inspector [sitat…] Hvordan var det med folkeflertallet i øst-Ukraina igjen 1769 ? Et land som er splittet og har en lang historie i skjæringspunktet mellom øst og vest, kan ikke bråbestemme...

Inspector:

Et land som er splittet og har en lang historie i skjæringspunktet mellom øst og vest, kan ikke bråbestemme seg for å skifte side. Denne typen store endringer må gjennomføres med klokskap og forankres internt / eksternt.

_______

Jeg er enig i at slike endringer bør ta tid. Men hvem andre enn innbyggerne i det aktuelle landet mener du skal bestemme retningen og tempoet? Diktatorene i nabolaget?

1

Så du aner ikke noe om de spesielle forholdene i Ukraina ?

Så bra at du innrømmer det selv 1769 .....

Kanskje du bør sette deg bedre inn i sakene du debatterer ?

1
1769 Inspector: Et land som er splittet og har en lang historie i skjæringspunktet mellom øst og vest, kan ikke bråbestemme seg for å skifte side. Denne typen store endringer må gjennom...
Slettet-OKSGYG

Jeg er enig i at slike endringer bør ta tid. Men hvem andre enn innbyggerne i det aktuelle landet mener du skal bestemme retningen og tempoet? Diktatorene i nabolaget?

Så når den ene siden gjennomfører et kupp for å få igjennom det de ønsker, så innser du at dette fører til ufred og splittelse?

Det var dette som skjedde i Ukraina, og EU var raskt ute med å inngå avtaler med kuppmakerne. Så mye for europeiske verdier som demokrati...

1

Newsflash:

Så når den ene siden gjennomfører et kupp for å få igjennom det de ønsker, så innser du at dette fører til ufred og splittelse?

Det var dette som skjedde i Ukraina, og EU var raskt ute med å inngå avtaler med kuppmakerne. Så mye for europeiske verdier som demokrati...

__________

Statskupp er uakseptabelt uansett hvem som gjennomfører det. Folk får politikere som fortjent, og skal de byttes så får man gjøre det i valg.

Når det er sagt så er det ikke spesielt demokratisk å fengsle sine politiske motstandere eller å beordre skyting med skarpt på demonstranter heller.

EU og Ukraina inngikk for øvrig avtalen etter at Ukraina hadde avholdt valg på ny president.

1
1769 Newsflash: Så når den ene siden gjennomfører et kupp for å få igjennom det de ønsker, så innser du at dette fører til ufred og splittelse? Det var dette som skjedde i Ukraina, og E...
Slettet-OKSGYG

Statskupp er uakseptabelt uansett hvem som gjennomfører det. Folk får politikere som fortjent, og skal de byttes så får man gjøre det i valg.

Når det er sagt så er det ikke spesielt demokratisk å fengsle sine politiske motstandere eller å beordre skyting med skarpt på demonstranter heller.

EU og Ukraina inngikk for øvrig avtalen etter at Ukraina hadde avholdt valg på ny president.

Selvfølgelig er ikke statskupp akseptabelt. Og jeg finner det ikke akseptabelt å inngå avtaler med kuppmakere heller, men det var altså det EU gjorde.

Avtalen ble undertegnet i mars 2014.

Link

Valget var i mai 2014.

Og det var altså ikke nødvendig å vente til etter valget for EUs del:

"Unionen er samtidig klar for å undertegne de politiske kapitlene i samarbeidsavtalen som er framforhandlet med Ukraina. Det er ikke nødvendig å vente med dette til etter presidentvalget i Ukraina 25. mai, fastslår Van Rompuy."

Link

Ser du virkelig ikke dobbeltmoralen?

2

1769:

Poenget er at EU var en meget aktiv part og pådriver på den ene siden i Ukrainakrisen og det er ikke en fredsprisvinner verdig.

Ikke så merkelig at Russland har reagert som de har gjort. Ansvaret for det nåværende sure forholdet mellom øst og vest ligger også hos EU.

1

Inspector:

Poenget er at EU var en meget aktiv part og pådriver på den ene siden i Ukrainakrisen og det er ikke en fredsprisvinner verdig.

Ikke så merkelig at Russland har reagert som de har gjort. Ansvaret for det nåværende sure forholdet mellom øst og vest ligger også hos EU.

_______

Frem til Janokovitsj nektet å signere avtalen er det vel ikke mye å kritisere EU for. Ukraina ønsket en avtale og EU satt sammen en. Etter opprøret kan det argumenteres for at EU burde holdt fingrene fra fatet, og latt Putin gjøre som han ville. Men da må man i så fall bruke en ikke fullt så vakker machiavelliansk argumentasjon, - at stormakter har rett til interessesfærer rundt seg: Latinamerika tilhører USAs, Øst-Europa inklusive Finland, Kaukasus og Sentral-Asia tilhører Russlands og Sør-Øst-Asia tilhører Kinas.

I en slik verden føles i alle fall fredsprisen til EU meget fortjent.

1

Hvem sier at interessesfærer skal vare evig 1769?

Poenget er at endringer i innarbeidede konstellasjoner må gjennomføres gjennom en grundig prosess. Hvis EU hadde tatt fredsprisen på alvor, ville de inntatt en meglerrolle i stedet for en konfronterende part og pådriver med stormaktsambisjoner.

EU fikk ikke fredsprisen fordi de fortjente det. De fikk prisen fordi Thorbjørn Jagland så sitt snitt til å skape propaganda for sin elskede union. En union som de siste årene har skapt splid i vest-europa og en ny kald krig mot øst......

3
Slettet-OKSGYG Jepp, den politiske delen ble undertegnet før valget. En politisk del som ga sterke føringer for den politikken Ukraina kunne føre etter valget, uavhengig av hvem som ble valgt. Se...

Newsflash:

En politisk del som ga sterke føringer for den politikken Ukraina kunne føre etter valget, uavhengig av hvem som ble valgt.

Ser du ingen problemer med det? At EU inngår avtaler med folk som er kommet til makten igjennom et regelrett kupp?

______

Selvsagt er det problematisk. Men hva var alternativet?

Egentlig skulle hele avtalen signeres senere på året. Årsaken til at den politiske delen ble flyttet frem til mars var vel for å sende et tydelig signal til Putin om at ytterligere annekteringer av deler av Ukraina ikke var akseptabelt. Hva mener du man skulle gjort? Latt ham forsyne seg videre til han var fornøyd?

1
inspector Hvem sier at interessesfærer skal vare evig 1769? Poenget er at endringer i innarbeidede konstellasjoner må gjennomføres gjennom en grundig prosess. Hvis EU hadde tatt fredsprisen...

Inspector:

Hvem sier at interessesfærer skal vare evig 1769?

Poenget er at endringer i innarbeidede konstellasjoner må gjennomføres gjennom en grundig prosess. Hvis EU hadde tatt fredsprisen på alvor, ville de inntatt en meglerrolle i stedet for en konfronterende part og pådriver med stormaktsambisjoner.

________

Den konfronterende parten heter Russland. EU har ikke sendt soldater til Ukraina. EUs svar på okkupasjonen av Krim har vært økonomiske sanksjoner. Hadde EU inntatt en meglerrolle hadde neppe Putin nøyd seg med Krim.

1
1769 Newsflash: En politisk del som ga sterke føringer for den politikken Ukraina kunne føre etter valget, uavhengig av hvem som ble valgt. Ser du ingen problemer med det? At EU inngår...
Slettet-OKSGYG

Selvsagt er det problematisk. Men hva var alternativet?

Egentlig skulle hele avtalen signeres senere på året. Årsaken til at den politiske delen ble flyttet frem til mars var vel for å sende et tydelig signal til Putin om at ytterligere annekteringer av deler av Ukraina ikke var akseptabelt. Hva mener du man skulle gjort? Latt ham forsyne seg videre til han var fornøyd?

Alternativet var selvfølgelig å vente til en demokratisk regjering var på plass.

En skulle stilt krav om at en nasjonal samlingsregjering måtte på plass frem til valget, der alle folkegrupper og interesser var representert. En skulle krevd at de bevæpnede nazistene som sto vakt utenfor parlamentet måtte trekke seg unna. En skulle krevd at Ukrainske millitære og paramillitære styrker skulle sluttet å bombe Ukrainske landsbyer.

Ingenting av dette krevde EU. De valgte i stedet å inngå en politisk avtale med kuppmakere, samtidig som disse var innvolvert i en borgerkrig.

Anbefaler deg å lese Ukrainatråden på politikk-internasjonal, her er det mye info om opptakten til konflikten i Ukraina. Også om EUs rolle.

1
Slettet-OKSGYG [sitat…] Alternativet var selvfølgelig å vente til en demokratisk regjering var på plass. En skulle stilt krav om at en nasjonal samlingsregjering måtte på plass frem til valget, d...

Newsflash:

En skulle krevd at Ukrainske millitære og paramillitære styrker skulle sluttet å bombe Ukrainske landsbyer.

_____

Riktignok dør sannheten tidlig i en konflikt, men det virker som om du ikke akkurat har et 100% balansert syn på hvem som er den aggressive parten i konflikten.

1
1769 Newsflash: En skulle krevd at Ukrainske millitære og paramillitære styrker skulle sluttet å bombe Ukrainske landsbyer. _____ Riktignok dør sannheten tidlig i en konflikt, men det v...
Slettet-OKSGYG

Riktignok dør sannheten tidlig i en konflikt, men det virker som om du ikke akkurat har et 100% balansert syn på hvem som er den aggressive parten i konflikten

Vel nå har jeg fulgt denne konflikten fra starten, og det er mye som det ikke snakkes så mye om i vestlig presse.

Allerede mens protestene foregikk på Maidan så var det opprør i flere byer i vest-ukraina. De plyndret våpenlager, overtok politistasjoner og kastet den lokale administrasjonen på dør.

Man snakket om frykten for at Janukovitsj skulle sette inn millitære styrker for å gjennvinne kontrollen i vest-Ukraina. Det gjorde han ikke.

Litt mer info:

Her en artikkel fra 19 februar:

"Dersom protestleiren på Maidan i Kiev skulle falle, har befolkningen vest i Ukraina allerede forberedt seg på videre motstand. I provins etter provins tar demonstranter over kontrollen over administrasjon og sikkerhetsstyrker. Store våpenlagre har allerede skiftet hender.

Den historiske byen Lviv er det ledende senteret i Vest-Ukraina. Og Lviv er nå komplett på opposisjonens hender. Borgermesteren er på opprørernes side. Demonstranter overtok i går hovedkvarterene til politiet og spesialstyrkene i byen, samt statsadvokatens kontor.

Politistyrkene i Lviv gjorde ingen motstand, og de viste snarere sympati for demonstrantene. Og dermed er også våpenlagrene til politiet og spesialstyrkene i Lviv i opposisjonens hender. Disse har nå begynt å organisere borgerverngrupper for å sørge for den videre sikkerheten i storbyen, men også for å forsvare seg mot motangrep fra regjeringen i Kiev.

I ettermiddag gikk opprørerne og de nye myndighetene i Lviv et skritt videre. Byen og provinsen Lviv har nå erklært seg uavhengig fra Kiev og vil etablere et autonomt styre. Lokale krefter ser på dette som begynnelsen på et autonomt Vest-Ukraina.

I naboprovinsene Ivano-Frankivsk og Rivne er situasjonen den samme. Heller ikke her gjorde sikkerhetsstyrkene motstand mot maktskiftet. Tvert imot har politistyrker og de militære skiftet side. I Ivano-Frankivsk skrev kommandøren for den lokale hærenheten, Petro Sjuliak, under på en forklaring om at enheten "ikke vil følge de klart kriminelle ordrene" fra regjeringen i Kiev. Man ville derimot forsvare det ukrainske folkets rett til å demonstrere.

Men i den vestlige provinsen Ternopil var det er mer dramatisk utvikling. Også her prøvde demonstranter på tirsdag å overta politihovedkvarteret, men her møtte de massiv motstand. Etter flere timers sammenstøt ble politistasjonen i Ternopil satt i brann i går kveld, og da overga politistyrkene seg."

Som du ser, så er likhetene mellom det som skjedde i vest påfallende likt med det som senere skjedde i øst. Forskjellen er at militære styrker ikke ble satt inn mot opprørerne i vest.

At Russland benyttet anledningen til å støtte opprørerne i øst i etterkant av at Ukrainerne var i ferd med å slå ned opprøret er ikke til å underslå, men at dette var iscenesatt av Russland, eller aller helst Putin personlig, er rett og slett en fordumming av det som faktisk skjedde.

Ukraina var og er splittet mellom vest og øst, EU og USA fyrte opp under motsetningene og fikk det kuppet de ønsket seg. Resultatet var borgerkrig.

1
Slettet-OKSGYG [sitat…] Vel nå har jeg fulgt denne konflikten fra starten, og det er mye som det ikke snakkes så mye om i vestlig presse. Allerede mens protestene foregikk på Maidan så var det op...

Vel nå har jeg fulgt denne konflikten fra starten, og det er mye som det ikke snakkes så mye om i vestlig presse. Allerede mens protestene foregikk på Maidan så var det opprør i flere byer i vest-ukraina. De plyndret våpenlager, overtok politistasjoner og kastet den lokale administrasjonen på dør. Man snakket om frykten for at Janukovitsj skulle sette inn millitære styrker for å gjennvinne kontrollen i vest-Ukraina. Det gjorde han ikke. Litt mer info: Her en artikkel fra 19 februar:

Det var den gang. Nå er en demokratisk valgt regjering på plass. Hva har forhindret denne regjeringen og parlamentet fra å si opp avtalene med EU hvis de så ønsket?

1
Serutover [sitat…] Det var den gang. Nå er en demokratisk valgt regjering på plass. Hva har forhindret denne regjeringen og parlamentet fra å si opp avtalene med EU hvis de så ønsket?
Slettet-OKSGYG

Jepp, det var den gang da, og disse hendelsene leder opp til den situasjonen vi har i Ukraina i dag. Et kupp støttet av USA og EU sørget for at Ukraina havnet inn i EUs fold.

Dagens president er satt inn med støtte fra EU og USA, og han kommer ikke til å si opp avtalen med EU. Men han er både gjennomkorrupt og enormt upopulær, så vi får se den dagen befolkningen får si sitt igjennom et nytt valg.

1
Slettet-OKSGYG [sitat…] Kan du utdype hvordan du mener denne politiske avtalen EU inngikk med kuppmakerne har bidratt til fred, eller til å stabilisere situasjonen i Ukraina? Den har sementert si...

Newsflash:

Kan du utdype hvordan du mener denne politiskeavtalen EU inngikk med kuppmakerne har bidratt til fred, eller til å stabilisere situasjonen i Ukraina?

________

Det er vel ikke urimelig å hevde at den hurtige inngåelsen av den politiske avtalen, sammen med de økonomiske sanksjonene mot Russland innført omtrent samtidig, har bidratt til at det fremdeles finnes et selvstendig Ukraina. Det er dog ikke sikkert at Russland ville gått enda hardere til verks uten disse tiltakene. Vi må nok vente mange år før vi kan danne oss et noenlunde korrekt bilde. Uansett vil en slik etterpåklokskap ikke endre på den informasjonen aktørene satt med på det aktuelle tidspunktet.

1
1769 Newsflash: Kan du utdype hvordan du mener denne politiskeavtalen EU inngikk med kuppmakerne har bidratt til fred, eller til å stabilisere situasjonen i Ukraina? ________ Det er vel...
Slettet-OKSGYG

Det er vel ikke urimelig å hevde at den hurtige inngåelsen av den politiske avtalen, sammen med de økonomiske sanksjonene mot Russland innført omtrent samtidig, har bidratt til at det fremdeles finnes et selvstendig Ukraina. Det er dog ikke sikkert at Russland ville gått enda hardere til verks uten disse tiltakene. Vi må nok vente mange år før vi kan danne oss et noenlunde korrekt bilde. Uansett vil en slik etterpåklokskap ikke endre på den informasjonen aktørene satt med på det aktuelle tidspunktet.

Tvert i mot, jeg vil si denne avtalen bidro til å sementere den splittelsen vi har i Ukraina i dag.

Det å inngå politisk bindende avtaler med makthavere som har kommet til makten igjennom et kupp er rett og slett ikke ok. Skal en stå opp for demokrati og menneskerettigheter så er det ikke slik at vi kan droppe det når det passer oss.

1
Slettet-OKSGYG [sitat…] Tvert i mot, jeg vil si denne avtalen bidro til å sementere den splittelsen vi har i Ukraina i dag. Det å inngå politisk bindende avtaler med makthavere som har kommet til...

Newsflash:

Tvert i mot, jeg vil si denne avtalen bidro til å sementere den splittelsen vi har i Ukraina i dag.

Det å inngå politisk bindende avtaler med makthavere som har kommet til makten igjennom et kupp er rett og slett ikke ok. Skal en stå opp for demokrati og menneskerettigheter så er det ikke slik at vi kan droppe det når det passer oss.

_______

Vel, jeg vil tro den bidro til at Ukraina er et selvstendig land i dag. I valget mellom to onder var dette det beste.

Det virker for øvrig som om du opererer med helt andre standarder for EU enn for andre aktører. Eller tar jeg feil? Mener du det samme om f.eks. Russland, eller skal slike regimer få litt slakke på kravene til demokrati og menneskerettigheter?

1
1769 Newsflash: Tvert i mot, jeg vil si denne avtalen bidro til å sementere den splittelsen vi har i Ukraina i dag. Det å inngå politisk bindende avtaler med makthavere som har kommet t...
Slettet-OKSGYG

Vel, jeg vil tro den bidro til at Ukraina er et selvstendig land i dag. I valget mellom to onder var dette det beste.

Det virker for øvrig som om du opererer med helt andre standarder for EU enn for andre aktører. Eller tar jeg feil? Mener du det samme om f.eks. Russland, eller skal slike regimer få litt slakke på kravene til demokrati og menneskerettigheter?

Javisst, det å støtte opp om krefter som foretar et kupp er "det beste".

Jeg har de samme standarder for alle, men det er altså ikke russiske krefter som foretok kuppet i Ukraina.

1
Slettet-OKSGYG [sitat…] Javisst, det å støtte opp om krefter som foretar et kupp er "det beste". Jeg har de samme standarder for alle, men det er altså ikke russiske krefter som foretok kuppet i...

Newsflash:

Jeg har de samme standarder for alle, men det er altså ikke russiske krefter som foretok kuppet i Ukraina.

_______

Nei, det var det ukrainske krefter som gjorde. Akkurat som det var ukrainske krefter som beordret å skyte på ubevæpnede demonstranter.

Uansett ble avtalen inngått i all hast som følge av russernes okkupasjon av Krim og trusler om å okkupere andre deler av landet. Synes du andre land bare skal forholde seg rolig mens stormakter tar for seg av mindre stater?

1
Slettet-OKSGYG Jepp, det var den gang da, og disse hendelsene leder opp til den situasjonen vi har i Ukraina i dag. Et kupp støttet av USA og EU sørget for at Ukraina havnet inn i EUs fold. Dagen...

Du nekter i kjent stil og forholde deg til realitetene. Og realitetene er at Ukraina per i dag har en demokratisk valgt regjering og parlament. Denne regjeringen og parlamentet kan endre politikken sin overfor utlandet hvis de ønsker det. Hvis de ønsker appeasement overfor russisk aggresjon, så er det fullt mulig. Men det ønsker de ikke fordi de ikke ser seg tjent med at russerne skal ta seg til rette.

Foretrekker du at Norge går tilbake til tilstanden før 1814 fordi det som skjedde da var opprør mot det bestående systemet?

1
1769 Newsflash: Jeg har de samme standarder for alle, men det er altså ikke russiske krefter som foretok kuppet i Ukraina. _______ Nei, det var det ukrainske krefter som gjorde. Akkurat...
Slettet-OKSGYG

Nei, det var det ukrainske krefter som gjorde. Akkurat som det var ukrainske krefter som beordret å skyte på ubevæpnede demonstranter.

Uansett ble avtalen inngått i all hast som følge av russernes okkupasjon av Krim og trusler om å okkupere andre deler av landet. Synes du andre land bare skal forholde seg rolig mens stormakter tar for seg av mindre stater?

Nå er det ikke slik at Russland har truet med å okkupere deler av Ukraina. Og avtalen kom heller ikke på plass pga russiske trusler.

Og nei, jeg synes ikke det er ok at stormakter (eller andre) okkuperer andre land, like lite som jeg synes om at en støtter opp om kupp for å fremme sine egne interesser.

Slik situasjonen var i Ukraina så burde de opprettet en samlingsregjering der hele landet var representert. En regjering som burde fungert som et forretningsministerium. Det var vel også det som var avtalen rett i forkant av kuppet.

Kuppmakerne burde møtt massiv motstand da de tuklet med rettighetene til det russiske språket, og selvfølgelig burde ingen inngått avtaler med kuppmakerne som la føringer på den politikken Ukraina kan føre etter at en demokratisk regjering igjen er på plass

De utallige militsene (mange av dem flørter åpenlyst med nazismen) burde blitt oppløst på flekken, og en skulle ikke satt inn militære styrker mot demonstranter i øst-ukraina, på samme måte som det ikke ble satt inn millitære styrker mot demonstrantene i vest-ukraina.

1
Laster...