Miljø og Klima

Ikke alle er malthusianere

To tankevekkende artikler som begge går mot dommedagsprofetiene om overbefolkning:

Erle C. Ellis skriver i New York Times om frykten for overbefolkning. Hans hovedpoeng er at det ikke finnes noen "naturlig tålegrense" for antall mennesker i verden. De forholdene som bærer menneskeheten oppe, er ikke naturlige - og har aldri vært det. For steinalderens jegere og sankere kunne verden kanskje tåle bare 100 millioner av dem - men uten deres teknologi og organisering ville dette tallet ha vært enda lavere!

I dag er vi rundt 7,2 milliarder mennesker, men så lenge vi har infrastruktur, handel, tiltak mot fattigdom og politikk for matvaresikkerhet kan vi fint greie de 9 milliardene som er ventet rundt 2050. Vi nærmer oss neppe noen naturlige begrensninger i forhold til antall mennesker, de virkelige begrensningene ligger i sosiale og teknologiske systemer. Vi trenger ikke en gang bruke mer land for å kunne fø alle sammen: Økende produktivitet på grunn av bedre teknologi kan til og med spare land for naturen!

Ellis' har også en kommentar til artikkelen sin på Andy Revkins blogg Dot Earth.

Den andre artikkelen er av Matt Ridley, "den rasjonelle optimist", og handler mye om det samme. Ridley forteller om raskt fallende fødselstall rundt omkring i verden, i tråd med rask økonomisk vekst, bedre helsestell, kvinnefrigjøring og framfor alt de store framskrittene i barnedødeligheten. Dette kan leses direkte ut av statistikken: Jo høyere barnedødelighet i et land, jo høyere fødselstall.

Ridley spår at ved slutten av dette århundret kan folketallet i verden allerede være på vei nedover. Men det er mer: Analogt til Ellis, peker han på at "peak farmland" allerede kan være passert, slik at vi kan ha bedre anledning til å gi plass til habitatene til våre medskapninger i naturen. Han peker på at både i den rike delen av verden, i Europa og Nord-Amerika, er det allerede økende skog og økende viltliv!

Disse synspunktene står i grell kontrast til det som synes å være tidens overordnede pessimistiske "zeitgeist", i hvert fall her i vår egen intellektuelle plaskedam, der malthusianismen synes å ha fått en slags renessanse i takt med den overdrevne bekymringen for klimaendringer.

En annen ting, selvfølgelig, er jo at mange har pekt på at befolkningsøkningen kjapt spiser opp ethvert "klimatiltak" i form av moteriktige sparepærer eller vindmøller, i hvert fall hvis vi skal unne våre medmennesker rundt om i verden et like godt liv som det vi har selv.

Men dette reiser spørsmålet om hva som i så fall er mest effektivt: Støtte til kvinnefrigjøring, herunder utdanning og tilgang til prevensjon, støtte til helsetiltak for reduksjon av barnedødelighet, utrydding av visse dødelige sykdommer, rimelig og pålitelig energi til fremme av økonomisk vekst som kan betale framskrittene - eller rådyre "utslippskutt" i tråd med klimafantastenes krav, herunder å strupe tilgangen på visse energiformer og gjøre dem så dyre som mulig. Det kan nesten se ut som om politikken de forfekter er i strid med deres egen hensikt.

Men i tillegg, når helheten i dette trer fram, framstår det som en utviklingsfiendtlig, menneskefiendtlig og derfor dypt reaksjonær ideologi med tilhørende politikk. Linjene går tilbake til Erlich, Holdren og Roma-klubben på 60- og 70-tallet, og derfra tilbake gjennom historien til Malthus og hans forståelse av mennesket som analogt med bakterier som formerer seg i en petriskål, som Ellis skriver. Men det er vi altså ikke.

Bakterier altså. :-)

3
72 svar

Logg inn med Schibsted

Logg inn med din Schibsted-konto for å skrive et svar.

Gå til innlogging

Vet ikke om du er klar over det, men de som advarer mest om overbefolkning på dette forumet er nok de som kaller seg skeptikere.

Forøvrig mener jeg at overbefolkning kan absolutt være et et stort miljøproblem. Det har vi mange eksempler på. Men paradoksalt nok så er ikke antall mennesker er ikke det eneste som betyr noe i denne sammenhengen, noe vi også har mange eksempler på.

1
Hutrefulken Vet ikke om du er klar over det, men de som advarer mest om overbefolkning på dette forumet er nok de som kaller seg skeptikere. Forøvrig mener jeg at overbefolkning kan absolutt v...

Vet ikke om du er klar over det, men de som advarer mest om overbefolkning på dette forumet er nok de som kaller seg skeptikere.

Jeg har registrert at mange er bekymret for overbefolkning, men jeg har ingen statistikk på det.

Disse forfatterne viser at frykten i hovedsak er grunnløs og at problemet ikke ligger i antall mennesker i seg selv. Og statistikken det vises til, gir grunn til optimisme.

Ikke at det ikke er plenty problemer i verden, selvfølgelig, men svært mange av dem har kjente løsninger.

1

matvaresikkerhet kan vi fint greie de 9 milliardene som er ventet rundt 2050.

"Mennesket lever ikke av brød alene".

9 mill i 2050 kanskje. Hva med 2150? Ikke så lenge til det egentlig. Våre små barns barnebarn vil oppleve det.

1
tikk [sitat…] "Mennesket lever ikke av brød alene". 9 mill i 2050 kanskje. Hva med 2150? Ikke så lenge til det egentlig. Våre små barns barnebarn vil oppleve det.

9 mill i 2050 kanskje. Hva med 2150? Ikke så lenge til det egentlig. Våre små barns barnebarn vil oppleve det.

Prognosene viser utflating ca. 2050-2070, deretter vil det kunne begynne å falle. Dersom verden gjør gode valg, kan det skje før.

På den andre siden er det vel ingen som vet hva som ville være et optimalt antall mennesker i verden. Det blir litt "tenk på et tall".

Uansett virker det som det ligger et nokså negativt menneskesyn og et pessimistisk fremtidssyn til grunn for skremslene om "befolkningsbomben". Menneskene er kreative, tilpasser seg, finner løsninger. Den største ressursen vår er oss selv!

1
Karbonbasert_livsform [sitat…] Jeg har registrert at mange er bekymret for overbefolkning, men jeg har ingen statistikk på det. Disse forfatterne viser at frykten i hovedsak er grunnløs og at problemet...

Jeg har registrert at mange er bekymret for overbefolkning, men jeg har ingen statistikk på det.

Nå så jeg på et program laget av noen oljeanalytikere. Det de egentlig kom fram til var at vi lever på høyden av velstand ene og alene på grunn av oljen. Pr. dags dato og langt inn i fremtiden finnes det ingen alternativer som kan erstatte oljen fullt ut. Det ble opplyst om 20-30 år så er oljelagrene tomme og i dag så går 95% av alle landbruksmaskiner på nettopp olje. Med andre ord vi har en utfordring vi må løse, og det dreier seg ikke om å få transport til/fra arbeid. Det er min bekymring for fremtiden. Og jeg blir ikke midre bekymret for fremtiden når jeg vet at vi er på vei inn i en ny miniistid som rammer oss hardere enn den vi nettopp hadde. Planter gror ikke akkurat bedre i denne kulda, men la oss håpe på at det går opp i opp med CO2-utslippene vi har.

1
Karbonbasert_livsform [sitat…] Prognosene viser utflating ca. 2050-2070, deretter vil det kunne begynne å falle. Dersom verden gjør gode valg, kan det skje før. På den andre siden er det vel ingen som v...

På den andre siden er det vel ingen som vet hva som ville være et optimalt antall mennesker i verden.

Vi er inne i begynnelsen på den antropogene geologiske perioden. Menneske er blitt så mange og fortaksomme at det påvirker hele kloden geologisk. Det er en ny masseutryddelse av liv på jorda som ikke står tilbake for tidligere perioder med massutryddelser. Grunnen er overpopulasjon av mennesket. I løpet av 200 år har verdens befolkning blitt 7 ganger så stor og fortsatt sterkt økende. Det økologiske fotavtrykket til hver enkelt av de 7milliardene blir også stadig større sammen med økonomisk vekst og rovdriften på ressurser. Grensen for et bærekraftig antall mennesker er forlengst overkredet mange ganger.

1
Karbonbasert_livsform [sitat…] Prognosene viser utflating ca. 2050-2070, deretter vil det kunne begynne å falle. Dersom verden gjør gode valg, kan det skje før. På den andre siden er det vel ingen som v...

Uansett virker det som det ligger et nokså negativt menneskesyn og et pessimistisk fremtidssyn til grunn for skremslene om "befolkningsbomben". Menneskene er kreative, tilpasser seg, finner løsninger. Den største ressursen vår er oss selv!

Det er beint fram trivelig å lese et avsnitt fra deg jeg kan si meg helt enig i, uten forbehold.

Jeg har vist til Hans Rosling tidligere og gjør det gjerne igjen.

1
Whit [sitat…] Det er beint fram trivelig å lese et avsnitt fra deg jeg kan si meg helt enig i, uten forbehold. Jeg har vist til Hans Rosling tidligere og gjør det gjerne igjen.

Det er beint fram trivelig å lese et avsnitt fra deg jeg kan si meg helt enig i, uten forbehold.

Hyggelig det Whit.

Jeg ser ellers at du også er enig med dumskalles innsikt, formodentlig mottatt telepatisk, om hva som er min mening. Her er det fristende å harselere litt om para....du vet, men jeg skal nøye meg med å påpeke at jeg slett ikke er motstander av fornybar energi, så lenge den funker, slik som vannkraften vår.

Men så var det dette med påskeharen og tannfeen da, som James Hansen uttrykte det. Å tvinge gjennom energiformer som både er dyre og upålitelige, er ikke noen god løsning. Da er det bedre å bruke pengene på å finne (opp) og bygge noe som faktisk fungerer.

1
Karbonbasert_livsform [sitat…] Hyggelig det Whit. Jeg ser ellers at du også er enig med dumskalles innsikt, formodentlig mottatt telepatisk, om hva som er min mening. Her er det fristende å harselere li...

Men så var det dette med påskeharen og tannfeen da, som James Hansen uttrykte det. Å tvinge gjennom energiformer som både er dyre og upålitelige, er ikke noen god løsning. Da er det bedre å bruke pengene på å finne (opp) og bygge noe som faktisk fungerer.

Dyre. Mye bedre å forurense i stor stil. Kvikksølv osv. Det er mye billigere

Heia, heia.

1
ostgote [sitat…] Vi er inne i begynnelsen på den antropogene geologiske perioden. Menneske er blitt så mange og fortaksomme at det påvirker hele kloden geologisk. Det er en ny masseutrydde...

Vel, dette er en del av det verdenssynet som jeg mener er overdrevent negativt.

Forfatterne jeg viste til, peker blant annet på at vi med dagens landbruksteknologi kan fø langt flere mennesker på mindre areal. Dette betyr at større naturområder kan vernes, ja til og med tilbakeføres til sin "jomfruelige tilstand".

Pessimist eller optimist, vi står selvfølgelig foran utfordringer. Fattigdom er ikke bra for miljøet - utvikling og velstand er det.

Paradoksalt nok er overflodsfenomenet De Grønne et tegn på dette: Hvis dette landet hadde hett Haiti, tipper jeg at en gruppering som hadde ymtet frampå om å verne havet utenfor mot utvinning av olje og gass, umiddelbart ville ha blitt sett på som klinkende galen - i et land der bare 1 prosent av arealet er skogkledt.

1
Karbonbasert_livsform [sitat…] Ah, som i sparepærer.

Ah, som i sparepærer.

Danskene regnet på dette. De fant ut at redusert utslipp fra kullkraftverkene pga sparepærer ga større reduksjon av kvikksølvutslipp en en økning av utslipp pga sparepærer.

Og kvikksølv i sparepærer er tross alt mye enklere å håndtere det som kommer ut av pipa på kullkraftverkene. Og så finnes det selvfølgelig sparepærer som ikke inneholder kvikksølv.

Men det er nok en gang interessant å se hvor sterkt du forsvarer forurensing så lenge den stammer fra forbrenning av fossilt karbon. Borte var dill-snakk om miljøverninteresse.

1
dumskalle [sitat…] Danskene regnet på dette. De fant ut at redusert utslipp fra kullkraftverkene pga sparepærer ga større reduksjon av kvikksølvutslipp en en økning av utslipp pga sparepærer...

Norske husholdninger bruker ikke strøm fra kullkraftverk.

Jeg "forsvarer heller ikke forurensning". Men verden trenger pålitelig og rimelig energi, og så lenge du ikke har noe annet som virker, hjelper det ikke hvor mye du demoniserer olje, gass og kull.

1
Karbonbasert_livsform Norske husholdninger bruker ikke strøm fra kullkraftverk. Jeg "forsvarer heller ikke forurensning". Men verden trenger pålitelig og rimelig energi, og så lenge du ikke har noe anne...

Ifølge deg finnes det ikke noe annet som virker enn vannkraft og forurensende fossil basert kraftproduksjon.

Du forsvarer forurensning med nebb og klør. Verden trenger pålitelig og rimelig energi og ikke noe annet virker. Det er din forsvarstale.

Men kvikksølv fra sparepærer som er et mye mindre problem derimot...

Det finnes ingen som helst grunn til å tro at du bryr deg døyten om miljøvern.

1
dumskalle Ifølge deg finnes det ikke noe annet som virker enn vannkraft og forurensende fossil basert kraftproduksjon. Du forsvarer forurensning med nebb og klør. Verden trenger pålitelig og...

Ifølge deg finnes det ikke noe annet som virker enn vannkraft og forurensende fossil basert kraftproduksjon.

Jeg har aldri påstått at kjernekraft ikke funker. Ikke jordvarme heller, for den del.

Det jeg derimot har påstått, er at vind og sol ikke kan møte behovet i et noenlunde utviklet samfunn, fordi det er a) for dyrt og b) for upålitelig. For kontinentet sin del kan du føye til et c) de trenger backup fra varmekraftverk som går på gass eller kull.

1
dumskalle Ifølge deg finnes det ikke noe annet som virker enn vannkraft og forurensende fossil basert kraftproduksjon. Du forsvarer forurensning med nebb og klør. Verden trenger pålitelig og...

Det finnes ingen som helst grunn til å tro at du bryr deg døyten om miljøvern.

Og når begynte vindmøllehyperne å bry seg om miljøvern, som med hensyn til å dekke norskekysten med fuglekverner? Eller om massive forurensningen fra "klimatiltak" som dieselbiler? Eller om å legge de siste uberørte vassdragene i landet i rør?

Vil du påstå at jeg aldri har nevnt noe slikt, eller andre miljøhensyn, her på dette forum? Og har jeg aldri påpekt at klimatiltak lett kommer i strid med tradisjonelt naturvern?

Men bevares, du må gjerne debattere videre med deg selv og dine oppdiktede versjoner av andres meninger. Kanskje det kan være trøst å finne i det, i disse harde tider for Saken.

1

Men i tillegg, når helheten i dette trer fram, framstår det som en utviklingsfiendtlig, menneskefiendtlig og derfor dypt reaksjonær ideologi med tilhørende politikk. Linjene går tilbake til Erlich, Holdren og Roma-klubben på 60- og 70-tallet, og derfra tilbake gjennom historien til Malthus og hans forståelse av mennesket som analogt med bakterier som formerer seg i en petriskål, som Ellis skriver. Men det er vi altså ikke.

Thomas Malthus (sammen med Karl Marx, uten sammenligning forøvrig) er i dag antagelig de mest misforståtte av økonomifagets grunnleggere.

Malthus var prest og levde i England i den første perioden av den industrielle revolusjonen. Det var en tid hvor 1700-tallets utstrakte inngjerding av jorder/beiter hadde stengt horder av småbønder ute fra allmenniger og fellesbeiter de hadde levd av i uminnelige tider og omgjort dem til lutfattige landstrykere. Inngjerdingen var paradoksalt nok begrunnet i at å skille beitedyr fra dyrket mark økte jordbrukets avkastning vesentlig, men hadde som resultat at adelen og andre øvrigheter beslagla jorda småbøndene opp til da hadde livnært seg av og sendte dermed store deler av landsbybefolkningen inn i ytterste fattigdom.

Denne hærskare av lutfattige i England var en vesentlig årsak til at den industrielle revolusjonen tok av fordi de utgjorde en i praksis uttømmelig ressurs av desperate arbeidssøkende som var villige til å slite dagen lang for luselønn (jamfør med dagens industrialisering av Kina). Så lenge det alltid var en hærskare med sultne arbeidsløse els-bønder å ta av, hadde arbeidstakerne på fabrikkene intet annet valg enn å godta den lønn og arbeidsvilkår fabrikkeieren bestemte - noe som i praksis betydde at lønnen til arbeidstakere lå på et eksistensminimum. Den som turte å protestere mot de umenneskelige vilkårene den gang ble straks kastet ut på gata igjen og erstattet av en annen desperat arbeidssøker.

Dette var den verden Thomas Malthus levde i og som han studerte for å forstå hvordan dens samfunnsøkonomi fungerte. Malthus, i likhet med de to andre store økonomene på hans tid, Adam Smith og David Ricardo, trodde han at arbeidstakerne var dømt til å leve på dette eksistensminimum til evig tid fordi de anså bedriftens overskudd og lønnsutgifter som direkte koblet sammen slik at om en bedriftseier av godhet ville belønne sine arbeidere bedre ville den bedriftens produkter utkonkurreres av andre bedrifter som betalte mindre til arbeiderne. Legg på det faktum at arbeiderne fikk mange barn slik at hærskaren av arbeidssøkende vokste, så fikk man en gordisk knute som dømte arbeiderne til evig tid å leve på eksistensminmum. Malthus nedfelte denne samfunnsforståelsen som en lov, som er blitt kjent som den kapitalistiske lønnsdannelsens jernlov.

Kilde: Karl Polyani, Den Liberale Utopi John Kenneth Galbraith, The Affluent Society

Etter det jeg vet uttalte Malthus seg aldri om ressursknapphet eller om grenser for økonomisk vekst utover denne jernloven. Malthus var aldri opptatt av grenser for økonomisk vekst eller sammenbrudd i naturen som følge av menneskers rovdrift. Det er ikke rart, fordi på 1700-tallet hadde mennesket praktisk talt uendelig med urørt natur å ta av. Fortsatt var det store hvite flekker på kartet verden over hvor ingen vestlig statsmakt hadde markert sine interesser. Ødela man et område med for sterk vedhugst, overfiske, forurensing o.l., var det mer enn nok nye å ta av.

Det har derfor ingenting med Malthus lære å gjøre når man i dag advarer mot at naturen har grenser for hva den tåler av påkjenning fra våre samfunn. Dette er en innsikt som har kommet først i moderne tid.

Til Ellis innlegg vil jeg kommentere at hans tankegods er farlig. Det er like umulig å bruke kreativitet til å løfte seg selv etter håret som det er å lage mat uten energi. Begge deler stanger mot fysiske rammebetingelser satt av naturlovene.

Man kan vri og vende så mye man bare vil, det er og blir et faktum at hvert enkelt individ på jordkloden må ha en minimumsmengde mat tilsvarende 1000 kcal hver dag for å kunne overleve, og denne maten kan bare dyrkes frem på et begrenset areal som får begrenset med sollys (energi).

Ergo definerer energibevarlesen en øvre fysisk grense for hvor mye mat som teoretisk sett kan dyrkes på jordkloden. Blir det flere mennesker på jorda enn det som kan mettes innenfor denne ramme, vil energibevarelsen bety hungersnød like sikkert som at energibevarelsen nekter deg å løfte deg selv etter håret.

Folk som hevder at kreativitet kan løse slike floker mangler helt elementær fysikkforståesle.

3
trondhjem [sitat…] Thomas Malthus (sammen med Karl Marx, uten sammenligning forøvrig) er i dag antagelig de mest misforståtte av økonomifagets grunnleggere. Malthus var prest og levde i Engl...

Man kan vri og vende så mye man bare vil, det er og blir et faktum at hvert enkelt individ på jordkloden må ha en minimumsmengde mat tilsvarende 1000 kcal hver dag for å kunne overleve, og denne maten kan bare dyrkes frem på et begrenset areal som får begrenset med sollys (energi). Ergo definerer energibevarlesen en øvre fysisk grense for hvor mye mat som teoretisk sett kan dyrkes på jordkloden. Blir det flere mennesker på jorda enn det som kan mettes innenfor denne ramme, vil energibevarelsen bety hungersnød like sikkert som at energibevarelsen nekter deg å løfte deg selv etter håret.

Poenget, Trondhjem, er at vi ikke er på vei dit. Folketallet er spådd å flate ut en gang mellom 2050 og 2070, kanskje før hvis vi fortsetter å gjøre de riktige tingene. Ingen ting tyder på at verden ikke kan brødfø en slik befolkning med dagens teknologi - vi trenger ikke en gang å finne opp noe nytt.

1
trondhjem Slik uttaler en ekte Pangloss seg: Alt er i skjønneste orden og ingentig kan engang tenkes å gå galt. Slapp av, det ordner seg. Jeg deler ikke din virkelighetsforståelse.

Fødselsratene synker Trondhjem. Det skyldes bedre helse, lavere spedbarnsdødelighet, bedre utdanning og prevensjon osv., takket være det vi kaller utvikling.

Disse tingene funker med andre ord, i forhold til befolkningsveksten - i tillegg til at det gir talløse mennesker et bedre liv. Mener du at du har noe bedre å sette i stedet? Hva skulle det være i så fall?

1

Vi er sammenlignbare med bakterier i en petriskål og vi er også sammenlignbare med lemmen. Når det gjelder populasjonsdynamikk er vi sammenlignbare med alle suksessfulle arter som har en begrenset tilgang på substratet, eller matfat om man vil. Bakteriens begrensning er næringen i en petriskål. Vår begrensning er tilgangen på tilgjengelig fosfor, et grunnstoff som forsvinner og løser seg opp i vann etter at vi har benyttet det. Da kan det ikke gjenvinnes og er tapt for alltid. Tilgjengeligheten av dette grunnstoffet begrenser, på en fullstendig og total måte, hvor mange mennesker vi det er fysisk mulig kan eksistere på jorden. Uten fosfor virker ikke motoren i oss. Fosfor er derfor en essensiel del av den menneskelige organisme.

Tilgjengelig fosfat til kunstgjødsel i form av mineralene apatitt og fosforitt er derfor en forutsetning for den menneskelige populasjon. De tilgjengelige fosforressursenes og deres begrensninger, som en ikke fornybar ressurs, gjør at jordbrukstoppen desverre ikke bare vil bli en populasjonstopp for menneske som art, men også representere en maksimal og ekstrem overbefolkning.

Mennesket har allerede for lengst spist seg ut av matfatet. På grunn av teknologien spiser mennesket i dag stein. Når det ikke finnes flere slike steiner, altså apatitt, er det ingen ting som ikke skulle tilsi at folketallet ikke vil gå kraftig ned.

Slik er det bare. Ingen bønnestengel vokser inn i himmelen. Selv ikke ved help av teknologi. Jeg er dessverre redd for at vår menneskepopulasjon ikke er forskjellig fra en lemmenpopulasjon under et lemmenår.

1

Lignende innlegg

Miljø og Klima Fico Siste svar

Uklart om vindkraft

Fra stortingets talerstol har vi kunnet høre at vårt elkraftpotensiale for havvind, er like stort som det potensiale som i dag ligger til grunn for vår landlige produserte vannkraft. Det kan jo høres...
1
23 svar
Vitenskap Script Publisert

Minoriteter

Minoriteter vil gjerne fremme at de har en særlig tilgang til den vitenskapelige sannheten utenom den vitenskapelige. Kvinnelige forskere som hevder at når en erkejennelsesfilosof gjetne tar trivielle...
1
0 svar
Vitenskap Aztalon Siste svar

Genier

Genier oppstår fra tid til annen. Da mener jeg de som skiller seg ut blandt folkemengden betraktelig og kan anses som geni altså geni begavet. Det er en skala fra 160 IQ og oppover til supergeni som e...
1
8 svar
Miljø og Klima silas Siste svar

Klimarealistene = ytterliggående klimagruppe (Nettavisen)

Dette er etter min mening et skremmende eksempel på ytterliggående journalistisk levert av Nettavisen denne gang. At avisen går så langt å kaller Klimarealistene for ytterliggående er egentlig ganske...
Bilde

Carl I. Hagen besøkte Klimarealistene på Stortingets regning

Én av Hagens tre tjenestereiser som stortingsrepresentant var et besøk til Klimarealistene i Stavanger. – Et politisk relevant møte, svarer Hagen.


Bilde www.nettavisen.no
1
11 svar
Laster...