Lech Walesa: Poland and Germany should unite

Det er sikkert godt å se at "frihetskampen" mot Russland utviklet seg til det å legge seg på rygg for EU, NATO og skal helst nå underlegges Tyskland :)

Det eneste som er igjen av nasjonalstatene er jo tildels språket og "landslagene" i idrett. Polakkene hadde sikkert hatt det bedre i en stor stat som tok hensyn til de forskjellige nasjonale særtrekkene.

Lech Walesa tar kaka. Han vil at Tyskland og Polen skal bli til ett land.

God om enn urealistisk ide. Polen, Tsjekkia, Østerrike og Tyskland har mye felles, også historisk.

Prussia og German Empire tilbake i full sving om noen år? Tviler.. Er nok langt unna tankene til tyske politikere dette ja.

Det er sikkert godt å se at "frihetskampen" mot Russland utviklet seg til det å legge seg på rygg for EU, NATO og skal helst nå underlegges Tyskland :)

PDRA

Nå har polen en vond, og lang historie skvist mellom Russland og Tyskland - ingen av de naboene har vært spesielt vennlig ovenfor Polen, og Polakkene.... Så det var vel egentlig ganske naturlig at Polen, når de fikk anledning til selv å bestemme sin fremtid, valgte NATO og at de gikk inn i EU når anledningen kom....

Men jeg tror nok gamle Lech Walesa har begynt og bli noe grå i toppetasjen når han mumler om at Tyskland og Polen skal slå seg sammen til en nasjon... Det tror jeg hverken russere eller Tyskere vil gå med på - de har sine "issues" fra gamle dager som enda ligger under overflaten, godt gjemt unna men hvis du graver, så ser du det....

Forøvrig har vel Tyskland mer en nok med tidligere Øst-Tyskland som enda ligger ett stykke etter de vestlige delene av Tyskland, både økonomisk og på andre måter.. Selv etter 20 år, er det forskjell på de østlige delene av Tyskland - og de vestlige delene - noe som bare sakte vil forandre seg er jeg redd.

Diclotican

en ting er ihvertfall sikkert at tankene til befolkningen ikke lenger teller noe som helst i EU imperiet.

Lech Walesa er vel i seg selv den mest forhatte mann i hele Polen i dag.

modig og fremsynt fyr. if you can not beat them unite with them

Lech Walesa er vel i seg selv den mest forhatte mann i hele Polen i dag.

Har du noe som helst å komme med som underbygger denne oppsiktsvekkende påstanden?

Forøvrig har vel Tyskland mer en nok med tidligere Øst-Tyskland som enda ligger ett stykke etter de vestlige delene av Tyskland, både økonomisk og på andre måter.. Selv etter 20 år, er det forskjell på de østlige delene av Tyskland - og de vestlige delene - noe som bare sakte vil forandre seg er jeg redd.

Dette høres jo litt rart ut.

Tross alt så var jo DDR arbeiderparadiset, så hvordan kan de ligge etter sine vestlige kolegaer, som måtte leve under kapitalismens grusomme undertrykkende regime av arbeiderne?

Jeg husker med glede hvor fint det var å gå inn på et øst-Tysk supermarked. Der ble man ikke overrumplet av reklameplakater for ti-talls forskjellige merker av alt mulig rart.

Nei der var det orden i hyllene. Veldig orden da mange av dem var fullstendig tomme. Andre var fylt til randen av et produkt, som ikke så mange kjøpte. Og ellers var det litt ensformig, men enkelt å finne hva man ville kjøpe eller helst ikke ville kjøpe. Så da gikk man i dollarbutikkene, for der fikk man det man ikke fant i vanlige butikker.

Det var gode tider det......

Lech Walesa er vel i seg selv den mest forhatte mann i hele Polen i dag.

Sier du det?

Er det derfor den nye flyplassen i Gdansk er oppkalt etter ham? Fin flyplass med hyggelig betjening, men noen spor etter hatet du mener de har mot Walesa la jeg ikke merke til. Alt var reint og pent, ingen hatefull grafitti mot Walesa, merkelig, nok hvis din påstand var riktig.

Ikke kan jeg huske at noen polakker har snakket stygt om ham heller, og det er jo rart for folk har en tendens til å snakke om det de hater.

Men jeg bøyer meg jo i støvet for at du sitter med den O store sannheten......

Men jeg bøyer meg jo i støvet for at du sitter med den O store sannheten......

Det var veldig bra, og fornuftig av deg.. Som kjent skal "kunnskap styra rike og land".

Walesa var allerede i 1995 "kåret" til dem mest upopulære statsleder i Polens historie.

I dagens situasjon er det mer slik at han deler skjebnen til Gorbatshev i Russland, folk bryr seg ikke med disse svikerne, ja mange har med tida fått lit medlidenhet med dem.

Man trodde ikke at man kunne synke lavere enn CIA-gutten Gorbatsjov, men man kan visst det.

Gorbatsjov var CIA gutt?

Dette er tydeligvis nytale.

Kan du klarlegge hans knytning til CIA uten logisk baklengs salto?

I dagens situasjon er det mer slik at han deler skjebnen til Gorbatshev i Russland, folk bryr seg ikke med disse svikerne, ja mange har med tida fått lit medlidenhet med dem.

Tåpelig å skylde på to enkeltpersoner for sammenbruddet av et samfunnssystem som vår plukk råttent og dermed havnet på den historiske gravhaugen.

1995

Det året var Walesa politisk isolert og antagelig ganske upopulær, ja.

Forøvrig er han jo en ekte folkehelt, en elektriker som ledet sitt land til frihet fra fremmed okupasjon og endte som landets president. En makt han vant i frie valg og ga fra seg i frie valg. At han kanskje ikke var kvalifisert for vervet eller særlig flink til å velge seg rådgivere og dermed endte med å støte fra seg de flinkeste rådgiverne, er en skjebne han deler med mange andre politikere fra folket. Den politiske klassen er flinkere til å styre enn oss på gulvet. De har mer erfaring og kompetanse. Vi har de nye ideene.

Walesa har vært opportunist og drittsekk hele veien. Det vet de som har giddet å følge litt med, hva de nå mener om den politiske utviklingen.

McKing

DDR var offisielt ett "arbeiderparadis" ja - i likhet med andre øst-europeriske land som hadde kommunistpartier i makten var de formelt veldig så arbeidervennlige - og DDR var kanskje ett av de landene som klarte seg best i østblokken i og med at de øst-tyske myndighetene faktisk gjorde en del, for å holde folk fornøyd med varer og tjenester.. Dog skal det sies 1950 og 1960 tallet var ganske tøffe i DDR - spesielt under kollektiviseringen av landbruket og nasjonaliseringen av industrien på 1950 tallet, var det tøffe forhold i DDR. Og det tok lang tid før befolkningen begynte og få tilgang til mer materiale fordeler.. BDR på den andre siden fikk etter krigen mye støtte fra blant annet Marshallhjelpen som USA tilbød Vest Europa - i teorien fikk alle land i Europa tilbud om Marshallplan, men halve kontinentet måtte takke nei pga Stalin satte seg på bakbeina.. Og det var ikke noen marshallplan hjelp fra Sovjetunionen - snarere var det for DDR sin del kraftige krigsskadeerstatninger og regelrett plyndring av industri til fordel for Sovjetunionen.. Hele fabrikker i Øst Tyskland ble tatt ned, stein for stein og transportert til Sovjetunionen - for å bygges opp der..

Det var nok mindre reklame i DDR sine butikker - de fleste statseide butikkene var ganske "Kjedelige" i utformingen - og maten var kanskje litt ensformig den også... Men påstanden om at hyllene var fylt til randen med mat - den tar jeg med en klype salt - jeg har vært i Øst-Europa jeg også før muren falt - og i alle fall i de land jeg besøkte - var det dårlig med det du påstår - at det var velfylte hyller og nok av det.. Snarere tvert imot - opplevde jeg folk som sto i kø - gjerne rundt ett kvartal eller to - hvis det var ettertraktede varer og oppdrive - og jeg har også sett butikker der hyllene var rimelig tomme - helt opp til rett etter murens fall i 1989...

Og ja - dollar butikkene var legendariske - men det var butikker "vanlige" folk uansett ikke kunne komme inn i - hvis de ikke hadde dollar og kjøpe ting for da vel og merke.. Noe som jo gjorde at svartebørs eksploderte i forsøket på og skaffe seg US dollar - slikt at man kunne kjøpe ting som man ellers ikke hadde lett for å skaffe seg..

Og da snakker jeg om ganske vanlige ting - som jeans, noe vi i vest jo tok ganske for naturlig og gå i butikken for - eller vaskepulver og renholdsmidler - som det åpenbart var vanskelig for folk flest og få tak på.. Vi kjente en familie relavtivt godt i Bulgaria - og hver jul i flere år sendte vi ned til dem en stor kartong med alt fra knekkebrød til vaskepulver og andre ting som de ikke hadde lett for å skaffe seg..

Diclotican

Lech Walesa er vel i seg selv den mest forhatte mann i hele Polen i dag.

Han er i ikke i nærheten av så forhatt der som det Sovjet-kontrollerte kommuniststyret var.

I motsetning til andre så er det nesten ingen i Polen som savner Sovjets jernhånd over Øst-Europa. Det er også fullt forståelig etter over 40 år med undertrykkelse.

Lech Walesa er vel i seg selv den mest forhatte mann i hele Polen i dag.

Mitt inntrykk er at polakker flest har et delt syn på Walensa. Man glemmer ikke det han gjorde og det han stod for tidlig på åttitallet. Dette er noe han fortsatt gis mye og fortjent ære for.

Samtidig har det siste tiåret især vist at tiden har løpt fra Walensa. Han er blitt en anakronisme som ikke lenger tas på alvor. Hans utspill blir latterliggjort med rette og han dummer seg ut. Dessverre ser han ikke dette selv, han virker å leve i en verden der han fortsatt er den store statsmannen. Den tiden er forbi forlengst.

Få hater Walensa nå. De fleste synes egentlig litt synd på han.

Samtidig har det siste tiåret især vist at tiden har løpt fra Walensa. Han er blitt en anakronisme som ikke lenger tas på alvor. Hans utspill blir latterliggjort med rette og han dummer seg ut. Dessverre ser han ikke dette selv, han virker å leve i en verden der han fortsatt er den store statsmannen. Den tiden er forbi forlengst. Få hater Walensa nå. De fleste synes egentlig litt synd på han.

Polens svar på Carl I Hagen med andre ord :)

Ellers tviler jeg ikke på at Walesa er en forhatt mann blant Polens gammelkommunister, og det er nok det som er Store O sitt referansepunkt

. Men disse er det neppe mange av.

Få hater Walensa nå. De fleste synes egentlig litt synd på han.

Du har helt rett i dette. Som jeg ofte sier så hører ikke hat og elskov hjemme i politiske debatter, og her glapp jeg og brukte det selv.

Men det er som med Gorbatsjov, ingen bryr seg og en del begynner faktisk å få litt medlidenhet med dem. Men allerede på midten av 90 tallet var altså Walesa Polens mest upopulære statsleder noen sinne.

Walesa var allerede i 1995 "kåret" til dem mest upopulære statsleder i Polens historie.

I dagens situasjon er det mer slik at han deler skjebnen til Gorbatshev i Russland, folk bryr seg ikke med disse svikerne, ja mange har med tida fått lit medlidenhet med dem.

Men noen dokumentasjon fra deg enn ditt ord, som dessverre ikke står alt for høyt i troverdighet.

Har mange ganger bedt om dokumentasjon for dine påstander og aldri fått noe fra deg.

Så statsledere som innfører frihet, fri presse og gir folk mulighet til å fritt kunne reise til andre land, er i følge deg svikere.

Ja du har nå ditt eget syn på saker og ting.

Men igjen, hvis det du sier er sant, hvorfor i all verden gir de en ny flyplass i Polen navn etter Walesa?

Og når jeg spurte polakker om dette, så svarte de med stolthet at, jo den var oppkalt etter Walesa.

Så virkeligheten stemmer ikke med dine påstander.

Be en kommunist dokumentere sine påstader?

Du lider av rimelig mye opptimisme.....

:)

Litt av en påstand om en person som fikk fjernet sovjetiske okkupasjonssoldater....

Som sørget for at polakker kunne reise fritt ut av landet og hjem igjen....

Slik at polakkene kunne komme hit og jobbe for oss, tjene litt ekstra og sørge for at de hjemme fikk det litt bedre....

Ja det er litt av en holdning du har til en slik person

Men påstanden om at hyllene var fylt til randen med mat - den tar jeg med en klype salt - jeg har vært i Øst-Europa jeg også før muren falt - og i alle fall i de land jeg besøkte - var det dårlig med det du påstår - at det var velfylte hyller og nok av det..

Ja det burde du gjøre, men nå skrev jeg ikke dette da.

Tvert om så skrev jeg at det var lite varer, men at enkelte produkter som folk ikke hadde så mye bruk for, ble stablet opp i hyllene i store mengder slik at det så ut som om det var godt med varer i butikkene.

Jeg husker svært godt et supermarked i øst-Berlin. Store frysedisker for mat, men kun noen få produkter av tvilsomt opphav lå i noen få av dem.

Utleveringen av ferskt kjøtt, var nok til å bli vegetarianer for resten av livet.

Så jeg er helt enig med din beskrivelse, helt enig.

:)

Så statsledere som innfører frihet, fri presse og gir folk mulighet til å fritt kunne reise til andre land, er i følge deg svikere.

Ja du har nå ditt eget syn på saker og ting.

Men igjen, hvis det du sier er sant, hvorfor i all verden gir de en ny flyplass i Polen navn etter Walesa?

Det er ikke jeg dette. Det er befolkningen i Polen og Russland. Klarer du å forstå det? Det store flertallet i disse landene har fått sine liv forverret sosialt og økonomisk. Polen har tross alt kommet bra unna og et knapt flertall har lenge ment at deres liv er blitt bedre. Polen var tross alt ikke alt for "veldrevet" på 80 tallet. Dette flertallet var i 2008, og gjelder neppe lenger, da var Polen det enste Øst Europeiske land der et lite flertall i befolkningen mente de hadde fått det bedre.

Men de kommer etter. Da pampene med brask og bram feiret ”friheten” kom en måling som er unik i selveste polen. 25% av befolkningen mente Polen hadde vært i bedre stand med en kommunistisk regjering. Det er unikt i Polen (ikke i andre land i Øst Europa) og en dramatisk økning nå når den kapitalistiske krise også rammer dette landet som kom seg godt igjennom årene fra 2008 fram til nå.

Some 27 percent of those surveyed claimed that Poland had indeed “taken advantage of the changes as far as was possible.

Dette i seg selv har forøvrig ikke noe med Walesas popularitet å gjøre overhodet, og det er ikke den Polske befolkningen som har gitt navnet til flyplassen du snakker om. Slikt spør man ikke befolkningen om i det borgerlig kapitalistiske ”demokratiet”.

Forøvrig mer om ”demokratiet”.. ved parlamentsvalget i Polen i 2011 deltok 48% av de stemmeberettigede, av disse stemmene var 5% ugyldige. Der som ellers har altså flertallet gitt opp.

Dersom du tror at de som må forlate sine hjem, sitt land og sine kjære for å jobbe for "dere" ser det som en frihet tar du forøvrig ufattelig feil.

Og da snakker jeg om ganske vanlige ting - som jeans, noe vi i vest jo tok ganske for naturlig og gå i butikken for - eller vaskepulver og renholdsmidler - som det åpenbart var vanskelig for folk flest og få tak på.. Vi kjente en familie relavtivt godt i Bulgaria - og hver jul i flere år sendte vi ned til dem en stor kartong med alt fra knekkebrød til vaskepulver og andre ting som de ikke hadde lett for å skaffe seg..

Duverden, nå er det da slik at Bulgaria er det landet i Øst Europa der befolkningen har fått sine levekår og økonomi mest dramatisk redusert de siste 20 årene. Det er en grunn til den store krisen som fortida landet er i.

Dere må huske på dere som har "vært der" at befolkningen i disse landene også faktisk har vært der en god stund. De hadde ingen problemer med å skaffe det de trengte, de hadde arbeid hus og en lønn å leve av.

I dag har de store problemer med å leve et verdig liv av økonomiske grunner.

25% av befolkningen mente Polen hadde vært i bedre stand med en kommunistisk regjering

Tror nok at det var mer enn 25 % kommunistparti-medlemmer og det er ikke så rart at de svaner den tiden de var en del av makten.

Men det som er verdt å merke seg, er at over 60% var fornøyd med utviklingen, og ikke på noen som helst måte savnet kommunisttiden.