Politikk - Internasjonal

Abnormiteten

Mot ny krig i Kaukasus?

Jeg forsøkte å opprette en tråd om dette i Midtøsten-forumet, men det viste seg at brukerne der hadde liten interesse. Prøver derfor på nytt her.

Det siste året har Aserbajdsjan flere ganger truet med å ta tilbake Nagorno-Karabakh, en separatiststat med en armensk minoritet, med militær makt. Det har vært flere dødbringende trefninger langs grensen enn vanlig, og Aserbajdsjans president Ilham Aliyev har drevet konstant munnhuggeri mot Armenia, som er Nagorno-Karabakhs støttespiller, siden han fikk presidentvervet. Armenias president derimot, Serzh Sarkisian, er krigsveteran fra Nagorno-Karabakh-krigen og har med egne øyne opplevd krigens devasterende effekt. Han er derfor opptatt av å etter beste evne bevare freden inntakt. Samtidig har han gjort det klart at er aserbajdsjansk angrep vil følges med en massiv gjengjeldelse.

Hva tror dere? Blir det ny krig mellom Armenia og Aserbajdsjan? Vil Russland bli involvert, hvem vil vinne, hvem har retten på sin side? Diskutér.

1
42 svar

Hovedproblemet i Nagorno-Karadakh konflikten er ikke politikk, etnisitet eller territorium, men rasisme. Det er lite kjent at aserbajdsjanerne er et av de få folkeslager i verden som har utspredt rasistiske holdninger mot et annet nabofolk uten karakteristikk som kunne brukes som begrunnelse for ren rasisme. Det er i virkeligheten tale om ren rasistiske aggresjon av det aserbajdsjanske folket (wikipedia har artikler om dette) rettet mot armenerne, ikke fordi disse var annerledestroende eller av et annet etnisk opphav, men fordi man hadde utviklet meget sterke fordommer rettet mot et folk som tradisjonelt var betraktet som mindreverdige og fiendtlige nabofolk med forskjellige kulturelle kodeks. Aserbajdsjan helt til nå har nektet å erkjenne utenforstående folks kritikk over dette fenomenet, for aserbajdsjanere oppfattet det lik naturlig som hvite amerikanerne hadde gjort i mellomkrigstiden (1918-1941, betraktet som den verste perioden av rasistisk vold og diskriminering i USAs historie) mot de svarte den gang. Og det hadde åpnet for et overlegenhetskompleks som redusterte armenerne til undermennesker som kan utsettes for de verste grusomheter av meget alminnelige folk.

Fram til denne rasismen er utryddet, må armenerne og dermed Nagorno-Karadakh ha verdens støtte for å unngå folkemordsutvikling og undertrykkelse av den verste sort i hender på et folk som minner om det tyske folket i Hitlers dager. Dessverre er det sett andre steder at armenerne utsettes for rasisme og forsøk på utradering av deres tilstedeværelse både i Aserbajdsjan og Tyrkia der minnemerker, kirker og viktige symboler fra Armenias storhetstid for mange århundrer enten ignoreres- eller ødelegges i etnisk utrenskning, en handling som ikke er fordømt fordi det ikke er godt kjent.

Armenerne hevdet seg ikke over sine motstandere moralsk sett under krig, som sett i 1989-1994 hadde man begått fryktelige overgrep som fulgt til at flere hundretusener av flyktninger måtte forlate grenseregionene rundt Nagorno-Karadakh og fremdeles ikke kan vende tilbake siden 1994 i snart 15 år. Russland beskytter Armenia og Nagorno-Karadakh for å kunne ha tilstedeværelse mot Tyrkia og Iran, samtidig sette Georgia og Aserbajdsjan under meget streng press. For russerne er Armenia uerstattelig, og vil dermed ikke akseptere en ny armenisk-aserbadsjansk krig. For min del burde Putin hærta Aserbajdsjan og ødelegge dette landet om det ikke blir en slutt på den irrasjonelle rasismen.

Tror ikke det kommer til å bli en ny krig, og om det så skulle skje, vil Tyrkia og Russland ha interesse i status quo til å tillate en fortsettelse av en krig om Nagorno-Karadakh som må aldri under enhver omstendighet komme under aserbajdsjansk kontroll siden det vil betyr et nytt Rwanda eller et Krajina. For en aserbajdsjaner betyr ikke et armenisk liv noe verdi. Og dette er så sant som det kan bli sagt, som sett flere ganger i utenlandet selv mellom deltagere i sport der aserbajdsjanere nesten uten unntak gikk til angrep i uprovoserte aggresjon, ofte med dødelige midler. Noe er meget sykt i sinnet i Aserbajdsjan, og det het rasisme.

4

I tilfelle krig, må Iran støtte Armenia og kreve at Azerbaijan forandrer navn til noe annet. Området har aldri hatt navnet "Azerbaijan". Eneste grunnen til navnevalget var at Stalin hadde lyst til å skape en konflikt med de iranske azerbaijanerne fra den opprinnelige Azerbaijan.

2
Andrysha Varulv serverer løgner på løpende bånd! Ikke bare er argumentasjonen hans totalt omvendt av den han bruker når han diskuterer konfliktene i Georgia, men han serverer også en del på...

Så hvordan kunne det ha seg at den aserbajdsjanske toleransen ikke strakk seg til den armeniske minoriteten som sett en rekke ganger, og hvorfor hadde man registerte en lang rekke episoder der aserbajdsjanerne hadde gitt uttrykk for hets og ren rasistiske holdninger rettet mot armenerne, også i utlandet?

Det er forskjellige former for rasisme utenom det de fleste forbundet med hudefarge, og den type rasisme rettet mot armenerne er nemlig av den sjeldne sorten som ekisisterte, der rasistiske fordommer er knyttet til identitet og forskjellighetsbehandling av et utvalgt folk. Som sagt, det er selektive rasisme rettet mot bestemte folkegrupper, og som dessverre er ofte det ekstreme sluttresultatet av sosial atskillelse og motsetninger som eksisterer i hver eneste samfunn, inkludert Norge. Et godt eksempel er forholdet mellom Haiti og det dominikanske republikket der haitianere stort sett var utsatt for ren rasistiske diskriminering ikke basert på hudfarge, men på identitet som en haitianer. Vanligvis er slike midtertidig, men om man hadde et nært naboforhold med tette sosiale og politiske bånder som ofte fulgt til vold og sosial utstøttelse, vil det bare forsterke seg generasjon etter generasjon. Ofte er det en meget lang historie som ligger til grunn for dette.

Jeg hadde sagt at den armeniske fremferden under krigen ikke var vesentlig bedre enn hva som var sett av aserbajdsjanerne, og at det fremdeles er flere hundretusener som ikke kunne vende tilbake til grenseregionene rundt Nagorno-Karadakh som enten er okkupert eller omgjort til ingenmannsland. Men under denne krigen som raste fram til 1994 hadde ingen av partene utmerket seg for å ha spesielt hensyn ovenfor sivilister eller sivil nærhet, og det var gang på gang sett at man hadde foretatt etniske rensing med grusomme konsekvenser, spesielt av aserbajdsjanerne ved flere anledninger. Endog langt vekk fra Nagorno-Karadakh. Dette var bare den siste kapittelen i en langvarig konflikt mellom to folkegrupper som hadde fått deres nasjonalistiske budskap nesten samtidig i slutten på 1800-tallet, da hadde muslimsk herredømme hersket i flere århundrer der armenere var redustert til annenrangs undersåtter som dhimmi som generelt var sett ned på av disse som hadde tatt "den rette troen" til seg.

Uansett hvem var mest brutalt eller mest sjåvinistisk, det er ikke mulig å unngå det faktum om at aserbajdsjanerne ved flere anledninger hadde gått til angrep på vergeløse medlemmer av det armeniske folket i reaksjoner som ikke hadde noe å gjøre med provokasjoner man hadde ment seg utsatt for. Spesielt Baku og den etterfølgende utrensingen av den armeniske minoriteten i Aserbajdsjan, i sammenligning hadde man ikke sett tilsvarende i Armenia eller andre områder som ikke var berørt av etniske og nasjonalistiske konfrontasjoner, kun i Nagorno-Karadakh og omgivenhetene. For armenerne var deres krig en forsvarskrig rettet mot et folk som hadde begått grusomheter mot folk i deres varetekt.

2
Andrysha Varulv serverer løgner på løpende bånd! Ikke bare er argumentasjonen hans totalt omvendt av den han bruker når han diskuterer konfliktene i Georgia, men han serverer også en del på...

etnisk rensing, men der armenerne uten tvil opptrådde mest brutalt, og med størst sjåvinisme:

Ganske modig påstand etter armenia som mistet 1,5 millioner innbyggere og 70% av sitt hjemland, samtidig som Azerbajanske ledere regelmessig går ut å sier at Armenia ikke har rett til å eksistere samt at alle armenere fortjener å dø.

Og vi husker alle Melodi Grand Prix 2009 der alle som hadde stemt på Armenias innslag i aserbaijan ble arrestert og banket opp av det hemmelige politiet for "upatriotisk oppførsel".

Good stuff!

(mens vi snakker om kvalmende brutalitet, kan vi jo trekke paralleler til Abkazhia?)

2
Andrysha Aserbajdsjanerne som folkeslag ble delt i to av Det russiske og det persiske imperiet i 1828 som følge av avtalen ved Turkmenchay: http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Turkmencha...

Selvfølgelig deler aserbajdsjanere arvematriale med persere etter å vært under persisk herredømme i mange hundre år!

Feil. De deler ikke arvemateriale. Det er gjennomgående trekk at azeri i Iran er identisk med den persiske befolkningen. Kulturelt, religiøst og dna-messig, kan man ikke skille mellom persere og azeri. Det er derimot ulikheter mellom azeri og "azerbaijanere", da "azerbaijanere" er nærmere armenere og andre fra kaukasus enn iranere som bor i Nord-Iran (ekte Azerbaijan).

2
Andrysha Kanskje dere persere burde tenke på å trekke dere tilbake til kjerneområdet deres rundt Teheran, og heller gi tilbake territorium tilbake til alle folkeslagene dere har okkupert, b...

azeri er ikke okkupert. De er turkifiserte (lingvistisk) iranere. Kurdere vil jeg gjerne ha beviser for at de er okkupert, turkmenere er etterkommere av de ekte tyrkerne (ikke de som kaller seg tyrkere i Tyrkia) og de kom til området lenge etter at Persia ble dannet. Balucherne derimot er nærmest et ur-folk som helt klart har blitt underkastet indo-iranske folkeslag (pashto, persere, indere osv.).

2
Andrysha Armenerene har like liten rett til å unskylde sine overgrep mot aserbajdjanere på bakgrunn av det armenske folkemordet som jødene har rett til å unskylde sine overgrep mot palestin...

Fordrevet fra områder som alltid har vært deres hjem? hmm situasjon identisk med Georgierne fra abkhazia?

Mye hat mot armenere eksisterer i aserbajdsjan pga. myndighetenes kampanjer for å opprettholde det, jeg nevnte eksempler i forrige innlegg.

Så det å ønske et folk utryddet er det samme som å påstå det aserbadjanere er tyrkere? Ifølge Wikipedia:

"The Azerbaijanis are a Turkic-speaking ethnic group living in Republic of Azerbaijan. Commonly referred to as Azeris or Azerbaijani Turks"

Og at de er innflyttere i gammelt armensk land? Du gjør dette alt for lett .

Du trenger ikke lese, kun se bildene.

2

Det er egentlig trist å se enkelte av innleggene her som er propfull av hat og nasjonalisme, spesielt det Varulv skriver her: For min del burde Putin hærta Aserbajdsjan og ødelegge dette landet om det ikke blir en slutt på den irrasjonelle rasismen.

Du snakker om rasisme fra Aserbajdsjanerne sin side, men det er det du kommer med her som er rasisme.

Dette er virkelig trist og viser at du støtter den ene parten fremfor den andre basert på et hat som du tydeligvis har opparbeidet mest sannsynlig som følge av din egen etniske tilhørighet til en av partene.

Det JRza skriver vedr. at Iran støtte Armenia grunnet navnet på Aserbajdsjan er jo bare tull, dette viser tydelig tegn på persisk nasjonalisme. Hva med heller å støtte den rettferdige part istedenfor å se hva som gagner Persia? Greit nok at det Iranske herredømmet velger side, det gjør forsåvidt alle andre parter i en konflikt og hvem som har rett og feil når en konflikt oppstår kan diskuteres. Men nasjonalisme er svært farlig, fordi dette vil automatisk føre til rasisme. Vi har mange eksempler på dette, blant andre i Balkan.

Jeg støtter Andrysha her fullstendig.

2
Lulzimh Det er egentlig trist å se enkelte av innleggene her som er propfull av hat og nasjonalisme, spesielt det Varulv skriver her: For min del burde Putin hærta Aserbajdsjan og ødelegge...

Det JRza skriver vedr. at Iran støtte Armenia grunnet navnet på Aserbajdsjan er jo bare tull, dette viser tydelig tegn på persisk nasjonalisme.

Selvfølgelig representerer det iransk nasjonalisme! Når ble nasjonalisme noe dumt? Problemet her er at vi har med en gjeng analfabeter som har dannet sin egen historie. Kan du vise meg når staten som kaller seg "Azerbaijan" het dette før det ble dannet? Like idiotisk som "Makedonia". Folk som har behov for å danne en fiktiv historie, og ikke nok med det så skal de søren meg kalle området som alltid hatt navnet Azerbaijan for "Sør-Azerbaijan" for å skape uro i Iran. Hvem er det som driver skittent spill da mener du?

2
Andrysha Det blir feil når du må finne på kvasi-vitenskaplige teorier for å rettferdiggjøre okkupasjon og undertrykkelse av andre folkeslag! For eksempel når det gjelder aserbajdsjanerne i...

Problemet for dere "azerbaijanere"/sympatisører er vel at de aller fleste azeri i Iran anser seg selv som stolte iranere. Lykke til med å spre separatistiske ideer et annet sted. Så lenge du eller andre debattanter ikke klarer å bevise at azeri i Iran er "tyrkere", eller at "Azerbaijan" ikke er et fiktivt navn på området i den hensikt for å splitte Iran, kan jeg ikke ta deg seriøst. Jeg bryr meg katta hva slags folk som bor i nabolaget, men når de driver indoktrinering på skolene der de snakker om gjenforening med "Sør-Azerbaijan", og i tillegg sender separatistiske tv-sendinger over grensa, har de i realiteten erklært krig mot Iran og iranere. Hva du og dine likesinnede måtte komme med fra det historisk-revisjonistiske idéheftet deres, vil ikke forandre på situasjonen i området.

Og btw: noen av de mest nasjonalistiske og på grensen rasistiske iranerne jeg kjenner, er azerbaijanere.

2
Andrysha Det blir feil når du må finne på kvasi-vitenskaplige teorier for å rettferdiggjøre okkupasjon og undertrykkelse av andre folkeslag! For eksempel når det gjelder aserbajdsjanerne i...

Faktisk er det aserbajdsjanerne som har makten i Iran. I byen Urmiye og områdene rundt f.eks. så er alt av industri og fabrikker eid av aserbajdsjanerne, selv om majoriteten er kurdisk. Men selvfølgelig så hadde jo begge disse nasjonen muligheten til å løsrive seg fra Iran når britiske og russiske soldater kom innover Iran (Mahabad Republikken og Aserbajdsjan Republikken for eksempel). Vet jo hvordan det endte, uansett så er det du sier ikke helt sant - fordi det eneste som holder Iran sammen akkurat nå er aserbajdsjanerne.

2
Azadi Faktisk er det aserbajdsjanerne som har makten i Iran. I byen Urmiye og områdene rundt f.eks. så er alt av industri og fabrikker eid av aserbajdsjanerne, selv om majoriteten er kur...

fordi det eneste som holder Iran sammen akkurat nå er aserbajdsjanerne.

Helt riktig, og amen! Det er en av grunnene til at azeriene aldri vil slå seg sammen med "Azerbaijan", de har alt å tape på å underkaste seg diktatoren i Nord. I Iran styrer de det meste, og det mest ironiske er når man hører de fåtall separatister som hevder de blir undertrykket av regimet i Iran, hvem er det egentlig som sitter med all makt i Iran? En azeri???

2
Azadi Tror ikke engang azeriene har en egen organisert parti som ønsker å slå seg sammen med Aserbajdsjan. Eller ? Nei, den klare majoriteten av dem er nok fornøyde med situasjonen sin -...

Nei, det finnes noen få separatister i "Azerbaijan", men i Iran er det begrenset motstand mot regimet. Er det noen som virkelig har tjent på revolusjonen, så er det azerbaijanerne. Ingen provinser er mer utbygget med industri og infra. som i Nord.

2
JRza Nei, det finnes noen få separatister i "Azerbaijan", men i Iran er det begrenset motstand mot regimet. Er det noen som virkelig har tjent på revolusjonen, så er det azerbaijanerne....

Det er faktisk sant, azerbaijanerne var overrepresenterte i den iranske administrasjonen etter den islamske revolusjonen, man hadde dessuten viet meget mye oppmerksomhet og store ressurser mot de azerbaijanske-befolkede regioner i nordvest som i sammenligning med kurderne og andre minoriteter hadde relativt holdt seg i ro sammen like etter Khomeini tok makten. Khomeini hadde dessuten brukt dette forholdet som argument for at den islamske republikken skulle være et felles rike som inkludere alle (etniske) minoriteter sammen med det iranske flertallet med sentralstyre av islamistisk karakter. Selvsagt avverget det ikke tvang av kurderne og baluchiere om å gjøre opprør helt til nå.

Hadde dels lest ferdig en meget fin bok av Con Coughlin, Khomeini`s Ghost som ikke er meget lite interessert ettersom denne boken (som i Norge er bruk-og-kast av dårlig kvalitet!) handlet om Irans historiske utvikling i tillegg til biografien om Ruhollah Musavi født den 24. september 1902 i tettstedet Khomein (betyr "stedet med to kjeler/krukker") langt ut på ødemark. Meget mye var avslørt om denne mannen, som regelrett hadde brutt alle etablerte regler i det iranske samfunnet, og som kunne ha blitt stemplet og henrettet som en kjetter i eldre tid siden han var mer en mystiker som bekjente seg til islamsk mystisisme istedenfor konservativ sjia Islam. Også at han var en hardlinjes terrorist helt siden slutten på 1940-årene og at han var helt mot Mosaddeq den gang, dels støttet mord og terror mot uskyldige. Han var også sykelig opptatt av martyrisering som sett allerede i 1963 da 200 ble drept i opptøyer etter han var arrestert. Han skulle ha blitt henrettet på stedet, men hans karisma og for mye misforstått snillisme fulgt til katastrofen i 1979. Dette var en meget ond mann.

Nå over til saken omkring Armenia og Aserbajdsjan, den aserbajdsjanske nasjonalismen kan faktisk likestilles med den storserbiske nasjonalismen i Serbia i sin intensitet og var så tidlig som i 1980-årene demonstrasjoner og opptøyer tett på den sovjetisk-iranske grensen som dels fulgt til en del uro hos mullah-regimet i Teheran. Iran er ikke interessant i annet enn normalitet og dermed vil ha seg frabedt Aserbajdsjans støy over azerbaijanerne i Iran. Det er snart to hundre år siden perserne (iranere) sist hadde herredømme i Baku.

2
Andrysha [sitat…] Vis gjerne med en eneste seriøs forsker som mener aserbajdsjanerne i Iran egentlig er "aserifiserte iranere!." Teorien din er bare tull, og det vet du godt! Aserbajdsjan g...

Ditt kunnskapsnivå er helt i bånn, om dette skyldes "azerbaijansk" eller tyrkisk nasjonalisme, eller manglende kunnskap skal jeg ikke uttale meg om, men jeg ser at du blir eid av flere debattanter i denne tråden.

1. At "azerbaijanerne" og azeriene er turkifisert lingvistisk er det faktisk stor enighet om blant forskere. Det er du som hevder at azeri i Iran er tyrkere, og da må du faktisk bevise det. At de snakker et tyrkisk språk betyr ikke at deres forfedre stammer fra Sentral-Asia. http://en.wikipedia.org/wiki/Azerbaijani_people#Turkification . http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_Azeris#Iranian_substrate . At "azerbaijanerne" og azeriene har forskjellig opphav, er det ingen tvil om.

2. "Azerbaijan" har drevet med støtte til separatister i flere tiår når http://en.wikipedia.org/wiki/Azerbaijan%E2%80%93Iran_relations#Relations_from_1991_to_present . De har også drevet Gunaz TV som oppfordrer til separatisme.

3. Iran driver med propaganda og ideologisk påvirkning sier du? Er Iran styrt av diktatorer? Du har helt rett, men prøver du å forsvare diktatoren i Baku?

4. "Azerbaijansk" kultur? Azeri i Iran har da all rett til å vise sin kultur, spesielt når INGEN kan skille mellom azeri og persisk kultur. Kan du si meg forskjellen? Husk at de fleste azeri i Iran har blandet seg godt ut med persisktalende. I nesten hver eneste familie finner du en eller annen slektning som er azeri, kurder eller perser, det er ikke så segregert som du vil ha det til. Azeri-tyrkisk blir snakket og sunget overalt i Iran, og det er tv-sendinger på azeri-tyrkisk. Selv har jeg azeri inngifte i min familie, og ingen av dem har vært opptatt av den separatismen du ivrer etter.

5. Du driver med direkte feilinformasjon (bevisst eller ubevisst) når du hevder azeri-tyrkisk ikke blir brukt offentlig! Vet du hvem Khamenei er? http://www.youtube.com/watch?v=PqSkxgtrjT4 Ahmadinejad? http://www.youtube.com/watch?v=6YfeP9-77fI&feature=related Mousavi? http://www.youtube.com/watch?v=hAMmaU7Tv8E Hørt om Azeri TV (Sahar Network)?? Vet du at det finnes aviser og radiosendinger i Iran på azeri-tyrkisk?

Jeg er vant til at "azerbaijanere" skriker om frihet for deres "brødre" i "Sør-Azerbaijan" på facebook, youtube og andre steder på nettet, men du er den første på norsk forum som bruker samme taktikk. Skremmende at pan-tyrkere har spredd seg til vgd. Heldigvis har jeg til gode å treffe én eneste azeri som kommer med slike historieløse uttalelser. Jeg orker rett og slett ikke å diskutere mer med deg da jeg anser deg som talerør for diktatoren i Baku og hans lakeier.

Ha en fin kveld!

2

Spørsmålet er bare hvem som vil gå seirende ut av en eventuell ny krig. Armenia har det mest profesjonelle forsvaret i Kaukasus, mens Aserbajdsjan har fem ganger så stort BNP som sin nabo. Russland vil støtte Armenia, mens Tyrkia og USA vil støtte Aserbajdsjanl. Så er det da spørsmålet om noen av disse vil intervenere direkte militært. Det er klart at dersom Russland intervenerer først, vil ikke USA intervenere, og dersom USA er først ute vil Russland holde seg tilbake. Samtidig er det sannsynlig at etthvert angrep fra Tyrkia vil møte kraftig russisk-armensk gjengjeldelse. Russland frykter USA, men ikke Tyrkia. Forhåpentligvis vil Armenia vinne uten at noen trenger å intervenere. Aserbajdsjan vil sannsynligvis være den angripende part, og da må man huske at forsvarsverkene i Nagorno-Karabakh er meget sterkt bygd opp så ingen armé kan bryte seg igjennom med vanlige metoder. Dessuten vil ikke det internasjonale samfunnet tillate kamphandlinger i mer enn ti dager. Det er liten grunn til å tro at Aserbajdsjan kan ta tilbake Nagorno-Karabakh med militære midler.

1

Jeg forsøkte å opprette en tråd om dette i Midtøsten-forumet, men det viste seg at brukerne der hadde liten interesse. Prøver derfor på nytt her.

Grunnen til at det feilet var kanskje fordi folk flest ikke regner Kaukasus som en del av Midt-Østen.

1

Hverken USA eller Russland er interesserte i noen krig mellom Aserbajian og Armenia. En slik krig vil ikke føre noen vei. Konflikten kan kun løses ved hjelp av forhandlinger mellom Armenia og Aserbajian. Tyrkia vil ikke foreta seg noe i en evt krig mellom de to nasjonene. De vil nøye seg med en kraftig fordømmelse og Aserbajian har vært ganske sinte på Tyrkia den siste tida pga deres forhandlinger med Armenia.

Konflikten preges av mange ulike interesser. Georgia er en veldig god venn av Armenia, men ikke av Russland naturlig nok. Iran er også faktisk en alliert av Armenia fra gammelt av. Mahmoud Ahmedjinidad har vært på statsbesøk til Armenia.

1
William S Hverken USA eller Russland er interesserte i noen krig mellom Aserbajian og Armenia. En slik krig vil ikke føre noen vei. Konflikten kan kun løses ved hjelp av forhandlinger mellom...

Konflikten kan kun løses ved hjelp av forhandlinger mellom Armenia og Aserbajian

Hvordan kunne Aserbadsjan og Armenia forhandle med hverandre om man ikke kunne legge til side den aserbajdsjanske aggresjonen mot det armeniske folkets rettigheter og tilstedeværelse som er dypt forankret i det aserbajdsjanske folkesinnet? Som sagt, det er ikke mulig å ha fred før Aserbajdsjan begynner å oppføre seg med toleranse rettet mot armenerne som har meget gode grunner til å ikke gå med på noe som helst.

For aserbajdsjanerne sett i et moralsk perspektiv hadde begått de største grusomheter, de verste overtredelser og dertil nektet å innse at man hadde forgrepet seg på det groveste- oftest uten at man hadde tatt til motmæle mot ekstremister som voldtok, torturerte og myrdet alminnelige mennesker som sett i Baku. Dessuten hadde dette folket flere århundrers mørke ugjerninger på samvittigheten, mange automatisk trodde ottomanske soldater hadde massakrerte flere tusener, om ikke titusener, armenere i Baku-massakren i 1918. I virkeligheten var det aserbajdsjanske naboer som angrepet deres armeniske naboer. Alt dette har man fremdeles ikke tatt et oppgjør med, og det er ikke bare armenere som var utsatt for en slik voldsatferd, noe liknende var sett mot andre etnisiteter også i dagens Iran og Dagestan i Russland. De første overgrepene hendt som lyn rett ut av himmelen i 1988 da Gorbatsjov var nødt til å sende regulære styrker i en regelrett invasjon for å stoppe massakrene på flere hundrer som var begått av familiefedre, sønner og vanlig arbeidsfolk som hadde latt seg oppmuntret av ekstremister (som fremdeles er ikke straffet) i Baku. De eldre overgriperne i fortiden hadde overførte deres holdninger til deres etterkommerne uten avbrudd.

Først når ekte forsoning og angst kunne være synlig i aserbajdsjanernes rekker, er det mulig å innlede forhandlinger som kunne slutte med politiske løsninger for Nagorno-Karadakh-konflikten. Men for øyeblikket er det meget usannsynlig at det kunne skje uten et massiv jordskjelv rettet mot det aserbajdsjanske folket som trengte å våke- meget brått. Det er folkeslag som i perioder hadde gjort seg så belastelig at disse ikke kunne tales til fornuften (som med tyskerne sett med vesteuropeiske øyne 1870-1945) i dialog og kontakt der toleranse er essensielt. Dessverre tilhører aserbajdsjanerne denne kategorien sammen med et fåtall andre. Fred er kun mulig der toleranse er realistisk. For intoleranse bare lede til krig og verre.

1

Russland har en 4 - 5000 mann stående i Armenia og vil nødvendigvis bli involvert. (Nagorno-Karabakh har ikke en armensk minoritet, men armensk flertall, det er derfor de ønsker å tilhøre Armenia istedet for det muslimske Aserbaidsjan.)

1
Varulv2478 Hovedproblemet i Nagorno-Karadakh konflikten er ikke politikk, etnisitet eller territorium, men rasisme. Det er lite kjent at aserbajdsjanerne er et av de få folkeslager i verden s...

Hovedproblemet i Nagorno-Karadakh konflikten er ikke politikk, etnisitet eller territorium, men rasisme. Det er lite kjent at aserbajdsjanerne er et av de få folkeslager i verden som har utspredt rasistiske holdninger mot et annet nabofolk uten karakteristikk som kunne brukes som begrunnelse for ren rasisme. Det er i virkeligheten tale om ren rasistiske aggresjon av det aserbajdsjanske folket (wikipedia har artikler om dette) rettet mot armenerne, ikke fordi disse var annerledestroende eller av et annet etnisk opphav, men fordi man hadde utviklet meget sterke fordommer rettet mot et folk som tradisjonelt var betraktet som mindreverdige og fiendtlige nabofolk med forskjellige kulturelle kodeks. Aserbajdsjan helt til nå har nektet å erkjenne utenforstående folks kritikk over dette fenomenet, for aserbajdsjanere oppfattet det lik naturlig som hvite amerikanerne hadde gjort i mellomkrigstiden (1918-1941, betraktet som den verste perioden av rasistisk vold og diskriminering i USAs historie) mot de svarte den gang. Og det hadde åpnet for et overlegenhetskompleks som redusterte armenerne til undermennesker som kan utsettes for de verste grusomheter av meget alminnelige folk.

De er i slekt med tyrkerne, som også har sine svin på skogen vedr. overgrep mot de kristne armenerne

1
Varulv2478 Hovedproblemet i Nagorno-Karadakh konflikten er ikke politikk, etnisitet eller territorium, men rasisme. Det er lite kjent at aserbajdsjanerne er et av de få folkeslager i verden s...

Varulv serverer løgner på løpende bånd! Ikke bare er argumentasjonen hans totalt omvendt av den han bruker når han diskuterer konfliktene i Georgia, men han serverer også en del påstander som rett og slett er håpløst gale!

Blant den groveste er påstanden hans om aserbajdsjansk "rasisme," ettersom Aserbajdsjan tvert i mot er kjent som et av de mest tolerante land i Kaukasus, hvor 10% av befolkningen består av ikke-aserbajdsjanske minoriteter, bla. et av de eldste jødiske samfunn som fortsatt eksisterer i Midtøsten:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mountain_Jews

Baku under Sovjet-tiden var også en av de mest kosmopolitiske byer i Kaukasus, der nær 1/4 byens innbyggere var armenere, i motsettning til Yerevan, der aserbajdsjanerne var i flertall før 1900, men ble gradvis presset ut av nasjonalistiske armenere under Sovjet-tiden til å bli en tilnærmet ren armensk by. Armenia er i dag også det eneste monoetniske landet i Kaukasus, noe som sier litt om hvor "tolerante" armenere er overfor andre folk og kulturer!

Det var også Armenia som startet krigen i 1988 ved å gjøre krav på Nagorno-Karabakh som er internasjonalt anerkjent som som aserbaijansk territorium. Dette er irredentisme av verste sort og et grovt brudd på folkeretten. At Armenia/NKR også invaderte og okkuperte sju aserbajdsjanske regioner rundt Karabakh som aldri har vært armenske kan heller ikke omtales som noe annet enn ren aggresjon fra Armenias side.

Varulv glemmer også å nevne at det under krigen i Karabakh var Aserbajdjan som hadde høyest tapstall, og også 700 000 internt fordrevne som følge av armensk etnisk rensing, spesielt fra de sistnevnte områdene som i motsetning til Karabakh aldri har hatt noen nevneverdig armensk befolkning!

Den verste enkeltmassakren begått under krigen i Karabakh var også begått av armenere, nemlig massakren i Khojali der armenske styrker med kaldt blod drepte mellom 500-1000 sivile aserbajdsjanere (i følge Human Rights Watch), både menn, kvinner og barn:

http://en.wikipedia.org/wiki/Khojaly_Massacre#The_massacre

Uanssett er krigen i Karabakh bare en kulminasjon av en lang konflikt som oppstod rundt forrige århundreskifte som følge av armensk og aserbajdsjansk nasjonalisme, der begge sider bedrev gjensidige massakrer og etnisk rensing, men der armenerne uten tvil opptrådde mest brutalt, og med størst sjåvinisme:

http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian-Azerbaijani_War

Hvis det er noen som ønsker å opparbeide seg litt kunskap om denne konflikten som ikke er tatt fra wikipedia-artikler skrevet av diaspora-armenere og pro-armenere eller propaganda fra den ene eller andre siden, så vil jeg anbefale denne boka, skrevet av den anerkjente Kaukasus-eksperten Thomas de Waal:

Black Garden: Armenia and Azerbaijan through Peace and War

Jeg vil bare si at det er liten tvil om at Varulv aldri har lest denne boken, eller drevet noen annen seriøs forskning på denne konflikten, ellers ville han ikke kunne komme med alle de håpløse påstandene han har kommet med i denne tråden.

1
moskos [sitat…] De er i slekt med tyrkerne, som også har sine svin på skogen vedr. overgrep mot de kristne armenerne

Aserbajdjanere deltok ikke folkemordet på armernere og har aldri vært under tyrkisk herredømme. De snakker også et språk som er ganske forskjellig fra tyrkisk, og som tyrkere ikke kan forstå uten en god del tilpassning . Til tross for dette er det vanlig for armenere å slå dem i hatkorn med tyrkere og bruke andre nedsettende karakteristikker på dem som implisitt benekter at aserbajdsjanere i det hele tatt er et separat folkeslag.

Armenere har også bedrevet utallige massakre på aserbajdsjanere, noe som du kan lese om i innlegget jeg skrev lengre opp i tråden, og som jeg anbefaler deg å lese.

Jeg vil også fortelle deg en liten anekdote om da jeg for ca. to uker siden var katedralen i Echmiadzin, som er det helligste stedet i armensk kristenhet. Der ble jeg ble jeg nektet å motta nattverd fordi jeg tilhørte en annen rettning innen kristendommen! Når armenere kan være så intolerante overfor andre kristne, så kan du kanskje tenke deg hvordan de forholder seg til sine ikke-kristne naboer!

I Baku til sammenligning så kan både Sunni og Shia kan be i samme moské uten noen som helst problemer.

Ironisk nok er det Iran som i dag som er Armenias største støttespiller, etter at armenerne har klart å gjøre seg til uvenns med to av totalt fire av sine naboer (Tyrkia og Aserbaidsjan), og har anstrengte relasjoner med en tredje (Georgia).

1
JRza Problemet er vel egentlig at de ikke er i slekt med tyrkerne. "Azerbaijanerne" er genetisk nærmere armenerne og andre folk i Kaukasus, enn tyrkerne og azerbaijanerne i Iran. Språke...

Aserbajdsjanerne som folkeslag ble delt i to av Det russiske og det persiske imperiet i 1828 som følge av avtalen ved Turkmenchay:

http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Turkmenchay

Dette var en totalt vilkårlig avgjørelse mellom to imperier som ikke sto tilbake for noe som europeiske imperialister bedrev med oppstrekingen av sine kolonier i Afrika.

Disse teoriene dine om genetikk minner også om noe Nazi-Tyskland kunne funnet på på 30-tallet, og har ingen ting som helst å gjøre i en moderne diskusjon om etniske grupper og nasjonal identitet!

Selvfølgelig deler aserbajdsjanere arvematriale med persere etter å vært under persisk herredømme i mange hundre år! Dette betyr derimot ikke at de ikke kan anse seg selv som et separat folkeslag med sin egen historie og kulturelle egenart. Det blir litt som om du skulle komme til meg som nordmann og påstå at jeg egentlig er brite, ettersom min bestemor var engelsk og jeg deler arvestoff med noen titalls millioner briter!

Jeg håper du selv ser hvor absurd dette "argumentet" ditt er!

1

Lignende innlegg

Aktuelt juppi Siste svar

Pinnekjøtt er oppskrytt.

I butikken ligger det nå hauger med Pinnekjøtt og de har startet reklamen alt i november. Hvem spiser det? Hvor mye kastes etter jul fra butikkene? Med de dyre prisene er det ikke rart folk ikke kjøpe...
1
7 svar
Aktuelt juppi Siste svar

Hvorfor er det så stor uro i Norge?

Hvorfor er det så sprø ting som skjer i norsk politikk disse år? Med bare avgifter der folk klager mer og mer? Hvem er det da å stemme på? Kynisme er i dag en betegnelse for oppfattelsen hos de som he...
1
7 svar
Aktuelt nostalgikern Siste svar

Lesestoff for Norges Bank..

Sentralbanksjefen har uttalt at også den siste renteøkningen er noe som egentlig er/blir uproblematisk for "folk flest"... Så nye økninger er varslet i desember. Det er visst et slags "press" der ute...
1
5 svar
Politikk - Norsk frode57 Siste svar

Ekstrem Fredric Hauge

Det var en ekstrem Fredric Hauge og Bellona som aksjonerte mot bedrifter i Norge. Det husker de av oss som er gamle nok. Hva har skjedd? Kanskje kjøpt og betalt? Og aksjonene på Munch museet og Vigela...
1
2 svar
Aktuelt frode57 Siste svar

Vinter i øst

Hva stoppet Napoleon og Hitler i øst.? Russere er noen kynikere. Nato har gitt Ukraina enorme mengder våpen . Hva med å sende bøtter med strøm? Europa er igjen i krig med Russland. Når går EU land og...
1
2 svar
Laster...