Nye VGD er lansert! Mer informasjon

Diskusjonen har jo gått sin høye gang på dette forumet over hvorvidt dagens issituasjon i Arktis har utviklet seg så langt at man kan anse den som 'utenfor naturlig variasjon'.

Jeg tror en del av debattantene snakker litt forbi hverandre her. Hva vil det nemlig si å være 'utenfor naturlig variasjon'? Det virker på meg som om mine 'opponenter' da refererer til kun isutbredelsen i seg selv, at det holder å se på dagens isnivå isolert og si at dette er så lavt relativt til tidligere at det er utenfor den naturlige variasjon i isdekket vi har sett de siste mange hundre eller sågar tusener av år.

Greit nok. Mener man det, så mener man det. Jeg tillater meg å være uenig.

For meg så er definisjonen av 'utenfor naturlig variasjon' en litt annen. Den relaterer til spørsmålet: 'Kan dagens isforhold forklares ved naturlige faktorer eller ikke?'

Det er disse to ulike utgangspunktene som har brakt oss inn på et slags blindspor. For vi snakker tydeligvis forbi hverandre. 'De andre', først og fremst Whit, som forfekter det første synet over (korriger meg gjerne dersom jeg misrepresenterer standpunktet deres), vil nødvendigvis måtte sammenlikne dagens isutbredelse med historisk. Og så kan vi diskutere i det vide og det brede hvor sikker eller usikker informasjonen man har om fortidas isdekke i Arktis egentlig er.

Jeg, med min definisjon, er imidlertid ikke så interessert i historien. For med mitt utgangspunkt så burde det kunne gå an å 'se' om isutbredelsen av i dag går utenfor naturlig variasjon eller ikke ... basert på observasjonelle data fra i dag.

Og der står vi.

Jeg kommer ikke til å begi meg inn på noen form for argumentasjon angående hvilken av disse to ulike tilnærmelsene til begrepet 'utenfor naturlig variasjon' som er riktig eller gal. For det tror jeg ikke vi blir enige om uansett.

Isteden har jeg lyst til å invitere dere 'over på min side', til en diskusjon rundt nettopp dagens forhold, med utgangspunkt i dagens forhold, utviklingen siden 1979, for å se på hvilke faktorer som kan ha medvirket til å bringe isen i Arktis dit den er i dag.

Jeg mener at dersom det kan vises at dagens isforhold ikke går utenfor det man kunne forvente som resultat av hva de normalt styrende naturlige faktorer for det arktiske klimaet har funnet på og stadig finner på i løpet av de siste si 30-35-40 år, så er ikke isutbredelsen 'utenfor naturlig variasjon'. Da er isutbredelsen svært lav, kanskje historisk lav, men like fullt styrt av de naturlige faktorene.

Jeg vil basere meg på JoC-artikkelen til Lindsay & Zhang et al. 2009. Den heter "Arctic Sea Ice Retreat in 2007 Follows Thinning Trend" og er å finne her.

Artikkelen er såpass klargjørende på såpass mange områder at den faktisk burde siteres nær i sin helhet. Men jeg skal prøve å begrense utdragene så godt det går.

Jeg vil ta tak i de viktigste punktene de presenterer, bringe dem til torgs som det heter, og så håper jeg vi kan få en konstruktiv og saklig diskusjon rundt disse. Jeg vil også vise et par temmelig interessante støttende grafer for det jeg ønsker å vise.

Jeg er klar over at dette dreier seg om én enkelt artikkel, så bring gjerne inn andre som omhandler samme stoffet. Historiske studier passer imidlertid ikke inn i denne kategorien. Observasjonsbaserte artikler om de moderne isforhold (1979-i dag) er hva som gjelder. Jeg har bl.a. også kikket på Comiso et al. 2008 om det samme samt et sammendrag av situasjonen før 2007-sesongen av Serreze 2007.

Jeg har tidligere, når forespurt om årsaker til isutviklingen siden 1979, pekt på tre faktorer: 1) AMO (mer presist SST i nordlig sektor av Nord-Atlanteren, men denne følger AMOs generelle utviklingsmønster, primært drevet av tropisk varme), 2) AO/NAO (trykkregimet over polhavet og den nordlige halvdelen av Nord-Atlanteren), og 3) de spesielle forholdene (særlig vindene) som kom sammen under smeltesesongen 2007, som førte til eksepsjonell smelting og som åpenbart brakte isen i Polhavet inn i en ny svingningstilstand som foreløpig synes vanskelig å komme ut av.

Jeg mener disse tre forholdene gir en fullgod forklaring på den moderne isutviklingen, utbredelse som volum, og jeg mener at Lindsay & Zhang i stor grad gir meg rett.

Ok, presentasjonen av artikkelen starter så ...

3
35 kommentarer

Kommentarer

Logg inn med Schibsted

Du må være innlogget for å kommentere på dette innlegget!

Gå til innlogging

Kayell

La meg først vise en graf. Det er SST i Nord-Atlanteren (70N-0, 80V-0) (AMO m/langtidstrend) ved HadSST3 versus arktiske lufttemperaturer (90-60N) ved CRUTEM4 fra 1900 til 2013. Dette er bare for å vise den tette sammenhengen mellom de to. OBS! SST-dataene er ganget med 2. Merk hvordan lufttemperaturene svinger med de nordatlantiske havtemperaturene, bare med større utslag, kraftigere opp og kraftigere ned. Begge kurvene viser en sammenfallende og generelt oppadgående trend over cirka halvannen 'AMO-syklus':

http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/AMOmotarktisktemp1900-2013_zps5f167479.jpg

Dette er altså bare for å sette ting litt i perspektiv. AMO og arktiske lufttemperaturer henger tett sammen over tid. Jeg vet at det er større og større usikkerhet rundt både HadSST3- og CRUTEM4-dataene jo lenger tilbake man går. Derfor vil jeg heller ikke bruke denne grafen til noe annet enn en generell referanse over og påminnelse om et visst (og, skulle man anta, forventet) sammønster.

Fra introduksjonen (Lindsay & Zhang et al. 2009):

"The anomalous sea ice retreat in the summer of 2007 occurred mainly on the Pacific side of the Arctic basin. Kwok (2008) used satellite data to calculate the areal advection of sea ice from the Pacific to the Atlantic sector of the basin during the summers of 2003–07 using ice motion derived from passive microwave measurements. The largest flux (0.48 × 10^6 km2) [480 000 km2] occurred in the summer of 2007, accounting for 15% of the total ice retreat in the Pacific sector, the balance being lost to melt. Persistently high atmospheric surface pressure over the Beaufort Sea and low pressure over the Laptev Sea drove southerly winds from eastern Siberia that brought warm air to the Pacific sector and pushed the ice northward (Maslanik et al. 2007).

[Jevnfør dette med følgende isutbredelsesgraf (HadISST1 Sea Ice Cover, Area Fraction; 1956-2013) - gul kurve for regionen 90-55N, 90V-55Ø (Atlanterhavssida), sort kurve for regionen 55Ø-90V (Sibir-Stillehavssida). Det er åpenbart Sibir-Stillehavssida som har blitt strippet for sommeris de siste 6-8 årene, med større isbevegelse enn tidligere over mot Atlanterhavssida, men også med følgende større in situ-smelting. Grunnen? Les videre ...]

The motion of sea ice is mainly wind driven. The anticyclonic Beaufort Gyre recirculates ice in the western Arctic, allowing it to become older and hence thicker, while the Transpolar Drift Stream advects ice across the basin and out through Fram Strait. Rigor et al. (2002) describe how high Arctic Oscillation (AO) conditions from 1989 until about 1995 flushed large amounts of the older, thicker ice out of the basin. Lindsay and Zhang (2005) call this episode of high AO years the trigger that propelled sea ice into the current regime of increasing amounts of summer open water, solar heat absorption, and reduced winter ice growth. This results in thinner first-year ice that is more likely to melt completely away during the subsequent summer.

What special factors in 2007 led to the precipitous decrease in summer ice extent? Was a critical threshold in the ice–ocean system passed or was it simply unusual weather? Was the state of the ice–ocean system at the beginning of the year the most important factor or were highly anomalous winds or temperatures in 2007 solely responsible for the decline?

[...]

The analysis of Zhang et al. (2008) gives a month-by-month interpretation of the events of 2007. They show that there was increased ice mass advection from the Pacific sector to the Atlantic sector of the Arctic Ocean and into the Greenland Sea, caused primarily by anomalous winds in July, August, and September, and that this increase in advective loss increased the open-water area and set the stage for increased absorption of solar flux and consequently increased melt of ice volume.

[Jf. med denne figuren fra Comiso et al. 2008 (de grønne loddrette linjene som markerer juli og september er mine).]

The present analysis provides a longer-term perspective and puts the events of 2007 into the context of a changing ice cover over the period 1987–2006."

2

Kayell

Verifikasjon av isvolummodellen PIOMAS har kommet via CryoSat nå.

Dagens CryoSat-målinger av istykkelsen i Polhavet er sammenliknet med ICESat sine som endte i 2008, og de siste års hevdede massive isvolumtap er i stor grad bekreftet.

1

Whit

Jepp. Det er også godt mulig PIOMAS har vært for konservativ.

Det er interessant at du linker til den tråden på WUVT. Den illustrerer det jeg reagerer mest på når "skeptikere" diskuterer situasjonen i isen.

Det er nemlig ikke diskusjonen om attribusjon som provoserer meg. Det er måten helt ukontroversielle observasjoner blir betvilt, samtidig som avisklipp, anekdoter og lokale rapporter blir blåst opp toil å ha samme betydning som forskning på pan-arktisk historisk isutbredelse.

Skeptikere som Steven Goddard, Anthony Watts og Joe Bastardi har spådd isen tilbakekomst i flere år. Undersjøiske vulkaner er også en favoritt blant enkelte surrealister.

De klarer til og med å hevde at den kraftige tilfrysningen fra et rekordminimum er et arguemnt for et slags comeback. Det er rett og slett absurd, og vitner om en totalt manglende vilje til å studere virkeligheten.

Samtidig har de samme benekterne betvilt PIOMAS, overdrevet betydningen av vind, strøm og stormer, og generelt gjort alt de har kunnet for å slippe å forholde seg til observasjonene.

En av kommentarene argumenterer sågar med at det har vært isfritt under Holocene optimum. Han nevner ikke at det var langt høyere solinnstråling da, så da er det vel en grei sammenligning. han må bare glemme årsakene, så blir puslespillet mulig å sette sammen.

1

Goddard

Jeg har tidligere, når forespurt om årsaker til isutviklingen siden 1979, pekt på tre faktorer: 1) AMO (mer presist SST i nordlig sektor av Nord-Atlanteren, men denne følger AMOs generelle utviklingsmønster, primært drevet av tropisk varme), 2) AO/NAO (trykkregimet over polhavet og den nordlige halvdelen av Nord-Atlanteren), og 3) de spesielle forholdene (særlig vindene) som kom sammen under smeltesesongen 2007, som førte til eksepsjonell smelting og som åpenbart brakte isen i Polhavet inn i en ny svingningstilstand som foreløpig synes vanskelig å komme ut av.

Av en eller annen grunn har du hoppet over vesentlige deler av konklusjonen til Lindsay et al (2009):

– The thinner ice is more susceptible to large reductions in ice extent because (a) more open water is created per meter of vertical melt (the open-water formation efficiency) and (b) thinner ice is weaker and hence responds more readily to wind forcing, allowing the ice to be more easily driven away from the coast or out of the basin.

– What we do not directly address in this study are the basic causes of the thinning ice pack. The fundamental cause is likely the warming of the global atmosphere and ocean due to increasing greenhouse gases, though the physical processes linking this warming to the decline in sea ice are not clear at this point.

– The Arctic atmosphere appears to have warmed not only at the surface, which could be a response to the thinning ice as much as a cause, but at all levels up to at least 300 mb. The Arctic warming to this level is linked to global warming in a study by Graversen et al. (2007), who conclude that much of the present warming above the surface is not due to surface changes but to atmospheric energy transport from southern latitudes.

– A number of feedbacks exaggerate the warming trends. The warming of the atmosphere, particularly in the spring, has led to earlier onset of melt (Belchansky et al. 2004). This earlier melt onset changes the albedo of the snow surface in a way that has repercussions throughout the melt season.

Min tolkning:

– Tynnere is beveger seg raskere enn tykkere is, og blir dermed lettere påvirket av vind

– Reduksjon i isareal er mest sannsynlig et resultat av mer klimagasser i atmosfæren

– Isen er redusert som følge av mer varmetransport fra lavere breddegrader

– Tilbakekobling som tidligere snøsmelting og issmelting (og senere tilfrysing) prekondisjonerer lavere istykkelse og areal

I korthet, så har jeg overhode ingen tro på dine naturlige svingninger, og det er heller ikke støttet av noen forskere.

Forøvrig var denne utviklingen i Arktis forutsett av J Hansen allerede i 1981 – altså for over 30 år siden:

– The global temperature rose 0.2°C between the middle 1960s and 1980, yielding a warming of 0.4°C in the past century. This temperature increase is consistent with the calculated effect due to measured increases of atmospheric carbon dioxide. Variations of volcanic aerosols and possibly solar luminosity appear to be primary causes of observed fluctuations about the mean trend of increasing temperature. It is shown that the anthropogenic carbon dioxide warming should emerge from the noise level of natural climate variability by the end of the century, and there is a high probability of warming in the 1980s. Potential effects on climate in the 21st century include the creation of drought-prone regions in North America and central Asia as part of a shifting of climatic zones, erosion of the West Antarctic ice sheet with a consequent worldwide rise in sea level, and opening of the fabled Northwest Passage.

1981 Hansen, J., D. Johnson, A. Lacis, S. Lebedeff, P. Lee, D. Rind, and G. Russell, 1981: Climate impact of increasing atmospheric carbon dioxide. Science, 213, 957-966, doi:10.1126/science.213.4511.957.

Så hva er dine prediksjoner for isen i Arktis i dette tiåret?

1

arnekk

Et BBC program som ble sendt i går på en tysk kanal gjorde rede for en del misoppfatninger med klimaendringene og år sakene til dette. Solen har for øyeblikket to max nivåer. En 300 års max som startet med den lille istid og en max solflekker (11 års perioder) som starter kulmineringen nå. Degge deler gir økt inn-stråling av energi og oppvarming. Om dalende temperatur er bedre enn det vi opplevet for tiden kan jo diskuteres. Den som lever den får se.

For øvrig kom der en forklaring på de kalde vintrene i Nordeuropa. Det skyldes reduksjon av isnivået i Arktis som gir oss østlige vinder.

1

dumskalle

Et BBC program som ble sendt i går på en tysk kanal gjorde rede for en del misoppfatninger med klimaendringene og år sakene til dette. Solen har for øyeblikket to max nivåer. En 300 års max som startet med den lille istid og en max solflekker (11 års perioder) som starter kulmineringen nå. Degge deler gir økt inn-stråling av energi og oppvarming. Om dalende temperatur er bedre enn det vi opplevet for tiden kan jo diskuteres. Den som lever den får se.

Det er vel ikke nødvendigvvis max i nårværende soperiode. Men den ligger an til å bli den laveste maxen på 100 år.

Så hvordan skal dette forklare oppvarmingen og mindre is i Arktis? Minkende solaktivitet gir mindre is i Arktis?

1

blackline

Tenk at det er noen som enda tror at det er naturlige svingninger vi erfarer og gjennomlever. At det kommer en lengre varmende periode etter en kald periode som varte i i overkant av 700 år.

Idiotien er jo at vi regner det som normalen det som vi kom ut av.

En skal jo ikke grave så veldig langt ned på FX hardangervidda før rester av gammel skog dukker opp.

1

dumskalle

Jeg har tidligere, når forespurt om årsaker til isutviklingen siden 1979, pekt på tre faktorer: 1) AMO (mer presist SST i nordlig sektor av Nord-Atlanteren, men denne følger AMOs generelle utviklingsmønster, primært drevet av tropisk varme)

Varme gir mindre is. Fortsatt. Men har Kayell vist at temperaturen i Nord-Atlanteren nord for 55 grader er drevet av tropisk varme?

Nei. Grunnen er at han ikke klarer å vise det. Temperaturen i det området i Nord-Atlanteren har en korrelasjon med ninjo3.4 på -0.10... Korrelasjonen med tropisk hav hele veien rundt +-5 breddegrad er på hele +0.10.

Hvordan kan så tropisk hav drive temperaturutviklingen i Nord-Atlanteren når det er så liten samvariasjon?

Det kan bare Kayell klare å få til å gå ihop. Ingen andre.

1

Kayell

Hvordan kan så tropisk hav drive temperaturutviklingen i Nord-Atlanteren når det er så liten samvariasjon? Det kan bare Kayell klare å få til å gå ihop. Ingen andre.

Det var jo rart. Det er nemlig rimelig allmenn kunnskap at tropene netto absorberer jordas varme, som så transporteres nordover (og sørover) med havstrømmer og atmosfærisk sirkulasjon, hvor varmen så netto avgis i ekstratropene:

http://www.physicalgeography.net/fundamentals/7j.html

Du har hørt f.eks. om Golfstrømmen eller, dumskalle?

Du tenker at den arktiske 'varmen' primært genereres in situ, du eller? Eller at den til og med fører sin overveldende opplagrede varme sørover ...?

Sorry, men wake up and smell the coffee!

1

dumskalle

Og hvorfor skala vi tro at det er noe som har endret seg nå og skal forklare oppvarmingen i Arktis nå? Slik har det alltid vært.

Ta den kaffekoppen selv Kayell. Ikke ser du noen av dine berømte opprykk i det området du brukte heller.

Kort sagt: du har der prestert nok et selvmål.

1

Lignende temaer

Bilde

Vitenskap

Vitenskap

Bilde

Luftfart og Samferdsel

Luftfart og Samferdsel

Bilde

Astronomi

Astronomi

Bilde

Aktuelt

Aktuelt

Bilde

Politikk - Norsk

Politikk - Norsk

Laster...