Politikk - Internasjonal

loccie

USA i strid med FNs torturkonvensjon - staten har

Enkelte avhør, autorisert av Bush-regjeringen og utført av CIA, er etter bevisets stilling (som kan oppsummeres med en velkjent torturmetode som stammer fra den spanske inkvisisjonen, referert til som bl.a. vanntortur/water treatment/waterboarding [http://www.nytimes.com/2008/03/09/magazine/09wwlnSafire-t.html], ble autorisert og engasjert av staten, og forekom under amerikanske avhør [http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/usa/us-politics/8118807/George-W-Bush-waterboarding-terrorists-saved-British-lives.html]) i strid med FNs torturkonvensjon (UNCAT), som naturligvis også var gjeldende for USA i denne perioden.

Denne konvensjonen pålegger også alle medlemsland å rettslig forfølge personer som det foreligger mistanke om at ha vært medvirkende til tortur [http://www2.ohchr.org/english/law/cat.htm], som gjør at Obama-regjeringen også er i strid med den. Obama har behandlet disse hendelsene som en uheldig policy fremfor kriminelle handlinger, til tross for at han har gjenopprettet det amerikanske forbudet.

Alle land som er pliktige til å følge konvensjonen, inkludert Norge, er også pliktige til å rettslig forfølge alle personer mistenkt for tortur eller medvirkning til tortur, om de skulle befinne seg på norsk territorie. Det er viktig at borgerne insisterer på at regjeringen ikke selv bryter konvensjonen ved å unvære å gjøre de tiltak som kreves av den, slik som i USA. Denne konvensjonen kan naturligvis aktivt brytes ved bl.a. å engasjere tortur, men den stiller også krav som kan passivt brytes, f.eks. ved å unvære rettslig forfølgelse av en medvirkende, å ikke ha tilstrekkelige forbud og straffer i nasjonal lov, eller på andre måter ikke gjøre nødvendige tiltak for å forhindre forekomster av tortur.

Vi kan ikke tillate oss å bare ha lover til pynt, og det er uakspeteptabelt av en regjering å ivareta en offisiell posisjon om å overholde en internasjonal antitorturkonvensjon hvis den selv er i strid med den. Derfor må vi kreve av regjeringen at UNCAT gjelder fullt ut i Norge, og sørge for at ethvert individ i staten, som ev. ikke overholder sitt ansvar som det står beskrevet i denne konvensjonen, stilles for retten.

Dette vil inkludere mangel på forfølgelse av medlemmer av den amerikanske regjeringen som med bevisets stilling tatt i betraktning autoriserte eller engasjerte tortur, som Bush og Cheney, andre representanter av staten, eller andre som i statens engasjement medvirket direkte eller indirekte til tortur, som er ett av konvensjonens kriterier for krav om rettslig forfølgelse, dersom minst en av dem skulle befinne seg på norsk jord eller statlige fartøy. Ethvert tilbakehold av en statlig utøvende makt vil i denne sammenhengen være et brudd på en internasjonal menneskerettighetskonvensjon som Norge offisielt erkjenner.

UNCATs klare nulltoleranse for tortur, dens krav om å gjøre effektive tiltak mot tortur, og ikke minst krav om rettslig forfølgelse av påståtte forbrytere/mistenkte i ethvert medlemsland, også utenfor den mistenktes egne stats grenser, gjør det uakseptabelt å i noen som helst forstand se mellom fingrene på forekomster av tortur, eller å ty til en unnskyldning basert på presserelasjoner, sympati, politisk press, eller andre relasjoner. En menneskerett har tautologisk nok den egenskapen at den gjelder for mennesker, og med mindre det viser seg at ofrene var hologrammer eller androider, dreier det seg om brudd på en konvensjon som går til det ytterste for å forhindre menneskerettighetsbrudd innenfor en av de alvorligste kategoriene.

Det finnes både støtte for disse hendelsene og forsøk på å legitimere dem, bl.a. insinueres det av enkelte at uttrykkene "enhanced interrigation techniques" og "tortur" i en forstand er gjensidig utelukkende, noe som ikke kan støttes med et logisk resonnment. Vi er alle enige om at det dreier seg om forhørsteknikker her, og en av de mest historisk velkjente forhørsteknikkene er nettopp tortur. På norsk har jeg sett det argumenteres med at det ikke dreier seg om tortur, men tøffe forhør. Selvfølgelig dreier det seg om tøffe forhør, men det gjør på ingen måte at det ikke dreier seg om tortur - som jo er en veldig tøff, og ulovlig, forhørsteknikk. Det blir som å si at vann slutter å være varmt så fort det koker - da er det kokende i stedet. Som om kokende og varmt skulle utelukke hverandre. Dette poenget bør anses som en tom retorikk.

En annen metode er å insistere på at forholdene, ofrenes terrorist-status og intensjonen om å avverge en offentlig krise legitimerer hendelsene, men UNCAT sier eksplisitt og helt tydelig at det overhodet ikke finnes noen spesielle omstendigheter som kan rettferdiggjøre tortur. Forbudet er absolutt.

"No exceptional circumstances whatsoever, whether a state of war or a threat of war, internal political instability or any other public emergency, may be invoked as a justification of torture."

Dette gjelder også terrorhandlinger, og FNs torturkommite understreker en fullstendig avvisning av en stats påstand om legitimitet til å utføre tortur på grunn av f.eks. terroristaksjoner. [http://www2.ohchr.org/english/bodies/cat/docs/CAT.C.GC.2.CRP.1.Rev.4\_en.pdf] Det kan blant enkelte virke som om noen interessegrupper har slags rabatt på hovedansvaret konvensjonen medfører, å ikke torturere, og dette bør anses som en umoden og lite refelektert holdning til loven.

Det har til og med blitt påstått fra Bush-administrasjonen og flere av dens sympatisører at disse forhørsmetodene var med på å jakte ned Bin Laden, noe som som ikke ville gjort at hendelsene var legitimert i UNCAT, men uansett er avkreftet av tidligere CIA-direktør Panetta i sitt velkjente brev til senator McCain. [http://www.huffingtonpost.com/2011/05/16/letter-from-cia-chief-pan\_n\_862727.html, http://www.youtube.com/watch?v=JmQo917I6TQ]

Den absolutt vanligste metoden, er dog en benektelse av at waterboarding i det hele tatt er tortur, noe som bryter med enhver allmenne bruk og definisjon av tortur, i media og oppslagsverk. Waterboarding er beskrevet som tortur, eller implisert at er tortur i nesten alle omtalelser i amerikanske aviser frem til 2004 da disse hendelsene ble offentlig kjent og debatten startet, og vi ser deretter en plutselig og nærmest systematisk lavere forekomst av denne klassifikasjonen [http://www.hks.harvard.edu/presspol/publications/papers/torture\_at\_times\_hks\_students.pdf]. USA har omtalt det som tortur ved flere anledninger, og til og med henrettet japanske krigsfanger for å ha utført bl.a. denne torturformen på amerikanske soldater under andre verdenskrig.

Fra sistnevnte kilde:

"Examining the four newspapers with the highest daily circulation in the country, we found a significant and sudden shift in how newspapers characterized waterboarding. From the early 1930s until the modern story broke in 2004, the newspapers that covered waterboarding almost uniformly called the practice torture or implied it was torture: The New York Times characterized it thus in 81.5% (44 of 54) of articles on the subject and The Los Angeles Times did so in 96.3% of articles (26 of 27). By contrast, from 2002-2008, the studied newspapers almost never referred to waterboarding as torture. The New York Times called waterboarding torture or implied it was torture in just 2 of 143 articles (1.4%). The Los Angeles Times did so in 4.8% of articles (3 of 63). The Wall Street Journal characterized the practice as torture in just 1 of 63 articles (1.6%). USA Today never called waterboarding torture or implied it was torture. In addition, the newspapers are much more likely to call waterboarding torture if a country other than the United States is the perpetrator. In The New York Times, 85.8% of articles (28 of 33) that dealt with a country other than the United States using waterboarding called it torture or implied it was torture while only 7.69% (16 of 208) did so when the United States was responsible. The Los Angeles Times characterized the practice as torture in 91.3% of articles (21 of 23) when another country was the violator, but in only 11.4% of articles (9 of 79) when the United States was the perpetrator."

og:

"According to the data, for almost a century before 2004 there was consensus within the print media that waterboarding was torture. Yet once reports of the use of waterboarding by the CIA and other abuses by the U.S. surfaced, this consensus no longer held, despite the fact that the editors themselves seem to have still been convinced that waterboarding was torture, often labeling it as such in their editorials.

The classification of waterboarding is not unclear; the current debate cannot be so divorced from its historical roots. The status quo ante was that waterboarding is torture, in American law, international law, and in the newspapers’ own words. Had the papers not changed their coverage, it would still have been called torture. By straying from that established norm, the newspapers imply disagreement with it, despite their claims to the contrary. In the context of their decades-long practice, the newspaper’s sudden equivocation on waterboarding can hardly be termed neutral."

Man kan ikke forvente å bli tatt seriøst når man påstår at disse hendelsene ikke bør klassifiseres som tortur, ikke bare har man implisitt klassifisert det ved å kalle det waterboarding, etter enhver nøktern vurdering som tar hensyn til allmenn konsensus samt typisk og historisk bruk av begrepet tortur, og naturligvis konvensjonens egne definisjon, men ved å ta i betraktning hvilke forhold det skjedde under viser man tydelig at det dreier seg om en av de mest velkjente formålene med tortur, utført av et statlig organ, i et forsøk på å fremtvinge kritisk informasjon. Det dreier seg ikke bare om tortur, det dreier seg om Hollywood-klisjé-varianten som er kanskje de mest velkjente torturforholdene som finnes.

" ... act by which severe pain or suffering, whether physical or mental, is intentionally inflicted on a person for such purposes as obtaining from him or a third person information ..."

Tortur er å overlagt påføre noen alvorlig smerte eller lidelse, fysisk eller psykisk, typisk (men ikke begrenset til) med hensikten å fremtvinge informasjon. Det er neppe tilfeldig at konvensjonens definisjon av begrepet nevner formålet om informasjonshenting som det aller første. Dette er ikke på noen måte et tvilstilfelle, det er et helt typisk, kategorisk og krystallklart eksempel på tortur, rett fra boka. Det dreier seg om å påføre offeret opplevelsen av å drukne (ofte kalt simulert drukning), åpenbart for å påføre offeret lidelse, for å gi kritisk informasjon. Idéen om at denne lidelsen ikke er tilstrekkelig alvorlig for å inngå i klassifikasjonen er absurd - og ville sannsynligvis ikke oppstå i betydelig grad, eller engang blitt nevnt, om disse hendelsene ikke hadde forekommet under denne administrasjonen og Bybee-memoene aldri hadde blitt skrevet, for det andre er det en viss alvorlighet som er nødvendig for å i det hele tatt skal være plausibelt å få et vellykket utfall av forhøret. Såkalt waterboarding fremtvinger en uutholdelig lidelse, som de færreste klarer å holde ut lenger enn 14 sekunder, som var gjennomsnittstiden for CIA-agenter som lot seg torturere under tvangsfrie forhold der de selv kunne "gi etter" og stoppe torturen, noe som åpenbart ikke er mulig i et reelt tilfelle der dette skjer under fullstendig tvang. [http://abcnews.go.com/WNT/Investigation/story?id=1322866]

Bent Sørensen, tidligere medlem av FNs antitorturkomitte har i følge International Rehabilitation Council for Torture Victims følgende å si (klippet fra oppgitt kilde):

“It’s a clear-cut case: Waterboarding can without any reservation be labelled as torture”, says Prof. Sørensen. “It fulfils all of the four central criteria that according to the United Nations Convention against Torture (UNCAT) defines an act of torture.” He explains:

“First, when water is forced into your lungs in this fashion, in addition to the pain you are likely to experience an immediate and extreme fear of death. You may even suffer a heart attack from the stress or damage to the lungs and brain from inhalation of water and oxygen deprivation. In other words there is no doubt that waterboarding causes severe physical and/or mental suffering – one central element in the UNCAT’s definition of torture”.

“In addition,” he continues, “the CIA’s waterboarding clearly fulfils the three additional definition criteria stated in the Convention for a deed to be labelled torture, since it is 1) done intentionally, 2) for a specific purpose and 3) by a representative of a state – in this case the US.”

“Finally,” says Prof. Sørensen, “it should not be forgotten that the consequences of torture – including waterboarding - are often long-lasting or even chronic. For instance, anxiety attacks, depression and Post-Traumatic Stress Disorder are very common sequelae after torture, regardless of course, whether the victim is guilty or innocent. So torture is never just a momentary infliction of suffering.” [http://www.irct.org/news-and-media/irct-news/show-news.aspx?M=NewsV2&PID=13767&NewsID=1236]

Videre finnes det de som mener at den midlertidig godkjente, innsnevrede definisjonen av tortur som Bush-administrasjonen benyttet seg av legitimerer waterboarding, men enhver alternativ definisjon eller nasjonal lov er irrelevant som forsøk på å legitimere tortur under UNCAT, fordi UNCATs definisjon er gjeldende internasjonalt, og ikke tillatter innsnevring (faktisk kun enda bredere definisjoner), og til og med krever at tortur (som det er definert i UNCAT) er dekket under nasjonal lov - noe det her ble gjort et forsøk på å omgå.

Ingen av de presenterte argumentene for legitimering av tortur, eller forsøk på å fjerne hendelsene fra konvensjonens domene, bør tas seriøst i en moralsk og jurdisk vurdering av hendelsene, og jeg vil minne om at enhver person som representerer staten med en reell utøvende makt som kan være betydelig i denne sammenhengen, nå eller i fremtiden, gitt bevisets stilling, har en ubestridelig plikt til å følge loven og forfølge enkelte internasjonalt velkjente personer dersom de oppholder seg i Norge, uansett hvor upopulært det måtte være.

Jeg vil også presisere det moralske poenget at ethvert forsøk på å omgå loven med "nasjonal definisjonstriksing", som essensielt sett er å åpne for at hvem som helst kan finne på sine egne unntak for hva som er tortur, for det første er klart uakseptabelt i følge konvensjonens tekst, men også må slås ned på som et bevisst forsøk på å omgå denne konvensjonen på grunn av et ønske om å gjennomføre tortur, i tillegg til å være med på å svekke den tydelige intensjonen bak konvensjonen, som er å reelt forhindre tortur. Hvis vi skal flagge med å akseptere UNCAT, støtte UNCAT og følge UNCAT, og i det hele tatt selv skulle kunne benytte oss av den i fremtiden, uten at de Norge ønsker å forfølge kan gjemme seg bak "lokale omdefineringer", MÅ vi følge den selv.

Jeg vil med denne henvendelsen anmode til direkte svar fra _________________________________________ på om 1. nødvendige tiltak for å imøtekomme kravene i UNCAT, inkludert rettslig forfølgelse av påståtte torturforbrytere, vil settes i gang dersom mottakeren av denne henvendelsen eller organisasjonen han/hun representerer, sitter med reell makt i en situasjon som påbyr det, inkludert kjennskap til en slik påstått forbryters opphold på norskstyrt område og 2. hvilke ev. motforestillinger til tolkningen av disse hendelsene i forhold til UNCAT og ansvaret det pålegger staten som eksisterer hos mottaker.

Dette er første utkast til et dokument, ment for individer og organisasjoner som sitter med, eller i fremtiden kan sitte med, makten beskrevet, som selvfølgelig først og fremst gjelder alle i regjeringen, potensielle fremtidige regjeringer, politiske partier osv. Jeg ser etter synspunkter, uenigheter, tilleggspoenger, mangler, feil, og selvfølgelig debatt. Vennligst bare seriøse svar.

6
27 svar

Logg inn med Schibsted

Logg inn med din Schibsted-konto for å skrive et svar.

Gå til innlogging

Regner med du lager et tilsvarende skriv angående russere som har utført/støttet tortur i Chechenia, Kinesere som har utført/støttet tortur i Tibet osv., også?

1
tr0ndern Regner med du lager et tilsvarende skriv angående russere som har utført/støttet tortur i Chechenia, Kinesere som har utført/støttet tortur i Tibet osv., også?

Jeg forstår ikke hvorfor du regner med det. Dette er selvfølgelig bare én av mange konkrete saker i verden, og det er urimelig å anta at noen har ressurser til å sette seg inn i alle brudd på UNCAT eller en hvilken som helst menneskerettighetskonvensjon, eller _hva som helst_ for den saks skyld. Hvis jeg først skal skrive tilsvarende skriv om andre ting, bare fordi jeg har skrevet om ett tilfelle, så får jeg ikke skrevet om noe som helst i noen sammenheng, fordi det er veldig sjelden det bare finnes én av noe som helst, og like gjerne kan gi opp før jeg har begynt. Jeg støtter derimot tilsvarende anmodninger til opprettholding av menneskerettigheter for andre saker enn denne, men har ingen planer om å systematisk gå gjennom absolutt alle som finnes i hele verden, inkludert de du nevner. Om du kjenner de sakene godt, føler det er reell grunn til å mistenke at UNCAT ikke blir opprettholdt av Norge i de sammenhengene, og kan fremlegge et tilsvarende dokument for dem, synes jeg du absolutt skal vurdere det.

1

Det virker som dette er en barnslig pubertetstråd kokt sammen av ungdomslaget til NKP eller SV. For å motvirke dette inntrykket regner jeg med at du lister opp alle brudd på menneskeretter i samtlige væpnete konflikter rundt omkring i verden. For å unngå at listen blir for lang kan du i første omgang starte med Sovjet og Russlands mange overtredelser av menneskrettigetene i sine kriger mot nabostater og i Afganistankrigen. Etterpå kan du ta for deg tortur og brudd på menneskerettigene i Kina, de fleste land i Sør Amerika, tortur som utføres i av myndighetene i Iran, Irak, Libya og i alle landene i Afrika som har hatt væpnede konflikter og kriger de siste 10-15 årene. Deretter kan du ta for deg Fjerne østen, krigen i tidligere Jugoslavia, brudd på menneskrettigheter utført av soldater og offiserer fra samtlige land som deltar/har deltatt i Nato sine aksjoner og kriger etc. Derom du prøver å vri deg unna her er det klart at du bare er ute for å hetse Usa, og driter en lang marsj i alle brudd på menneskerettigheter utført av andre nasjoner enn Usa.

2
floridapanter Det virker som dette er en barnslig pubertetstråd kokt sammen av ungdomslaget til NKP eller SV. For å motvirke dette inntrykket regner jeg med at du lister opp alle brudd på mennes...

Dette blir et samme som svaret mitt til tr0ndern, jeg skjønner ikke hvorfor du regner med det. Dette er en konkret sak, med én konkret vurdering, og har etter mitt inntrykk vært den mest omtalte tortursaken i det siste, for å ikke snakke om at den har størtst politisk innvirkning, i alle fall her i vesten. Det er også den jeg kjenner best, og jeg er temmelig sikker på at om det skjedde noe betydelig i denne saken ville den få flest overskrifter av alle i dens kategori.

Hvis vi skulle fulgt din logikk, hvordan skulle jeg, du, eller andre noen gang uttale et ord om en sak? Det er gitt at det finnes mange tilsvarende saker, men hvis jeg først skulle startet på en liste som du skriver, hvordan skulle jeg avsluttet? Det er i praksis en umulig jobb, og det kan man si om nesten alt, om du kritiserer ett massedrap, ett tilfelle av korrupsjon, én løgn, eller hva det måtte være.

Hvis du kritiserer f.eks. Hitlers masseutryddelse av jøder under andre verdenskriv, er det ikke på en måte litt dumt av meg å kritisere deg for å ikke nevne Stalin og Pol Pot, osv, og kreve at du lagde en liste over alle de andre også, for at jeg ikke skulle dømme deg for å vri deg unna? Uansett hvor langt du hadde gått, hadde det etter din logikk i praksis alltid vært mulig å kritisere deg for å drite i noen, for å ikke snakke om hvor mye arbeid som måtte til for å ta for seg kjente motargumenter, politiske problemstillinger, bevis, andre uttalelser osv, for hver enkelt sak.

Og hvis du skulle mene (bare hypotetisk naturligvis) at det var mistanke om at Norge ikke overholdt en internasjonal konvensjon i forhold til å rettslig forfølge noen medskyldige, f.eks. Hitler, ville det ikke vært dumt å insinuere at du var ensidig ute etter å bare ta Hitler? Ditt poeng var krav i forhold til ett konkret brudd, det betyr ikke at du mener at Stalin burde slippe unna, at du var en Stalin-supporter, eller mente noe som helst annet om andre hendelser du ikke skrev noe om.

Hvordan skulle jeg gått frem, når jeg med sikkerhet bare kjenner til en brøkdel av alle ting med paralleller og relasjoner? Kravet kan etter dette prinsippet -alltid- utvides, vi kan begynne med alle brudd på UNCAT, så alle brudd FN's menneskerettighetskonvensjoner generelt, så alle brudd på andre FN-konvensjoner, så alle andre internasjonale konvensjoner, osv.

Jeg synes hele dette premisset er søkt, det er en standard som ville gjort det å debattere saklig umulig. Det som er relevant her er problemstillingene jeg tok opp, skrev min mening om, som kan oppsummeres med at Norge må rettslig forfølge enkelte individer (gitt at de befinner seg på norsk jord) som det ganske åpenbart vil eksistere en sterk motvilje mot å gjøre hos mange, uten at jeg på noen som helst måte mener at det er den eneste saken det gjelder for. Det er selvfølgelig flere delproblemstillinger også, om waterboarding er tortur, om disse hendelsene er i strid med konvensjonen, om Norge vil være i strid med konvensjonen om de ikke rettslig forfølger mistenkte om de skulle oppholde seg i Norge, osv. Det er der påstandene mine ligger, og der jeg forventet å få motforestillinger. Motforestillingen din går ikke på hva jeg sier, men alt det jeg ikke sier, som uansett vil være ekstremt mye. Ikke vurder intensjonen min eller politisk ståsted, vurder om det jeg skriver er riktig eller feil. Kanskje det er helt feil, men ingenting i innlegget ditt sier noe som helst om det.

Optimalt burde selvfølgelig alle saker der noen var i tvil om at en lov ble overholdt bli behandlet på denne måten, å anmode de man mener er ansvarlige om å følge den, men at dette ansvaret skulle ligge på en person så fort han har gitt en anmodning om en av sakene, er etter min forståelse helt feil. På samme måte som en aktivist alltid kan kritiseres for alle tingene han IKKE gjør, med alle sakene som likner på de han faktisk jobber med.

Jeg tar til meg kritikken, uten at jeg synes den er spesielt konstruktiv. Hvis det hjelper, kan jeg selvfølgelig legge til at vi også må forfølge andre mistenkte for UNCAT og selvfølgelig andre konvensjoner med krav om det, innelandsforbrytere, terrorister, mafiaer og hva det måtte være, men det er liksom ikke produktivt å prøve å gå inn i hver eneste sak, bare for å unngå å motta kritikk for å være ubalansert. Svar heller på poengene mine.

Son-Goku: Useriøst innlegg.

2

Prisverdig og idealistisk åpningsinnlegg. Men sørgelig nok normativt, ikke deskriptivt.

USA, og deres allierte, d.v.s. Norge, demonstrerer hver dag sin dobbeltmoral i sin utenrikspolitikk, og i relasjoner med andre nasjoner, og innenriks.

1

Jeg synes det var et svært interessant innlegg du kom med her.

Men som du sikkert ser så nytter det ikke å angripe den hellige kua USA, uten at en rekke idioter skal forsøke å avspore.

Du bør nok poste dette innlegget i et mer seriøst forum.. kanskje som et leserinnlegg i en avis?

1

Er trådstarter imot tortur uansett omstendigheter?

1
Sun_Tzu Jeg synes det var et svært interessant innlegg du kom med her. Men som du sikkert ser så nytter det ikke å angripe den hellige kua USA, uten at en rekke idioter skal forsøke å avsp...

Three strikes and you are out ?

En poltikk som føres i USA for egne innbyggere før livsstidsdom..

Er det en liknende filosofi de benytter i sin utenrikspolitikk.

Three strikes and you are out. Er dette demokratisk ? Det behøver ikke bare medføre fengsel på livstid men også dødsstraff.

Fengsler er big bisniss i det USA. Private fengsler er det høyest voksende markedet.

1
Hemingway- Er trådstarter imot tortur uansett omstendigheter?

Nå skjønner jeg ingenting. Jeg postet et svar til bl.a. dette, og så forsvant det plutselig. Dette gjorde jeg før Hercules innlegg kom (som jeg ikke forstår noe av). Men here goes again:

Konvensjonen er i alle fall helt klar, den sier at det overhodet ikke finnes noen omstendigheter som legitimerer tortur. Administrasjonens standpunkt var ikke at det burde gjøres unntak, men at det ikke var i strid med konvensjonen fordi det ikke er tortur.

Men for å svare på spørsmålet, helt hypotetisk, mener jeg det kan finnes unntakstilfeller der tortur kan moralsk legitimeres, men det påvirker ikke hvorvidt det faktisk er i strid med konvensjonen, og om andre vil være i strid med den om de ikke rettslig forfølges. Kort fortalt, en slik ev. frikjenning kan _absolutt_ ikke gjøres politisk, enhver som er i strid med konvensjonen skal rettslig forfølges om mulig. Om retten finner at administrasjonen må frikjennes fordi det rett og slett var helt fordømt nødvendig, så greit for meg, selv om jeg tror det er fullstendig umulig gitt disse forholdene og "No exceptional circumstances whatsoever, whether a state of war or a threat of war, internal political instability or any other public emergency, may be invoked as a justification of torture." Når _det_ står i loven, tror jeg hele "imot tortur uansett?"-bølgen står rimelig svakt, selv om jeg er åpen for at det er hypotetisk mulig å bli frikjent på dette grunnlaget, men at det i praksis er umulig siden det er en så eksplisitt nulltoleranse.

Retten må i et slikt hypotetisk tilfelle, komme til konklusjonen at bruddet på konvensjonen, til tross for at det i følge konvensjonen ikke finnes eksepsjonelle omstendigheter som kan legitimere det, var SÅ eksepsjonelt, SÅ moralsk nødvendig, at det juridiske må vike. Min oppfatning er at denne muligheten er implisitt i all jus, men det er helt fullstendig urimelig å ha utgangspunktet der: Når man har en lov skal den i utgangspunktet følges av alle som er pliktige til å følge den, og eventuelle unntak må ta i betraktning intensjonen til loven, og hva den faktisk sier om unntak. Denne sier at det ikke finnes noen, og da kan man ikke lenger forsvare dette MED loven, det er uansett i strid med den, og den eneste aktuelle frikjenningen må skje på grunnlav av at loven må vike, noe som er hypotetisk mulig, men en _ekstremt_ dårlig situasjon for de ev. tiltalte - og en slik avgjørelse kan IKKE gjøres uten en rettsak. Hvis alle kunne sitte og bare mene selv at loven ikke burde gjelde i de og de tilfellene, kan vi nesten like gjerne bare kaste den ut av vinduet - les konvensjonen, hvor spiss den er, hva intensjonen er, og ikke minst hvor ytterliggående den er når det kommer til tilrettelegging og faktisk også krav om å forfølge forbrytere. Det er ikke spesielt heldig at den forsøkes å omgås.

Og husk også at den tilnærmingen ikke har noe med Bush-administrasjonens tilnærming å gjøre - de mente at det ikke var i strid med den, IKKE at den måtte vike for et ekstremtilfelle - og min personlige oppfatning, som ikke er noe mer enn en spekulasjon, av hvorfor de har denne tilnærmingen er veldig enkel: De er selv klar over at loven ikke er åpen for noen unntak uansett forhold, og at det er et juridisk sjakkmatt så fort det statsautorisert tortur kan påvises. Derfor valgte de å insistere på at det ikke er tortur, og dermed ikke i strid med konvensjonen. Selv om det ikke vil holde i en ev. rettsak (som forhåpentligvis for dem aldri skjer), og konsensusen om at det er tortur på verdensbasis ikke kan rokkes, så blir det automatisk til at en gjeng sympatisører som er helt avhengig av at de selv ikke har støttet en menneskerettighetsforbryter insisterer i kor med dem. Og da står tilsynelatende ikke historiske eller allmenne definisjoner like sterkt, bare man har et betydelig prosent som sier at firkanten plutselig er rund kan man vri seg unna det ene og det andre. Definisjonen er klar, og det er i realiteten ikke noe tvilstilfelle, men på samme måte som kreasjonisme presenteres som alternativ til evolusjon, gjøres dette, helt uten et reelt grunnlag. Det er ikke for å få enighet om at det ikke er tortur, men å fjerne litt av enigheten om at det er det. Mennesker kan være enkle dyr, og bare å introdusere muligheten for at en helt urimelig påstand er sann, er nok til at en haug mennesker som bare VIL at det skal være sant, vil sluke den. "Det er ikke tortur fordi det ble utført av Bush-administrasjonen som jeg støttet, og jeg støtter ikke menneskerettighetsforbrytere, og derfor er det sånn" er essensielt sett holdningen til "ofrene" for denne taktikken - IKKE noe som faktisk går på klassifikasjoner av tortur. Hadde ikke akkurat denne formen blitt brukt, hadde ingen i sin villeste fantasi forsøkt å insistere på det, og det er politisk sympati, som er hele årsaken til at det nå tilsynelatende eksisterer en uenighet her. Akkurat som årsaken til utfordringen av evolusjon er religiøs og ikke vitenskapelig. Noe som selvfølgelig er helt ulogisk i forhold til den virkelige problemstillingen, og ekstremt dobbeltmoralsk. Men mennesker er enkle dyr, og dette absurd enkle trikset fungerer dessverre. Hvis ett eller annet skjer i morgen, som utfordrer en holdning eller oppfatning som sitter sterkt hos mange, og oppfatningen ikke kan reddes med mindre epler er grønnsaker, skal du ikke se bort ifra at en hel haug med mennesker som i dag aldri i verden ville påstått noe sånt, plutselig er fast bestemt på at epler ikke er frukt, men grønnsaker. Ikke fordi de har fått noe ny data om epler, men fordi virkeligheten ikke passer oppfatningen deres. Og da er det virkeligheten som må vike.

floridapanter: Hadde du noen svar som er relevante for problemstillingen? overvektige_meg: Ikke noe mer spam fra deg takk. Finn på noe lurt å si eller hold deg unna. Sun_Tzu: Har vurdert et mer seriøst forum, men jeg vil gjerne ha en runde på et vanlig debattforum. Bare synd ingen andre enn Hemingway- har hatt noe fornuftig å komme med i forhold til problemstillingen. ArnoldFan: Jeg synes ikke en normativ tilnærming er så dumt når det dreier seg om et forsøk på å anmode til å følge lovgitt ansvar.

1
loccie Hva du snakker om.. Hvordan det svarte på Sun_Tzu sitt innlegg, eller hva som i det hele tatt står der.. er det relatert til temaet?

Mener du at det å bli få livsstidsdom etter f.eks først tatt for nasking av en sjokalade , så for annen gang bli tatt for kjøring på rødt lys og så en tredje gang bli tatt for å stjele en sykkel er i pakt med menneskerettighetene ?

Mitt spørsmål er driver de samme filosofi i sin utenrikspolitikk. Dersom land ikke nikker samtykkende 3 ganger så gir det en rett til å krigføre/samksjonere osv. ?

1
Hercule Mener du at det å bli få livsstidsdom etter f.eks først tatt for nasking av en sjokalade , så for annen gang bli tatt for kjøring på rødt lys og så en tredje gang bli tatt for å st...

Okei, da tror jeg jeg forsto mer. Jeg aner ikke om det er i tråd med menneskerettighetene, jeg håper ikke det om det er som du beskriver. Jeg kjenner knapt til loven, men det er vel mer nyansert. I alle fall det inntrykket jeg får av et kjapt Wikipedia-overblikk. Og nei, jeg tviler på at man uten forbehold kan si de driver den utenrikspolitikken.

Men kan vi ikke holde oss til problemstillingen her? Jeg er ikke interessert i at dette skal bli enda en tråd med oppramsinger om hva "USA, vesten og høyrefolka" gjør feil på den ene siden og hva "araberne, østen og venstrefolka" gjør feil på den andre siden, noe det allerede har vist skumle tendenser til å bli.

Dette handler om (den norske) statens ansvar i forhold til UNCAT og disse konkrete waterboarding-hendelsene.

1

Som folk kanskje har fått med seg, krever Amnesy at Kanada pågriper Bush på dette grunnlaget: "Dersom Canada ikke benytter anledningen under hans besøk, vil det være et brudd på FNs konvensjon mot tortur".

Mitt poeng er at også Norge må benytte anledningen for å ikke være i strid med konvensjonen. Og alle andre land som har skrevet under på den for den saks skyld.

Også relevant:

"Matt Eisenbrandt, legal director of the Canadian Centre for International Justice (CCIJ), who will submit the filing on men’s behalf, added, “Canadian law could not be clearer. If an alleged torturer is present in Canada, the government has the power to prosecute. As a signatory of the Convention Against Torture, Canada has an obligation to initiate an investigation when Mr. Bush sets foot in this country.”"

Jeg fikk ikke noen ordentlige innvendinger sist, bortsett fra noen useriøse som ikke tok for seg problemstillingen i det hele tatt. Men jeg prøver meg på nytt siden dette har dukket opp i mediabildet igjen, og kanskje noen har gjort seg opp tanker. Bare seriøse svar takk.

1

Kina har vel aldri ment seg å være demokratiets og menneskerettighetenes forkjemper. Det har Usa. Derfor blir det dobbelt skuffende når de faller ned på diktaturers nivå.

1

Kina er så vidt jeg kan forstå helt irrelevant for denne problemstillingen. Hvem som er verst er irrelevant, om Kina er en milliard ganger verre enn USA, eller om det er omvendt, er meningsløst å diskutere her. Dette er først og fremst et spørsmål om Norge skal følge FN-konvensjonen eller ikke, og eventuelt om en stat faktisk kan si at de følger konvensjonen om de ikke arresterer bl.a. Bush gitt at han beveger seg på statens område.

Ikke gjør dette til enda en krigetråd om hvem som er verst av USA og Kina, muslimene og vesten, blablabla, vi har en konkret problemstilling å diskutere. Mener noen f.eks. at konvensjonen tillater at bl.a. Bush ikke må rettslig forfølges? At waterboarding ikke er tortur, og UNCAT dermed ikke gjelder, som er Bush-administrasjonens standpunkt? At waterboarding er tortur, men konvensjonen må ignoreres her av en eller annen grunn? At konvensjonen har et unntak som er gjeldende her? Har noen noen innvendinger som handler om problemstillingen i det hele tatt? Hva mener Bush-tilhengerne her?

Svarene i denne tråden går stort sett utenfor problemstillingen, og de demonstrerer politisk tilhørlighet fremfor å argumentere. Hva folk mener om USA og Kina generelt, i alle sammenhenger, kan diskuteres i andre tråder som går mer på verdensbilder, i motsetning til denne, som omhandler konkrete, dokumenterte hendelser som alle, uavhengig av politisk standpunkt, er enige om at faktisk skjedde, og hvilke konsekvenser det ev. skal ha gitt at UNCAT var gjeldende da det skjedde.

1

Vi kan ikke tillate oss å bare ha lover til pynt

Jeg er selv tilhenger av amerikansk utenrikspolitikk under republikansk ledelse. Du får kanskje en grundigere kommentar senere når jeg har tid, men generelt går jeg etter følgende regel:

- Mennesker kommer foran regler og lover. Mennesker er ikke til for reglene, men reglene er til for menneskene. Man mener i dette tilfellet at man har reddet liv med metodene. Og at ved å tenke "konsekvensialistisk" mtp. å redde liv, vil dette gå foran det å "torturere" terrorister som nekter å utgi informasjon om terrorangrep som man vet de sitter inne med.

Jeg skal prøve å gi deg min vinkling grundigere senere, bare vær litt tålmodig. :-)

1
elodus [sitat…] Jeg er selv tilhenger av amerikansk utenrikspolitikk under republikansk ledelse. Du får kanskje en grundigere kommentar senere når jeg har tid, men generelt går jeg etter...

Jeg er selv tilhenger av amerikansk utenrikspolitikk under republikansk ledelse. Du får kanskje en grundigere kommentar senere når jeg har tid, men generelt går jeg etter følgende regel:

1. Resten av argumentet ditt tar utgangspunkt i at det er tortur, hvorfor skriver du det med anførselstegn? Er det et forsøk på å så tvil om begrepet er riktig brukt her, ev. et forsøk på å «myke opp» inntrykket av hva som faktisk skjedde? De ble ikke «torturert», de ble torturert. Hvis du har noen argumenter for at waterboarding ikke er tortur, noe jeg ikke skjønner du kan mene gitt resten av argumentet ditt, kom heller med argumenter for det.

2. Det faktum at «man mente at man reddet liv med metodene» er dessverre allerede tatt i betraktning i loven, og kan nullifiseres for å klassifisere en handling som et lovbrud (det betyr ikke at det ikke kan tas i betraktning i en dom). Forholdene kan ikke legitimere tortur. "No exceptional circumstances whatsoever, whether a state of war or a threat of war, internal political instability or any other public emergency, may be invoked as a justification of torture." Det er veldig enkelt å forstå intensjonene bak den formuleringen, men hvis vi ser bort ifra det bare for å gjøre resonnementet selv, tror du dette er det eneste menneskrettighetsbruddet der forbryteren selv (ikke tilfellet her*) eller tilhengerne hans mente intensjonen var god (f.eks. å redde liv) og derfor må få unntaksstatus? Loven er formulert som den er i forhold til unntak, og det tar ikke lang tid å tenke seg frem til at dette hadde åpnet for et gigantisk hull i loven, fordi alle hadde hatt mulighet til selvfrikjennelse. Når en internasjonal menneskerettighetskonvensjon kan man ikke bryte den, og politisk ønske om å bryte den, som i dette tilfellet snur ikke på det. Man får ikke rabatt på å ikke torturere, det at man er tilhenger av amerikansk utrenrikspolitikk veier absolutt INGENTING her. Det vil si, det burde ikke det. I praksis er veldig mange mennesker frikjent for menneskerettighetsbrudd i egenskap av å ha sterk politisk støtte. Folk blander sammen kortene, og må finne på en grunn for seg selv for at de ikke støtter en menneskerettighetsforbryter, noe de faktisk gjør. Det høres kanskje dramatisk ut, men sånn er det.

3. Merket du * i parentesen over? Den er ekstremt viktig. Det er nemlig ikke sånn at Bush-regjeringen mener at det må gjøres et unntak i deres tilfelle fordi intensjonen var å forhindre terror, og dermed redde liv, slik som du mener. Regjeringens argument er at dette ikke går under loven fordi waterboarding ikke er tortur, og dette understrekes nøye. Det er neppe tilfeldig at de mener akkurat det, mens en del tilhengere mener at det er en annen grunn til at de ikke skal forfølges rettslig. Argumentet ditt og regjeringens argument er faktisk inkompatible. Det kan ikke både være tortur og ikke være tortur samtidig. Bush-regjeringen er fullstendig klar over UNCAT, og det var i akkurat den sammenhengen de ga denne kommentaren, at det ikke dekkes av den fordi det ikke er tortur. Det er rett og slett ingen tydelig måte noen tilfeller av tortur kan legitimeres i følge UNCAT. Argumentet ditt er juridisk verdiløst, noe jeg mistenker at regjeringen er klar over, og at akkurat det er grunnen til at de insisterer på at UNCAT ikke gjelder fordi det ikke er snakk om tortur, som er den eneste muligheten for å ikke være i strid med den. Dessverre er det som jeg mener jeg har gjort tydelig rede for, tortur, noe som ikke har møtt motforestillinger så langt.

Vil bare gjøre oppmerksom på at jeg også mener at mennesker kommer foran regler, noe jeg leser som implisitt i all jus, og har gått inn på i innlegget postet 21.07.11 15:46. Les dette før du svarer, så vi ikke snakker forbi hverandre. Jeg mener dog du misforstår dette om du mener at det skal være grunn for at vi ikke engang rettslig forfølger noen som har brutt en konvensjon som krever at vi rettslig forfølger dem. Altså at vi frikjenner dem fra selve rettssaken. Hvem skal i så fall gjøre det? Den som har torturert, altså selvfrikjenning? Politiske tilhengere i offentligheten? Hvordan kan dette gjøres på en måte som ikke eliminerer muligheten for at andre forbrytere skal etterfølges? Det er jeg temmelig sikker på at det ikke kan, denne vurderingen bør og kan kun gjøres rettslig. Så før du svarer håper jeg du får lest betraktningene i nevnte innlegg også, så du ikke svarer med noe jeg allerede har besvart.

Du skriver: "Man mener i dette tilfellet at man har reddet liv med metodene. Og at ved å tenke "konsekvensialistisk" mtp. å redde liv, vil dette gå foran det å "torturere" terrorister som nekter å utgi informasjon om terrorangrep som man vet de sitter inne med."

Jeg har en del innvendinger mot bare dette, selv om du ikke går i detalj. Jeg mener dette reflekterer at du ikke har tolket loven korrekt, ikke har forstått lovens intensjon, og at konsekvensene av ditt argument innebærer at også mange andre etterfølgelser av menneskerettighetsforbtyrere må kuttes, eller rettere sagt aldri skulle startet, fordi noen mente noe. Det treffer for bredt med andre ord, du tar med deg en en hel masse i dragsuget. Dette er et vanlig symptom på å forsøke å skille to prinsippielt like ting fra hverandre.

Hvem er «man»? Er det de som beordrer (eller utfører) tortur? I så fall, hvis «man» mener man har reddet liv med metodene, og det skal være nok til at man ikke engang trenger å rettslig forfølges, nøyaktig hvordan kan loven i det hele tatt benyttes, når «man» alltid har muligheten til å mene f.eks. at man reddet liv? Skal man alltid ha muligheten for selvfrikjennelse? Om «man» derimot skal bety en eller annen offentlig holdning, at en betydelig andel av offentligheten mener det, skal resten i så fall nullifiseres? Jeg synes det bør være klinkende klart at dette går imot alle fornuftige prinsipper i jus, det må nødvendigvis være en rettsak om man skal gå så langt som å gjøre unntak fra en menneskerettighetskonvensjon som eksplisitt sier at det ikke kan gjøres unntak, vi kan ikke blande inn politikk og politiske holdninger inn i hva som er lovlige unntak, det er å åpne for all mulig subjektiv korrupsjon. Når vi skriver under på en konvensjon sier det seg selv at den er gjeldende uansett hvor stort politisk ønske det måtte være for å bryte den.

Det er i rettssaken det ev. må komme frem at nødvendigheten av lovbruddet trumfer loven, noe som har skjedd før, og alltid kan skje igjen, og i noen tilfeller bidratt til endringer i loven. Det mener jeg det må kunne, og det er det jeg legger i at mennesker kommer foran loven, og jeg anser dette som nevnt implisitt i all jus – ingenting er absolutt! Jeg tviler på at det i det hele tatt kan skje i dette tilfellet, men det er irrelevant for poenget mitt, fordi poenget mitt ikke er at konvensjonen pålegger oss å dømme Bush, men at den pålegger oss å rettslig forfølge han (gitt visse forhold). Det jeg argumenterer for er kun at Norge vil være i strid med konvensjonen om vi ikke forfølger han rettslig gitt forholdene som krever det. Om retten konkluderer med at han skal gå fri, så er vi ikke nødvendigvis i strid med konvensjonen. Om vi ikke engang forfølger han, er vi unektelig det.

Argumentet ditt er at det må gjøres et unntak fra loven, fordi «man» gjorde dette for å redde liv, men har du tatt i betraktning hva det faktisk står i konvensjonen?

Du skriver «Og at ved å tenke "konsekvensialistisk" mtp. å redde liv, vil dette gå foran det å "torturere" terrorister som nekter å utgi informasjon om terrorangrep som man vet de sitter inne med.», som går direkte imot konvensjonen: "No exceptional circumstances whatsoever, whether a state of war or a threat of war, internal political instability or any other public emergency, may be invoked as a justification of torture." Hele intensjonen er å reelt forhindre tortur, og når det ikke finnes noen unntak, blir det rett og slett for dumt å komme med at her må det gjøres et unntak, før det i det hele tatt finnes noen rettsak å gjøre det i. Man kan ikke fritas for dette ansvaret basert på meninger. Dette går igjen tilbake til poenget mitt om at vi er pålagt å faktisk rettslig forfølge, vi kan ikke si «ja, men han mente han reddet liv, så da trenger vi ikke engang rettsaken, til tross for at det står at ingen forhold legitimerer tortur, noe som naturligvis også innebærer å redde liv». Jeg vet ikke hvordan jeg kan utdype dette noe mer uten å bli enda mer repetetativ, men en siste gang: Vi kan ikke bruke en politisk holdning til å frita noen fra en rettssak en internasjonal konvensjon krever at vi holder. Ser du ikke at hele loven kunne ubetydeliggjøres om vi skulle fulgt dette prinsippet? Ser du ikke at vi ikke kunne benyttet den om nordmenn ble torturert, fordi forbryterne alltid hadde fått et kort å spille? Det er jo ikke som om dette er det eneste menneskerettighetsbruddet der forbtyeren mente forbrytelsen var nødvendig eller moralsk legitimert.

Hadde det vært sånn at menneskerettighetsbrudd fantes i to kategorier, der det i den ene kategorien ikke fantes noe politisk støtte, og forbryterne selv ikke mente at de hadde en legitimert grunn, hadde argumentet ditt i det minste gitt mening. Men tror du virkelig ikke at andre som har torturert tidligere også mente de gjorde dette for å redde menneskeliv? Jeg ser det som verdens enkleste sak å lese ut fra konvensjonens formulering at argumentet ditt allerede er tatt i betraktning, og rett og slett ikke gjelder.. og det er enda godt, hvis ikke hadde den i det store og hele vært ganske så verdiløs. Nå er den kanskje det uansett, men ikke på grunn av konvensjonen i seg selv, men vår korrupte planet.

Beklager at jeg kom deg i forkjøpet her, men fullst så tålmodig er jeg ikke. :) Kanskje jeg bommer helt i forhold til det du hadde tenkt til å skrive, men innlegget ditt forteller meg at jeg ikke kan ha bommet så helt fullstendig. Beklager også gjentagelsene som gjør dette unødvendig langt. Jeg føler jeg må dekke alle innfalsvinkler, og jeg orker ikke bruke timesvis på renskrive alt.

1
ArnoldFan Prisverdig og idealistisk åpningsinnlegg. Men sørgelig nok normativt, ikke deskriptivt. USA, og deres allierte, d.v.s. Norge, demonstrerer hver dag sin dobbeltmoral i sin utenriksp...

USA, og deres allierte, d.v.s. Norge, demonstrerer hver dag sin dobbeltmoral i sin utenrikspolitikk, og i relasjoner med andre nasjoner, og innenriks.

Så det er her det trykker for dere på venstresiden?

For meg virker det som en sutretråd fra dere venstreekstremister fordi vestlige demokratier påpeker stadige brudd på menneskerettighetene hos deres diktatorvenner.

Buhu, noen vestlige land har også vært litt slemme. Ikke mobb diktaturet mitt.

At USA trakket over streken på Guantanamo er jeg enig i, men alternativet kunne vært mye værre. De kunne brutt menneskerettigheten systematisk slik deres helter gjør.

1
Videoseven [sitat…] Så det er her det trykker for dere på venstresiden? For meg virker det som en sutretråd fra dere venstreekstremister fordi vestlige demokratier påpeker stadige brudd på me...

Bare seriøse svar takk, det har jeg allerede understreket. Dette henger ikke på grep for fem øre, det er regelrett tøys fra din side, og handler ikke om problemstillingen i det hele tatt. At du ikke tar deg bryet å lese lange innlegg er helt ok, men da bør du også frastå å faktisk poste i tråden med søppelet ditt, eller i det minste prøve å diskutere det den faktisk handler om selv om grunnlaget blir smalere. Det eneste du gjør her er å kaste rundt deg med overfladiske, hjernedøde fordommer om hvem som diskuterer problemstillingen og hvorfor de gjør det, i motsetning til å diskutere selve problemstillingen i seg selv. Skivebom på alle tenkelige nivåer. Skjerpings, du har ikke fulgt med i timen. Verdiløst innlegg, prøv på nytt.

1

Lignende innlegg

Politikk - Norsk dayakara341 Siste svar

Politikk i USA

Det er forferdelig at det republikanske partiet i USA gjør alle de fæle tingene de gjør, noe må gjøres snarest for USAs sak er verdens sak. De som sier at det ikke har noe med Norge å gjøre tar svært...
1
5 svar

Støre mer opptatt av hvem som sier hva

Det er virkelig synd Støre er mer opptatt av hvem som sier hva framfor å hjelpe "vanlige folk". Støre-regjeringen ble valgt på at "Nå er det vanlige folks tur!" Dette har "vanlige folk" sett lite av t...

Jonas Gahr Støre mener Frp og Rødt argumenterer påfallende likt

Statsminister Jonas Gahr Støre ser tegn til at ytterfløyene i politikken finner sammen. Han registrerer at Rødt og Frp ofte setter tonen i Stortinget.


Bilde www.msn.com
1
10 svar
Aktuelt VGD Siste svar

Natos plan for å hindre krig i Europa

Nato-landene og USA vil i neste uke sende konkrete og skriftlige svar på Russlands krav til en ny sikkerhetsordning i Europa. Nato har allerede foreslått tre møter med Russland i de neste ukene, med k...
Bilde

Natos plan for å hindre krig i Europa: Tilbyr Russland tre hastemøter

Nato-landene og USA vil i neste uke sende konkrete og skriftlige svar på Russlands krav til en ny sikkerhetsordning i Europa. Nato har allerede foreslått tre møter med Russland i de neste ukene, med k...


Bilde www.vg.no
1
7 svar
Politikk - Norsk erdetslik Siste svar

Giske igjen på vei mot toppen . . . . ?

Mange trodde nok at Trond Giske var politisk død. Giske etablerte sitt eget lokallag = Nidaros sosialdemokratiske forum i høst med bare 9 medlemmer. Når leder han det desidert største lokallag innen T...

Giske-ledet lokallag får stor innflytelse i Trondheim Ap

Trond Giskes lokallag har på kort tid blitt det største i Trondheim. Det gir 17 representanter og stor innflytelse i viktige beslutningsorganer i Trondheim Ap.


Bilde www.msn.com
1
5 svar
Laster...