-krigen var for å gi israelerne et tilbud de ikke kunne avslå, men måtte sukre det etter fire nytteløse år ved å gi Israel anerkjennelse.

Alt dette kunne ha vært unngått om Egypt hadde anerkjent Israel i den første plassen.

Da er vi kommet til et meget viktig spørsmål:

HVORFOR VAR IKKE ISRAEL ANERKJENT?

Bare Egypt og Jordan har anerkjent Israels eksistens i likhet med 83 % av alle FN-medlemstater.

Den viktigste begrunnelsen for at Meir hadde avslått forslaget fra Sadat var at det ikke garantere en fredsløsning, mere en ikkeangrepspakt som etter alle historiske erfaringer er verdiløs, ettersom man skulle gi avkall på alle territorier etter 5. juni 1967 inkludert Jerusalem - uten noe gevinst på sin side.

Nå vet jeg ikke hvilken kilde du bruker - du er ikke så flink til å vise hvor du henter "informasjonen" din fra, men det som er fakta er at Egypt flere ganger prøvde å få til forhandlinger med israel, men at israel alle gangene avviste egypts initiativ. Til slutt var en krig Egypts eneste utvei. israel og USA må selv ta ansvaret for at det måtte en krig til for å få israel til forhandlingsbordet. Amerikanerne innså dette, men måtte presse israelerne til forhandlingsbordet. Dette er bare et av mange eksempler på at israel ikke er en partner for fred - de må hele tiden presses og presses.

Går til wikipedia. Les selv. Meir vil ha tre ja - ja til anerkjennelse av Israel, ja til forhandlinger med de tapte landene hver for seg, ja til en permanent fred med araberlandene. Det kunne ikke Sadat besvare, idet man bare lovte forhandlinger i bytte mot tilbaketrekning uten å ønske å anerkjenne eller bekrefte egne villighet til en fred. Hitler hadde en ikkeangrepspakt med Stalin, alle vet hvordan det gikk - og ingen vestlig regjering ønsker en slik løsning i det hele tatt.

Meir vil ha mer enn det Sadat kunne gi.

Først idet Sadat valgt å ta kontakt med israelerne på deres egne land og anerkjenne Israel som en legitim stat med eksistensberettigelse, kunne man gå videre. Det tok ham fire år etter Yom Kippur-krigen å ta dette skrittet. Han valgt separatfred fordi Assad i Syria vil ikke forhandle i det hele tatt, mens Jordan skremmes av de andre araberlandene med Saudi-Arabia i spissen fra å gjøre likedan. Det var først med Osloavtalen Jordan kunne anerkjenne Israel med en varig løsning på Vestbredden.

I slutten kunne krigen ha blitt forhindret om det ikke var for de tre nei fra september 1967, og som forseglet Sadats skjebne idet man var isolert fra resten av araberlandene, angrepet av Libya og myrdet av terroristene til allmenn hylling fra araberlandene.

Hvorfor hadde man nektet å anerkjenne Israel?

Israel vil ikke ha seg presses til en svakere posisjon og deretter til en enda mer svakere uten noe som helst. Hvilken er stupid for enhver ansvarlig regjeringsmakt verden rundt, man kan ikke gi etter uten at det kan være til hjelp for egne stat og folk.

Israel kom ikke til forhandlingsbordet fordi motparten vil ikke gå med på noen av kravene i forveien.

Meir vil ha mer enn det Sadat kunne gi.

Likevel er det meget velmente kritikk omkring Meirs valg i forveien av krigsutbruddet, for hun hadde utmerket seg for en mangel på politisk fleksibilitet i de siste årene - noe som måtte få konsekvenser da man abdisert fra statsministerposten etter krigen. Sadat hadde den 4. februar 1971 gitt henne et tilbud omkring en gradvis tilbaketrekning 48 km vekk fra kanalsonen mot løfter som måtte først tilfredsstilles av ensidige handlinger på israelsk side.

Meir var en kvinne med lang hukommelse, og var klart over egyptiske løftebrudd i fortiden, så sent som i 1970 forbrøt man seg på en våpenstillstandsavtale ved å etablere nye SAM-baser på vestbredden av kanalen, uten at det var tatt affære. Hun husket hvordan en retur av land uten skritt mot fred hadde gått, og var av den mening om at Seksdagerskrigen ville ikke ha hendt om man hadde styrker på Sherm el-Sheike. For henne var Sadats forslag vanskelig å akseptere på grunnlag av tidlige erfaringer.

Dessuten hadde Sadat fram til oktober 1973 gjort et dårlig inntrykk på fiende og venn med en kvikksølvsliknende oppførsel. Amerikanerne anså ham for å være "halvkomisk", sovjeterne forsto seg aldri på ham - og israelerne kalt ham en "svart ape", helt uforutsigbart og stundom vanskelig å plassere ettersom Sadat hadde større ambisjoner enn å være en klient. Meir visste man ikke kunne helt riktig stolte på en mann som bare gjentok Nassers ord som "avgjørelsens år" og så videre, som sett under Utmattelseskrigen 1967-1970. Sadat var en nykomling. Han hadde ikke ennå anledning til å demonstrere sin posisjon, så man visste ikke hvor man kunne plassere ham.

Men han var mer fleksibel enn Meir som var meget strengt på en tro om at man skulle avgi territorier i bytte mot permanente resultater som anerkjennelse av den israelske staten. Militære deriblant Dayan ønsket å unngå et forsvar på fastlåste posisjoner man verken hadde menn eller ressurser for, og var heller opptatt av et forsvar i dybde langt inn på ørkenen. De så ikke noe galt med å gi opp Østbredden av kanalen.

Meir valgt å "vise fingeren" den 9. februar 1971 til Sadat.

Amerikanerne selv slitet med å forstå Sadat som ønsket å være mer enn en sovjetisk klient, og dermed hadde vansker med å koble sammen hans fremstøt med egne ambisjoner og israelske målsetninger. Aktuelt var deres største hindret selv Meir som vist seg å være staere enn trodde. Til slutt kom Kissinger med noe som han skulle angre meget på:

"I cannot deal with your problem unless it becomes a crisis."

Dette kom i februar 1973. To måneder senere hadde Sadat besluttet seg om å ta Kissinger på hans ord.

Meir var tvunget til å gå av etter krigen i møte med voksende kritikk fra offentligheten.

Likevel er det meget velmente kritikk omkring Meirs valg i forveien av krigsutbruddet, for hun hadde utmerket seg for en mangel på politisk fleksibilitet i de siste årene - noe som måtte få konsekvenser da man abdisert fra statsministerposten etter krigen. Sadat hadde den 4. februar 1971 gitt henne et tilbud omkring en gradvis tilbaketrekning 48 km vekk fra kanalsonen mot løfter som måtte først tilfredsstilles av ensidige handlinger på israelsk side.

Nå er det vanlig at den som fremsetter et reelt fredsforslag fremmer et forslag som motparten ofte finner uakseptabelt. Men dersom der er reell vilje til å inngå en fredsavtale setter man seg ned og diskuterer seg fra til et kompromiss. Golda Meir gjorde ikke det, hun prøvde i stedet å drive en form for utmattelsestaktikk overfor Sadat slik at han til slutt hadde måttet gjøre så mange endringer i sitt forslag at Meir kunne akseptere hans forslag.

Men denne taktikken virket direkte mot sin hensikt. Den førte til at lederne i Syria og Egypt ikke så noen annen utvei enn å bruke militær makt for å bryte den diplomatiske stillstanden. Det var det som også skjedde 6. oktober 1973 – da de gjennomførte sitt angrep på IDFs posisjoner og tvang Israel på defensiven på grunn av at angrepet kom som en stor overraskelse på Israel.

Går til wikipedia. Les selv. Meir vil ha tre ja - ja til anerkjennelse av Israel, ja til forhandlinger med de tapte landene hver for seg, ja til en permanent fred med araberlandene. Det kunne ikke Sadat besvare, idet man bare lovte forhandlinger i bytte mot tilbaketrekning uten å ønske å anerkjenne eller bekrefte egne villighet til en fred. Hitler hadde en ikkeangrepspakt med Stalin, alle vet hvordan det gikk - og ingen vestlig regjering ønsker en slik løsning i det hele tatt.

Noam Chomsky skriver i "Arafats død og omforming av historien "

"La oss så ta for oss det andre eksempelet: Sadats håndsrekning til israelerne slik at han vant tilbake Sinai i 1979, en lærepenge for den slemme Arafat. Ser man på den uakseptable historien tilbød Sadat i februar 1971 Israel en full fredstraktat i samsvar med det som den gang var offisiell amerikansk politikk – spesielt israelsk tilbaketrekning fra Sinai –tilnærmet fri for selv en symbolsk gest overfor palestinske retter. Jordan fulgte etter med liknende tilbud. Israel innså at de kunne ha oppnådd full fred, men Golda Meirs arbeiderpartiregjering valgte å avvise tilbudene til fordel for ekspansjon, den gang til det nordøstlige Sinai, der Israel drev tusenvis av beduiner ut i ørkenen, og ødela deres landsbyer, moskeer, gravplasser, hjem, for å etablere den heljødiske byen Yamit.

Det avgjørende spørsmålet, som alltid, var hvordan USA ville reagere. Kissinger vant fram i den interne debatten, og USA anvendte hans ’dødvanne’-politikk: ingen forhandlinger, bare bruk av makt. USA fortsatte å forkaste, eller mer presist å ignorere Sadats anstrengelser for å følge en diplomatisk kurs, og støttet Israels rejeksjonisme og ekspansjon. Denne holdningen førte til krigen i 1973, og da var Israel i stor fare, og kanskje også hele verden, USA raslet med atomvåpen. Da først skjønte selv Kissinger at Egypt ikke kunne avfeies som uvesentlig, og han begynte sitt ’skytteldiplomati’, som førte til møtene på Camp David der USA og Israel godtok Sadats gamle tilbud fra 1971 – men nå med tøffere betingelser fra et amerikansk-israelsk synspunkt. "

http://www.radr.net/zno/ChomskyArafat.html

Noam Chomsky

Aktivsten Chomsky sin holdning til Israel gjør han lite troverdig, samt at han så absolutt ikke er noen historiker.

Innleggene til varulv viser at han besitter en betydelig historisk kunnskap anngående Yom Kippur, så det anbefales å lese disse.

Det har jeg registrert - og at han har brukt WP som kilde. Men at også Avi Shlaim sitter inne med en betydelig kunnskap om hva som skjedde i tiden før Yom Kippur er det liten tvil om.

Nå er det vanlig at den som fremsetter et reelt fredsforslag fremmer et forslag som motparten ofte finner uakseptabelt. Men dersom der er reell vilje til å inngå en fredsavtale setter man seg ned og diskuterer seg fra til et kompromiss. Golda Meir gjorde ikke det, hun prøvde i stedet å drive en form for utmattelsestaktikk overfor Sadat slik at han til slutt hadde måttet gjøre så mange endringer i sitt forslag at Meir kunne akseptere hans forslag.

Hvis man ser på det Sadat kom med så var det ikke noen skikkelig fredsavtale, men som Varulv skriver, var mer enn ikke-angrepsavtale. Ved siden av dette var Sadat en meget ustabil partner å skulle føre fredssamtaler med.

Kravene til Meir var vel ikke spesielt urimelige, men Sadat var meget langt unna å kunne imøtegå disse.

Å si at Egypt og co ble drevet til å angripe Israel er en grov og feil forenkling av historien.

Varulv har nok betydelig flere kilder enn WP, han er , etter min mening, den på vgd som besitter den beste historiske kunnskapen på vgd. Innleggene hans på historieforumet er en fryd å lese.

Chomsky har sikkert kunnskap, men hans holdning farger alt han skriver.

Aktivsten Chomsky sin holdning til Israel gjør han lite troverdig, samt at han så absolutt ikke er noen historiker.

Du går som vanlig på person og ikke sak, så det gidder jeg ikke kommentere noe mer.

Mener du Chomsky ikke har en slagside når det kommer til saker rundt Israel?

Jeg registrerer at du går på person og ikke sak, så din personlige mening har liten interesse for min del.

Hvordan i all verden er det mulig å påstå noe slikt? Hvilke interesser skulle han tjene? Han er i dag verdens mest respekterte filisof, professor i lingvistikk ved Massachusetts Institute of Technology mm, en særs anerkjent vitenskapsmann og jøde.

At man bruker troverdige kilder uten slagside er ganske så viktig mener nå jeg. Men jeg ser at du er uenig.

Da bør du kanskje lese deg litt opp på Chomsky og hans syn på israel.

Det kjenner jeg meget godt til, men du insinuerer at han skulle ha en slags agenda for sine meninger. Chomsky er en særs renhårig vitenskapsmann og kommentator til utenrikspolitikk. så renhårig at Israel nektet han innreise til landet, det landet som "er det eneste demokrati i regionen."