Enda et bevis for drivhuseffekten

Jøss.

Og jeg som trodde alle drivhusa på Jæren var en enestående oppfinnelse.

Ikke verst Tronfhjem.

Men hva skulle dette bevise.

Men hva skulle dette bevise.

At det er ren surrealisme å benekte drivhusgassenes betydning for temperaturen på kloden. De lysegule gjennomskinnelige bladene rundt Rheum nobile isolerer de klorofyllholdige bladene innenfor, de gjør den grønne delen av planten varmere - slik klimagassene i atmosfæren isolerer overflaten og gjør den varmere. Kvantefysikken er den samme.

Kayell på sin side forsøker å få deg klistret fast til limpinnen ved å si at atmosfærens sammensetning er likegyldig, han fremmer et rent 1800-talls mekanisk verdensbilde og hevder temperaturen på kloden vil være den samme så lenge trykket er det samme, i Kayells verden har det ingenting å si (for temperaturen ved overflaten) om atmosfæren består av luft eller en hvilken som helst annen gassblanding. [Surrete? Surrealistisk?? Paraskeptisisme??? Ja - det er absolutt på tide å legge inn årene nå.]

Edwins Lunde smør

For en kul plante!

Kilimiljama oppsummerte det godt nok til at jeg bare har trivia å komme med. Rheum nobile er i rabarbrafamilien og oversatt til norsk ville den blitt kalt edelrabarbra. Det passer bra :)

Dere er virkelig uforbederlige, hahaha!

Dere skjønner ikke en gang hva det er dere prøver å 'bevise'.

Vi tar det ÉN gang til:

# Overflaten varmer opp atmosfæren uansett, fordi de to er koblet sammen konvektivt - sola varmer opp overflaten og varmen fraktes så oppover i luftsøylen ved konvektive strømmer. Der det er vann føres også varme fra overflaten til atmosfæren gjennom fordampning/kondensasjon.

# Når atmosfæren først varmes opp, gjør den det over et fast tempprofil fra overflate til tropopause via lapsraten. Det har ikke noe å si hvor mye atmosfæren varmes opp. Gradienten forblir den samme. Lapsraten bestemmes av luftas spesifikke varmekapasitet, jordas tyngdeakselerasjon og vannets frigivelse av latent varme. Konveksjonen opprettholder denne tempprofilen - øker gradienten, øker konveksjonen, minsker gradienten, minsker konveksjonen. En balanse. Som skjer helt automatisk.

Så, her kommer det (mulig det kommer som et sjokk for dere, men dette er påpekt sikkert et titalls ganger, spesifikt og utførlig på den forrige tråden (ramses' 'bevis'-tråd)):

Hvis man setter et lokk over eller et fast, urokkelig lag rundt et oppvarmet objekt, og lar lokket/laget varmes opp, så vil selvsagt tempgradienten fra objekt til omgivelser (lokk/lag) bli mindre enn når det lokket/laget var kaldere (eller når det ikke var der). I tillegg sperrer lokket/laget lufta innenfor mer eller mindre inne og den kan derfor ikke fritt unnslippe konvektivt.

SELVFØLGELIG blir det varmere inne i 'teltet' da! Herregud, mennesker! Ingen har noen gang sagt noe annet. Men det er ikke et bevis for at jordas overflate varmes opp ved en 'radiativ drivhuseffekt'! Når i all verden skal dere da innse dette?

For det samme KAN IKKE SKJE i atmosfæren. Der står lufta fritt til å ekspandere oppover/vekk fra overflaten. Samtidig som tempgradienten vekk fra overflaten i praksis forblir uforanderlig, den står fast.

Hvor lang tid vil det gå før denne enkle kjensgjerningen må gjentas enda en gang, mon tro ...?

Hvor lang tid vil det gå før denne enkle kjensgjerningen må gjentas enda en gang, mon tro ...?

Kanskje hva du sier er viktigere enn hvor mange ganger du sier det?

Høyt oppe i fjellene i Tibet hvor det er så kaldt at temperaturen er den vekstbegrensende faktoren for planter finner vi typisk høyfjellsflora med småvokste planter som søker ly innimellom steinene med ett unntak. En plante i området vokser seg stor og rak i skarp kontrast til alle andre planter i området.

Hehe, dette må være årets tråd.

Utrolig stilig tilpassning!

Målinger utført av Hang Sun og studenter fra Kunming Botaniske Institutt finner at de ytre "telt"-dannende bladene slipper gjennom UV og synlig lys men absorberer IR-lys (varmestråler), og at dette øker temperaturen inne i "teltet" med ca. 10 °C i forhold til omgivelseslufttemperaturen når sola skinner (når det ikke er solskinn har plantens kjerne samme temperatur som luften rundt planten).

De fleste som har våknet fyllesjuke på en eller annen festival, i et telt langt på dag, vet at det kan være en ganske så uutholdelig temperatur inne i teltet etter at solen har skint på det en stund. Selv om den i liten grad trenger gjennom teltduken.

Uansett vil jeg gjøre Trondhjem oppmerksom på at Klimapanelet (SPM AR4) presiserer at det ikke er slik den atmosfæriske drivhuseffekten er tenkt å fungere.

Som xpoolman sier er "glasshuseffekten", og skal vi si "telteffekten" velkjente fenomener, og funker ved å hindre at den oppvarmede luften blir erstattet av kald luft.

Økt CO2-innhold er forresten velkjent fra drivhus - de pumper inn en god del ekstra for å få fart på plantene sine. Noen som kan dokumentere at dette gir økt temperatur i drivhuset?

Samtidig som tempgradienten vekk fra overflaten i praksis forblir uforanderlig, den står fast.

For den lavere del av troposfæren finnes det et unntak - inversjon. Luften er da mye kaldere nærmest bakken enn oppover til si, noen hundre meter eller lenger.

Dette unntaket bekrefter for så vidt likevel poenget ditt, ved å bekrefte at det er konveksjon som "ruler": Den kalde luften er tyngre og samler seg langs bakken.

Framoverstrålingen fra den betydelig varmere luften ovenfor (den kan være 20 grader varmere bare i 5-600 m høyde) er åpenbart ute av stand til å gjøre noe med dette - den fryktede varmestrålingen fra CO2 er omtrent like effektiv som en enbeint mann i en rævsparkingskonkurranse.

Så hvordan skal tilbakestrålingen fra kaldere luft kunne gjøre noe med det?

Framoverstrålingen fra den betydelig varmere luften ovenfor (den kan være 20 grader varmere bare i 5-600 m høyde) er åpenbart ute av stand til å gjøre noe med dette - den fryktede varmestrålingen fra CO2 er omtrent like effektiv som en enbeint mann i en rævsparkingskonkurranse.

Og hvor mye forskjell skulle tilbakestrålingen fra den varmere luften ha gjort?

Vi kan gjøre en svært enkel sammenligning bare for å sette tallene dine litt i perspektiv. Det er antatt at drivhuseffekten øker overflatens temp med ca 33K og overflate temperaturen er anslått til ca 288K (hvis jeg husker riktig i farten). Dvs. at atmosfæren ved jordoverflaten er ca 285K varmere enn verdensrommet utenfor atmosfæren og øker temperaturen med 33K. Hvor mye kan vi da forvente at en temperaturforskjell i luften på 20K skal kunne utgjøre? Særlig med tanke på at der det oppleves inversjon så er luften mye tørrere en normalt og dermed mye mindre bidrag fra vanndamp på den beryktede tilbakestrålingen.

For ordens skyld, jeg har ikke noe svar på dette spørsmålet og synes faktisk det er en interessant problemstilling.

Flere av dere har sikkert sett at det kan være varmegrader i luft under is, planter spirer og insekter livner til. Det er skikkelig drivhus effekt det :)

Det er hyggelig å se at Trondhjem leser annet enn elevhefter :) En interessant sak.

Men med feil sluttpoeng :)

Økt CO2-innhold er forresten velkjent fra drivhus - de pumper inn en god del ekstra for å få fart på plantene sine. Noen som kan dokumentere at dette gir økt temperatur i drivhuset?

Hvem trenger vel drivhus, når man har Mythbusters.

Effekten kan også observeres her.

Og ikke minst her, sett fra NASAs fantastiske Aqua/AIRS.

Og hvor mye forskjell skulle tilbakestrålingen fra den varmere luften ha gjort? Vi kan gjøre en svært enkel sammenligning bare for å sette tallene dine litt i perspektiv. Det er antatt at drivhuseffekten øker overflatens temp med ca 33K og overflate temperaturen er anslått til ca 288K (hvis jeg husker riktig i farten). Dvs. at atmosfæren ved jordoverflaten er ca 285K varmere enn verdensrommet utenfor atmosfæren og øker temperaturen med 33K. Hvor mye kan vi da forvente at en temperaturforskjell i luften på 20K skal kunne utgjøre? Særlig med tanke på at der det oppleves inversjon så er luften mye tørrere en normalt og dermed mye mindre bidrag fra vanndamp på den beryktede tilbakestrålingen.

Ramses, poenget med å vise til inversjon er at når varmere luft over hodene på oss ikke kan øke temperaturen ved bakken, er det rimelig merkelig å tro at kaldere luft kan gjøre det. Ikke vanskeligere enn det.

De 33 K fra drivhuseffekten er en litt annen diskusjon, siden det gjelder en sammenligning med en klode uten atmosfære, noe jeg mener er nokså uinteressant i forhold til debatten. Det mest vesentlige for debatten er hvor mye en økning av visse gasser, først og fremst CO2, kan øke temperaturen (om noe). (Vi kan i hvert fall være enige om at hvis Jorden ikke hadde hatt en atmosfære, ville det ikke ha vært noen klimadebatt!)

En temperaturforskjell på 20 K er mye. Det er 10 ganger mer enn "togradersmålet". Og luftfuktighet og temperatur henger som kjent sammen - jeg vet det riktignok ikke, men tipper at fuktigheten i de varmere og høyere lagene er mye høyere enn ved bakken i en situasjon med inversjon. Den kalde luften har felt ut fuktigheten som rim på bakken og på frontruten på bilen min. Dette bidrar forresten til å gjøre luften enda tyngre - til tross for at kondenseringen avgir varme.

Det viktigste poenget med dette er at den "atmosfæriske drivhuseffekten fra CO2" synes å være vanskelig å observere, og at visse observasjoner synes å fortelle på en direkte måte at den er svært svak, om den overhodet er merkbar eller målbar.

visse observasjoner synes å fortelle på en direkte måte at den er svært svak, om den overhodet er merkbar eller målbar.

Det er ingen som påstår at virkningen av den forsterkede drivhuseffekten er sterkere enn effekten av inversjon, dag og natt eller andre naturlige variasjoner. Det er et svakt, men stadig økende pådriv.

Du kan også si at 0,8K ikke er mye, sammenlignet med 288K som er jordas gjennomsnittstemperatur. Men det er den effekten som benektes. Den samme effekten vi observerer i de tre tilfellene jeg viser til over. Og nå også hos den fantastiske edelrabarbraen i Tibet ;)

Hvem trenger vel drivhus

Jeg forsøkte å se på Mythbuster-videoen en gang, men av en eller annen grunn har de pakket hele eksperimentet inn i en masse støy som gjør det svært vanskelig å følge med på hva de faktisk gjør.

Hvis du mener dette er viktig Whit, kan du sikkert lage en beskrivelse av oppsettet på norsk og/eller en engelsk som man kan lese uten overdreven bruk av beroligende midler.

Hvis jeg husker riktig, kom de fram til at de kunne øke temperaturen med 1 C i et kammer som de pumpet inn ekstra CO2 i.

Dersom dette er riktig og eksperimentet er gyldig, er det jo interessant at de kom fram til den teoretiske grensen for CO2-påvirkning uten positive "tilbakekoblinger".

Jeg forsøkte å se på Mythbuster-videoen en gang, men av en eller annen grunn har de pakket hele eksperimentet inn i en masse støy som gjør det svært vanskelig å følge med på hva de faktisk gjør.

Jeg er enig at det er dårlig presentert. Måten de gjør det på egner seg bedre til å skyte kopier av seg selv ut i lufta med kreative raketter og lignende.

Men lufta i kamrene med CO2 og metan blir varmere. Det bekrefter altså at mer CO2 gir oppvarming, uten at vi behøver å ta diskusjonen om hvor mye. Den passer best den dagen vi kan enes om det åpenbare.

Sammenlign Mythbusters eksperiment med de andre eksperimentene. Ikke minst NASAs observasjoner av redusert utstråling i 15 mikrometer, når mengden CO2 øker.

Klimacluedo: CO2 i atmosfæren, med infrarød stråling.

Det er ingen som påstår at virkningen av den forsterkede drivhuseffekten er sterkere enn effekten av inversjon, dag og natt eller andre naturlige variasjoner. Det er et svakt, men stadig økende pådriv.

Jo mindre "pådrivet" er, jo lettere kan det utlignes av andre effekter, herunder inversjon. Eller skal vi si konveksjon, fordampning osv. En så liten "effekt" (hva er det) vil vi ikke kunne legge merke til.

Du mener altså at temperaturene vil øke på grunn av noe som ikke kan observeres - fordi det er for svakt til å påvirke temperaturene (i målbar grad).

Det er vanskelig å argumentere mot, så klart, når det bare skjer "på papiret".

Mythbusters eksperiment

Ser ut som de bruker en lyskaster som varmekilde.

Hva skal de med den? Det er innstrålingen fra solen og utstrålingen fra Jorden som er påstått å gi varme til "drivhuseffekten".

Gjorde de ikke eksperimentet sitt på Jorden?

Pådrivet er økende. Du postulerer en økende motvirkende effekt, en effekt ingen har sett noe til.

For det blir jo varmere.

Nå har jeg vist deg observasjoner av effekten CO2 har på elektromagnetisk stråling flere ganger. Hvorfor later du som det ikke kan observeres da? Det blir jo litt tynt, syns du ikke?

Gjorde de ikke eksperimentet sitt på Jorden?

NASA observerte jorden og hvordan CO2 reduserer utstrålingen med AIRS.

Har du ingen kommentar til det?

Du postulerer en økende motvirkende effekt, en effekt ingen har sett noe til.

Har ingen observert at varm luft er lettere enn kald luft, at økt varme gir økt fordampning og at fuktig luft er lettere enn tørr luft?

Litt sent Whit?

Har ingen observert at varm luft er lettere enn kald luft, at økt varme gir økt fordampning og at fuktig luft er lettere enn tørr luft?

Da har du allerede observert effekten av oppvarming Karbo. Oppvarmingen nulles ikke ut av f. eks fordampning. Oppvarmingen forårsaker fordampning. Prøv med en kjele vann på kokeplata.

Du er unnskyldt siden det er litt sent :)

PS: Du er for så vidt inne på noe vesentlig, nemlig at vi i tillegg til oppvarming kan observere endringer i den hydrologiske syklusen. Noe et fingeravtrykk, men det var kanskje ikke det du mente?

NASA observerte jorden og hvordan CO2 reduserer utstrålingen med AIRS.

For det første kommenterte jeg Mythbuster-eksperimentet og ikke NASA (en link du redigerte inn etter at jeg hadde svart på det aktuelle innlegget).

NASA er ikke det samme som Mythbusters, nå blander du kortene.

Vi får ta NASA etter hvert, men merk deg at jeg ikke har "benektet" at stråling finnes og er detekterbar med instrumenter, herunder framover- eller tilbakestråling fra en varmere eller kaldere atmosfære over hodene våre. Eller strålingen fra Venus over byen. Jeg stiller bare spørsmål ved hvor mye varmere den er i stand til å gjøre oss. Ikke mye, ser det ut til.

NASA er ikke det samme som Mythbusters, nå blander du kortene.

Jeg blander ikke kortene, jeg bare ber deg om å se på de tre eksperimentene i sammenheng.

Oppvarmingen nulles ikke ut av f. eks fordampning. Oppvarmingen forårsaker fordampning. Prøv med en kjele vann på kokeplata.

Enda senere...

Fordampning "stjeler" varme. Det er derfor vannet i kjelen ikke blir varmere enn 100 C så lenge det er noe vann igjen.

Med andre ord er oppvarmingen 100 % "nullet ut" av fordampning. :-)

Jeg stiller bare spørsmål ved hvor mye varmere den er i stand til å gjøre oss. Ikke mye, ser det ut til.

Hvor mye oppvarming vi vil få er jo tusenkronersspørsmålet. Det er bare praktisk talt umulig å diskutere det med de som benekter at infrarød stråling fra atmosfæren påvirker overflatetemeraturen.

Hva som er mye er så ullent og subjektivt at det gidder jeg rett og slett ikke forholde meg til. Ivar Giæver har et kun retorisk poeng, nemlig at det ikke er så stor forskjell på 288K og 288,8K.

Men den moderne oppvarmingen tyder på en klimasensitivitet på minst 1,5K, og sannsynligvis over 2K. Det betyr at vi er i ferd med å endre klimaet til noe helt annet, så lenge vi fortsetter å slippe ut CO2 i stadig økende tempo.

Så er det selvfølgelig det ubehagelige faktum at paleoklimatologien kan tyde på en langt høyere klimasensitivitet. Dette handler om risikohåndtering, og vi har ingen backup-planet.