Politikk - Internasjonal

Langveg

Fidel Castro 90 år

I dag fyller Castro 90 og og vert feira med store tilskipingar over heile Cuba. Det store fleirtalet av cubanarar - om ikkje alle - ser nok på Castro som nasjonens store son. I det høvet kan ein undra på om E. Solberg eller B. Brende vil senda eit aldri så lite lukkynskingstelegram, eller må dei venta på klarsignal frå USA først? Kva meiner du? Bør norske styremakter ignorera dagen?

1
320 svar
qop Solhjells argumentasjon er ikke uttrykk for noe annet enn et uttrykk for den hemninsgsløse løgnaktighet eller snarer det psykotiske selvbedrag som preger sosialister når de skal re...

Demokrati eller ikke demokrati, har aldri vært spørsmålet for dem.

Siden debatten handler om Castro og Castros Kuba, så er det kanskje en ide å konsentrere seg om dette istedet for å servere alskens tøvete, udokumenterte påstander om politiske motstandere.

Her er forresten noen betraktninger om Kuba og det kubanske samfunnets utvikling de senere årene til en nordmann som har bodd i flere år på Kuba og som driver med latinamerikastudier. Innlegget er et svar på et annet innlegg i en debatt om Kuba. Jeg vil hevde at dette er noe mer nyansert enn det vi vanligvis ser på VGD;

"Makt er noe av det mest grunnleggende vi har. Uten makt kan vi ikke leve. Lytt til språket - det handler om å "ha makt over egen hverdag", "å makte å leve (eller gjøre ulike ting)", vi skiller mellom "maktbruk" og "maktmisbruk" osv. I et hvert politisk system hvor folket velger representanter vil det finnes en fare for at disse representantene isolerer seg fra resten av folket. Det finnes også i desentraliserte modeller, hvor man velger lokale tillitsmenn, baserer seg på arbeiderråd eller liknende. Også i disse vil det finnes maktmisbruk. Media misbruker også ofte sin makt. Spørsmålet er ikke hvordan man blir kvitt maktmisbruk - det vil alltid finnes ettersom mennesker gjør feil - men hvordan man reduserer den til et absolutt minimum.

På Cuba har man forsøkt å forhindre maktmisbruk gjennom å ha mange kontrollmekanismer, gjennom valgsystemet osv. Man synes å ha lykkes bedre enn man gjorde i noe østblokkland - hvis ikke ville ikke landet kunne ha overlevd spesialperioden. Jeg minner om at det knapt fantes nok mat i landet enkelte år 1990-tallet. Den fantes spredte opptøyer. Men folkeflertallet holdt ut og holdt fast på prinsippene. En prinsippfasthet man ikke finner maken til noe sted i verden.

> Overført til Cuba ser vi jo at det samme ser ut til å skje igjen. Folket får det ikke stort bedre, mens partieliten har dollar, rikdom og privat eiendom.

Dollar har de neppe, annet enn eventuelt under hodeputene sine, siden det ikke lengre er gangbar mynt på Cuba. Det er lite lønnsomt å ha dollar ettersom man må betale et temmelig saftig vekslingsgebyr, som sannsynligvis vil øke ytterligere, dersom man skal veksle dem inn til Peso Convertible eller Peso Nacional - som er det man kan bruke i butikker på Cuba. Etter hvert blir det imidlertid en valuta. Men en slik overgang må skje gradvis.

At det kan være enkeltpersoner som har oppnådd en viss rikdom gjennom det å ha en god politisk posisjon, er så. Det er jo derfor landet nå setter i gang nok en kampanje mot korrupsjonen. Dette alene viser hvilken klasse som har makten på Cuba. Regjeringen utfordrer både korrupte politikere og de som har tjent seg rik i turistnæringen eller gjennom statsbedriftene.

Men forskjellene mellom politikere og folk flest er langt mindre på Cuba enn i andre land. For på Cuba blir de valgt fra nabolagsnivå, og alle har lik rett til profilering gjennom presse og lokale veggreklamer. Ingen trenger å ha millionkampanjer i ryggen. Hvem som helst kan gå og snakke med et medlem av parlamentet - som i Norge. I latinamerikansk sammenheng er Cuba et egalitært samfunn, selv om forskjellene har vokst dramatisk de siste 15 årene. Jeg skal ikke påstå at det ikke har vært mulig å gjøre noe med dette, men det ville ha vært veldig vanskelig. Cuba er nødt til å forholde seg til at landet eksisterer i en kapitalistisk verden og er avhengig av blant annet turisme. Dobbelvalutasystemet var en nødvendighet for å hindre sulten, for å trekke kapital inn i landet, samtidig som folket fortsatt beholder den formelle politiske kontrollen og gradvis - nå som tidene blir bedre - kan fjerne disse ødeleggende reformene. Cuba er inne i en reformprosess som går i motsatt retning av alt annet i verden (utenom kanskje Venezuela) og som vil endre landet mye i positiv retning for vanlige folk dersom den lykkes.

Hva er det som er galt med å ha privat eiendom? I mine øre som sosialist høres det merkelig ut. Eiendom er makt, og vi ønsker å gi makt til folket. Så vidt jeg vet har det alltid vært et av hovedidealene for den cubanske revolusjon - at folk selv skal eie sine hjem og personlige eiendeler, fremfor å bli avhengige og slaver under huseiere eller stat. Privat eiendom til PRODUKSJONSMIDLENE er derimot i samfunnsfellesskapets hender, med unntak av cirka 10% som er deleid av utenlandske selskaper. Men staten sitter med aksjemajoriteten i disse og kan, når kontraktene går ut, ta tilbake bedriftene, dersom den ønsker det. Man kan stille spørsmål ved hvordan bedriftene forvaltes, men ikke ved eiendomsforholdene. Bedriftene på Cuba er i folkets hender - i allefall på papiret. De har interne demokratiske valg, men er selvsagt underlagt nasjonalforsamlingens samlede vurderinger.

>Dette har bygd seg opp slik at partieliten nå har alt å tape på en sosial omveltning.

Det du kaller for "partieliten" er vanlige folk, Thomas! Denne "partieliten", som du kaller den, setter nå i gang enorme reformer for å sikre en adskillig omfordeling av godene, selv om Cuba allerede er milevis bedre enn andre land i Latin-Amerika på dette området, ettersom ingen sulter og det ikke finnes søkkrike krøsuser som i andre land.

Du burde begynne å lese cubansk presse for å få litt mer balansert informasjon. Det høres ut som om du blir rundlurt av desinformasjonen mot Cuba. Cubansk presse er også ensrettet, men leser man begge deler kan man danne seg et balansert bilde.

>Det kommer nå an på hvor høyt de setter de grunnleggende marxistiske idealene. Og det kommer an på hva folket kan tillate. Men satt sammen med USAs press og boikott er det en vanskelig situasjon vil jeg si.

Man kan kanskje anklage Cuba for en viss dogmatikk på enkelte områder. Men å gå fra idealene??? På 1990-tallet syklet politikere, leger og bedriftslederne på Cuba til jobb - det fantes ikke bensin i landet bortsett fra til ambulanser, noe mattransport og fly. Også mange politikere hadde for lite mat og ingen kunne unne seg noen luksus, med mindre man hadde venner i Miami (etter dollarreformen- men det tok tid før det kom mange dollarvarer i butikkene), fordi det rett og slett ikke fantes varer i butikkene. Situasjonen var totalt bedriten, frem til cirka 1996-97 når det begynte å ta seg ørlitegranne opp igjen. Mange mente at landet ikke hadde noen fremtid, og ville kollapse akkurat som Sovjetunionen gjorde det. Det er mange som ville kunne ha beriket seg og sine på en slik omveltning. Den fant ikke sted, selv om det var enkeltpersoner som forberedte seg på denne og hadde håpet at de kunne rane til seg statseiendom. Hvorfor fant ikke denne omveltningen sted? Hvorfor forsvarte faktisk de cubanske arbeiderne revolusjonen - selv om mange var og er misfornøyd med den konkrete politikken, med blokaden, med sin egen situasjon, og ønsket og ønsker reformer?

Even Sandvik Underlid

4

I dag fyller Castro 90 og og vert feira med store tilskipingar over heile Cuba.

Kommunisme og personkultus er ikke uvanlig.

Men at vi, eller den norske regjering, skal delta i feiringen av en kommunistisk diktators 90-årsjubileum, det kan jeg ikke skjønne at det skulle være grunn til.

Snarer burde det være en anledning til å gjøre folk mer informert om den undertrykkelsen Castros regime har stått for med politiske fanger og annen urett.

Dernest kunne vi også trenge mer informasjon om hvordan og hvorfor landet har opplevd en sånn økonomiske tilbakegangen under Castro. Det kunne vært nyttig folkeopplysning.

Men noen slik informasjon vil neppe media være særlig opptatt av å bringe. For som med den tragiske utviklingen i SVs sosialistiske fyrtårn Venezuela, er utviklingen på Cuba nok et sorgens kapittel i sosialismens store glemmebok.

3
qop [sitat…] Hvorfor er det så forferdelig vanskelig for dere kommunister å bare innrømme at når dere forsvarer et diktatur, så er det ikke demokratiet dere forsvarer? At for dere er d...

Hvorfor er det så fryktelig vanskelig for deg å respektere at noen mener noe annet når det gjelder innholdet i begrepet demokrati enn det du gjør. Hvorfor er det så vanskelig for deg å respektere at noen har andre meninger om deg overhodet?

Nei det er ikke vanskelig overhodet å forsvare det du hevder er og betegner som diktatur.

Du har jo allerede tapt alt i denne diskusjonen med innlegget ditt i går der du spleiser fascisme og kommunisme, et typisk innlegg tatt rett ut av læreboka for antikommunister som overhodet ikke er verdt å kommentere. (Jamfør Godwins Lov).

Det er for øvrig ingen grunn for noen til å ta seg nær av verken det du der skrev eller dette jeg her siterer fra deg. Du kan møte oss med redelige argumenter og konkrete eksempler. Vakre ord som demokrati og menneskerettigheter har ingen betydning uten innhold.

Ja vi forsvarer det vi står for, med rak rygg, finnes ingen grunn til noe annet, så får du bare fortstette å stille diagnoser, og som her påstå at man er ”intellektuelt uredelige” fordi vi faktisk står for det vi mener og forsvarer det, ikke slik du påstår at vi gjør det motsatte.

Det er helt soleklart at en hver som kaller seg kommunist, sosialist eller Marxist vil mene at demokratiet på Cuba er langt mer utviklet og fungerer bedre enn i de vestlig borgerlige flerpartidemokratiet.

Men jeg synker ikke så lavt fordi du mener noe annet, at jeg påstår du egentlig forsvarer diktaturer mens du påstår du forsvarer demokrati av den grunn.

For øvrig selvsagt gratulerer med dagen til Kamerat Fiedel Castro. Ingen nåværende eller tidligere statsleder som ennå lever fortjener mer rosende ord en denne fantastiske mannen.

3
Store-O [sitat…] Er det ikke du som stadig snakker om ”whataboutisme” ? Jeg kan med handa på hjertet ikke se noen andre som bruker den type argumenter så mye som deg, til og med en rekke t...

Store-O, store deler av innlegget ditt er vås og bortsnakking som jeg ikke gidder å svare på, siden det er et kroneksempel på hvordan enkelte kommunister forsøker å stikke overgrep på menneskerettigheter under en stol, og i ditt tilfelle akkompagnert av hvor storstilt og fortreffelig kommunismen du nekter å kritisere uansett hvilke uhyrligheter som blir begått i dens nevn.

Du kan bare spare deg forsøkene, når du ikke klarer å kritisere, og bortsnakker, grusomheter som kommunismen har stått bak, så er ordene dine om kommunisme null verdt for meg. Det er ikke et slikt samfunn jeg vil ha, hvor folk rosemaler sin ideologi mens de på samme tid forsøker å gjemme "feilene".

Fortell meg hva Castro, Mao, Stalin, Chavez/Maduro, Mugabe og andre sosialister/kommunister har gjort feil, ta opp overgrepene disse har stått bak, og hvordan du vil korrigere dette i ditt kommunistiske samfunn og ikke minst i nåtiden, når det er aktuelt, så kan det hende jeg klarer å ta deg seriøst igjen. Men det tror jeg ikke kommer til å skje.

PS. Det var Langveg som "overførte" diskusjonen Pinochet/Castro til denne tråden, fordi han visst ikke var "interessert i en annen Castro-tråd" eller hva det nå var han skrev. Tråden om Pinochet og Castro hadde jeg startet for ikke å avvike fra temaet her, så den høna får du plukke med ham og ikke med meg. Det har jeg også en anelse om at du ikke kommer til å gjøre, basert på tidligere erfaringer...

3
Metalman666 Pål Steigan var da på studietur dit en gang i tiden hvor han møtte Pol Pot,i tillegg til at han også senere møtte Mao og Enver Hoxha. Denne fyren og partiet hans støttet Røde Khmer...

Hvem skriver historien om støtte til Pol Pot? Vel ar kan vi lese litt og har mulighet til litt korrigering av PK oppfattelsen av Pol Pol og hva som er feid under teppet.: http://www.friheten.no/gammel//index2.php?option=com_resource&controller=article&Itemid=92&category_id=14&article=465&user_id=31

"Etablerte politiske miljøer støttet Pol Pot i Kambodsja. Ikke bare AKP. Neida, det gikk langt utover AKP.

Dette har Ørjan Østvik skrevet en hovedoppgave i historie om, den heter "Norge og Kambodsja - en studie i bakgrunnen for Røde Khmer-regimet, og norske holdninger til Kambodsja i perioden 1975-1991.” og er full av det som må karakteriseres som politisk sprengstoff.

Fra 1975-79 viste HELE venstresiden enten en sympatisk eller en passiv holdning ovenfor Kambodsjas regime, også utenriksminister Knut Frydenlund (Ap) som godtok rapportene om grove brudd på menneskeretter i Kambodsja, men gjorde svært lite ut av. Den borgerlige siden kritiserte Pol Pots regime. Enn så lenge.

I januar 1979 rykket Vietnam inn i Kambodsja og satte med det en stopper for Pol Pots terrorvelde. AKP svarte med å arrangere en demonstrasjon, og de fikk folk fra alle større norske partier (!) til å skrive under på en annonse i Dagbladet med skarpe angrep på "Vietnams imperialisme". Noen av de som skrev under: Odd Einar Dørum, Erling Bø, Odd Anders With, Gerd von der Lippe, Sidsel Mørch, Torgeir Anda, Solveig Seem, Finn Sjue.

Som noen vil merke seg er det også folk fra Høyre og Venstre i den oppramsningen. Hva var det som hadde skjedd? Jo - ETTER at Pol Pot falt SNUDDE store deler av den borgerlige siden i Norge, og da Norge støttet at Pol Pots eksilregjering fikk landets sete i FN stod storparten av våre politiske miljøer bak og var enige. Dette blir som om Bondevik skulle gå ut og støtte Saddam Hussein sin eksilregjering etter krigen i Irak. Bortsett fra, selvsagt, at USA var på lag med Norge da Pol Pots regjering fikk posisjonen.

I Norges utenrikspolitiske historie, av Rolf Tamnes, kan man lese følgende om situasjonen da Khmer Rouges regime falt i Kambodsja: "I den babelske forvirringen oppsto det en merkelig form for allianse mellom 'de tre Pålene' - Pol Pot, Paul Thyness (H) og Pål Steigan (AKP)". Oida. Men stoppet det der? Å neida! Den OFFISIELLE NORSKE POLITIKKEN var - under både Ap og Høyreregjeringer - lenge å støtte Pol Pot og hans menn. Norge, og andre land, krevde at RK og senere en RK-dominert koalisjon skulle overta makten i Kambodsja før forhandlinger om landets fremtidige styre kunne komme i gang. Det var ikke snakk om å stille noen til ansvar for folkemordet.

Både Aftenposten og Dagbladet støttet RKs FN-post med ikke-innblandingsprinsippet som utgangspunkt. Mye av alt dette skjedde antagelig i en iver etter å motarbeide det Vietnam-innsatte regimet, som neppe var særlig demokratisk, men som iallfall var et stort fremskritt i forhold til Pol Pot og hans kumpaner.

Gerhard Helskog har ikke laget noen programmer om dette. Bernt Hagtvedt nevner det ikke i sine skarpladde kronikker. Hvert annet år er det AKP som skal tas, og det har de gjort seg fortjent til, men hvorfor skal det offisielle Norges støtte til en av historiens verste diktatorer TIES I HEL?

S."

(hentet fra tråden 'Pol Pot-debatten som IKKE tas' fra VGD 24.09.03 15:42)

3
Langveg [sitat…] Nei. Castro er ein av dei få store menn som har styrt eit land etter 1956 og utetter. Han er i særklasse. Kan du nemna andre personar i live som når opp til han? Over heil...

Dersom Latin-Amerika ønsker å hylle han så får de gjøre det. Du etterlyser lykkeønskninger fra staten Norge og da får det blir slik at vi behandler folk noenlunde likt og ikke ut fra subjektive meninger om hvor store de muligens måtte være.

Det enkleste er å ikke bry seg om hvorvidt nåværende eller tidligere statsledere fyller runde år. Da burde ingen bli fornærmet over at sin helt ikke blir den hederen til del å få lykkeønskninger fra den norske stat.

En slik lykkeønskning kan like gjerne vise at vi ikke bryr oss om alle andre tidligere statsledere som fyller runde år som ikke har fått lykkeønskninger fra den norske stat. Likebehandling bør være måten å gjøre det på da slike symbolhandlinger ikke bør føre til at noen blir fornærmet på Norge for at de ikke fikk en lykkeønskning. Det enkleste er som sagt at vi lar være både til Pinochet, Castro, Cameron og Bush. Da burde ingen føle seg forsmådd.

Så kan enkeltpersoner komme med lykkeønskninger til hvem de måtte ønske.

2
Langveg [sitat…] Nei. Castro er ein av dei få store menn som har styrt eit land etter 1956 og utetter. Han er i særklasse. Kan du nemna andre personar i live som når opp til han? Over heil...

Castro er også en svært kontroversiell person på Cuba. Aldri flyktet vel så mange fra landet som etter at han overtok makten. Han gjorde endel bra for folket der (som f.eks. helsevesenet) men samtidig var han nådeløs mot dem som ikke var enig med hans politiske kurs

2

Mye rart her inne. Sende offisielle gratulasjoner til en tidligere diktator på fødselsdagen kommer høyt opp på idiotskalaen.

2
Niffen [sitat…] Ja, og du er sikkert såpass historisk skolert at du vet at et års tid i forveien ble det gjort et alvorlig forsøk på å invadere Kuba med eksiskubanere og CIA som aktører....

Kruthsjov hadde allerede på forhånd innyndet seg med Castro, så i 1962 ble det det tillatt Sovjetunionen å opprette rakettbaser på Kuba. Hvordan dette gikk vet de fleste med en viss alder på baken. USA oppdaget rakettbasene ved hjelp av sine spionfly og forlangte at basene måtte fjernes, noe Castro avviste. Det han ikke visste var at Sovjet hadde forhandlet fram en avtale med USA der USA forpliktet seg til å fjerne sine rakettbaser i Tyrkia om Sovjet skulle fjerne sine på Kuba. Denne hestehandelen likte Castro dårlig og han ble mistenksom mot Sovjetunionen etter dette. Uansett må vi ikke glemme at det egentlige opphavet til denne krisen var invasjonen eller forsøket på invasjon i Grisebukta.

Kennedys tale

Og i dag har vi problemer med å forstå at Russland føler seg truet og omringet av Nato sine rakettbatterier?

Måtte verden komme til fornuft . Frykt, trusler og vold avler frykt trusler og vold....

2
qop Så du er enig likevel da, eller? I at demokrati eller ikke-demokrati, det er ikke spørsmålet, og i at du i stedet for bare å innrømme at du støtter et diktatur, prøver å bedra deg...

Som sagt kritiserte allerede George Orwells kommunistene for dette at de ikke var intellektuelt redelige

Det er ein kraftig boomerang for Orwell. Det er heilt på det reine at han arbeidde (for betaling) for ei avd. i det britiske UD spesielt skipa til for å driva med antisovjetisk og antikommunistisk propaganda. Til likes med Koestler og Conquest.

For tida er vel Assange eit større offer for "demokratiet" enn alle "forfylgde" på Cuba er offer for det du kallar diktatur. Ver litt konkret, kva heiter desse forfylgde kubanarane? Kjem du med namn, går det an å diskutera kvar sak.

2
Langveg [sitat…] Det er ein kraftig boomerang for Orwell. Det er heilt på det reine at han arbeidde (for betaling) for ei avd. i det britiske UD spesielt skipa til for å driva med antisovj...

Det er ein kraftig boomerang for Orwell. Det er heilt på det reine at han arbeidde (for betaling) for ei avd. i det britiske UD spesielt skipa til for å driva med antisovjetisk og antikommunistisk propaganda.

Det er ikke første gang Orwells lærebok i antikommunisme brukes som sannhetsbevis her på forumet. Jeg husker godt hvordan Animal Farm var nesten obligatorisk lærestoff i min skoletid, og like aktuell er den tydeligvis fortsatt når det gjelde rå stemple kommunister. Ganske effektivt brukes den gamle arbeidshesten som symbol for undertrykkelse av arbeiderklassen, her med de kommunistiske grisene som eksempel på lederskapets svik og eget luksusliv.

Det som det aldri reflekteres over er hvordan dette faktisk aller mest beskriver den vestlige liberalismen, hvor forskjellen mellom makteliten og arbeiderklassen har antatt så store dimensjoner at Orwell neppe kunne tenke seg det, og det øker for hvert år. Eller hva sies det om de 8 familier som eier 93% av alle verdens ressurser? Er ikke det mer betegnende for Orwells griser, da virkelighetens arbeidshester må dele på de resterend 7%?

Uansett, må det være toppen av frekkhet å projisere dette på Fidel Castro, som må vær en av verdens mest nøysomme ledere. Med tanke på Cuba som områdets desidert mest vellykkede land, og kanskje verdens mest vellykkede helsesystem, så er det rett og slett skammelig å bruke en slik sammenligning.

2
qop [sitat…] Denne "argumentasjonen" bekrefter jo det jeg siterte Ludvig von Mises på over. Det er et usaklig argument, som går ut på å diskreditere hans person, hans motiver og hensik...

Men ser du ikkje at det nett er slik usakleg argumentasjon du driv med overfor oss som forsvarar den kubanske revolusjonen. Du kjem med usaklege påstandar som berre har som mål å diskreditera oss som personar, motiva våre osv i staden for å argumentera på ein redeleg måte mot det vi skriv.

2
Langveg [sitat…] Når er skjønnlitteratur vorti dokument og prov? Animal farm er eit reint antikommunistisk skrift utan dokumentasjon. Du vil vel bruka Æsops fabel om ulven og lammet, trur...

Animal Farm har skjedd i fleire enn eitt sosialistisk land, Langveg. Sjølvsagt er det skjønnlitteratur, og provar ingenting, men beskrivelsen er nesten profetisk mht. land der dei "revolusjonære" ser ut til å ha gode hensikter i starten, men til slutt berre skiftar ut eliten og folk flest har det verre.

Det eg meinar dei langt til venstre burde gjere, er å ta fat i alle dei feilgrepa folk som seier dei er sosialistiske gjer. Av og til har eg gått så langt som å lure på om enkelte av dei som ikkje ser på fakta men på politisk farge, ville ha støtta nasjonalsosialismen på 30-åra kun fordi "sosialisme" er ein del av ordet. Nokre av dei sosialistiske ideane er gode, men ein kjem ingenstads når folk brukar ordet "sosialisme" til å samle makt, og enkelte av sosialistane sjølve ikkje klarar å sjå dei overgrepa som blir begått i ideologiens namn.

Æsops fablar brukar eg ofte, eg. Spesielt den om gjetaren som ropte "ulv" heile tida, og du må no vere einig i at sjølv om det er ein fabel så er det mykje rett i det....

2
Langveg [sitat…] Animal farm var profetisk når det til dømes galdt Solidarnost i Polen. Walesa og kompani som gjekk ut mot (små) økonomiske skilje i eit sosialistisk Polen, velta seg seina...

Nei samanlikne Allende og Batista er det ikkje mykje vits i - eg trur dei fleste klarar å innsjå at Batista kjem dårlegast ut.

Ser du, som andre, har trong til å plassere meg (feilaktig) politisk og så diskutera - og døma meg - ut frå det. Det blir litt oppoverbakke når ein heile tida lyt bruka tid på desde feilplasserte kommentarane. Eg ser og at du ikkje er i stand til å ta av deg dei raude brillene og diskutera overgrepa dei cubanske revolusjonære stod bak, særleg i starten (eit anna likhetstrekk med Pinochet).

Det kan godt hende Animal Farm var profetisk når det gjaldt Solidarnosc (veit ikkje heilt så eg skal ikkje motseie deg det). Det betyr ikkje at den ikkje har vore profetisk mht. diverse sosialistiske "eksperiment". Når du og andre frå venstresida berre forsvarar eller benektar all elendigheten gjort i sosialismens namn så gjer de som sagt sosilismen ein stor bjørneteneste. Men de om det, berre dur vidare. Men ver snille og ikkje påstå at det er folket som lid under dette de tenkjer på....

2
Niffen [sitat…] Kva om det for ein stor del er rett? No er eg forresten ikkje så naiv at eg trur at ein sosial revolusjon er mogleg å gjennomføra utan at det finst lik bakom. Det er allti...

Niffen: Eig du, f.eks. eit gullkjede (eller noko av sølv, for den sin del)? Om du gjer det, syns du det er greitt at ein eller annan meinar du ikkje skal ha det, og skyt deg (eller, i beste fall, kastar deg i fengsel) berre fordi du motsette deg å miste privilegiet ditt?

Eller, om ein eller annan finn ut at alle nordmenn i global samanheng er priviligerte, er det greitt då at desse drep dei som motset seg å miste desse privilegiene?

Kva om nokon som støttar Pinochet (dei finst nok, diverre) er overbevist om at Allende måtte avsetjast, og at ein i dette nok måtte finnast nokre lik bakom? Kva om desse sa til deg at mykje av det som skrivast om Pinochet eigentleg var ei svertekampanje?

Det er akkurat dette eg reagerar på. Når ein påpeikar stygge ting som blir gjort i sosialismens namn, så vert det omtrent alltid benekta at det har gått føre seg - oftast med "dokumentasjon" som gjerne kjem frå Castroregimet sjølv (som med 13 de Marzo- massakren, der myndighetene på Cuba hevdar det var eit uhell, men dei overlevande fortel om at dei let dei drukne).

2
Scandinoco Niffen: Eig du, f.eks. eit gullkjede (eller noko av sølv, for den sin del)? Om du gjer det, syns du det er greitt at ein eller annan meinar du ikkje skal ha det, og skyt deg (eller...

Kva om nokon som støttar Pinochet (dei finst nok, diverre) er overbevist om at Allende måtte avsetjast, og at ein i dette nok måtte finnast nokre lik bakom? Kva om desse sa til deg at mykje av det som skrivast om Pinochet eigentleg var ei svertekampanje?

Det er akkurat dette eg reagerar på. Når ein påpeikar stygge ting som blir gjort i sosialismens namn, så vert det omtrent alltid benekta at det har gått føre seg - oftast med "dokumentasjon" som gjerne kjem frå Castroregimet sjølv (som med 13 de Marzo- massakren, der myndighetene på Cuba hevdar det var eit uhell, men dei overlevande fortel om at dei let dei drukne).

Er det ikke du som stadig snakker om ”whataboutisme” ? Jeg kan med handa på hjertet ikke se noen andre som bruker den type argumenter så mye som deg, til og med en rekke tråder med det som utgangspunkt, senest i går.. whatobout if …… Pinochet – Chile og Castro – Cuba. Osv.

Der har du for øvrig en setning til slutt som i seg selv kunne fortjent en tommel: ”Er det rart det finnes elendighet i verden, når folk ser ut til å dømme folk ut fra politisk farve og ikke ut fra det de gjør?” .. Så sant så sant, prøv å argumenter ut fra det.

Så disse gullsmykkene dine som sikkert kommer inn under begrepet ”privat eiendomsrett” ? .. Ta det fullstendig med ro det finnes ingen kommunister i denne verden som er på jakt etter dem eller noe annet av dine eiendeler. Dette viser mer enn noe at du misforstår, eller nekter å godta hva kommunister står for og arbeider for.

Tvert imot ville du i et sosialistisk samfunn ha langt større sikkerhet for disse verdiene dine.. Til og med banken kunne ikke tatt dem eller hjemmet ditt. Som nevnt her dreier dette seg om eiendomsretten og kontrollen over produksjonsmidlene, naturresurser, og hvem som skal ha utbyttet av verdier som blir skapt.

Alt dette inklusive det Orwelske tullet som antikommunister tyr til når man mangler argumenter hindrer en fornuftig debatt.

Du snakker, - i en verden der snart en håndfull familier eier over halvparten av jordas verdier som de arbeidende hender har skapt og en milliard lever på knivseggen til sultedøden kaster dere Orwel over på kommunistene??? Du snakker.

Så ”menneskerettighetene” da, vi må ikke glemme dem. Nei da vi kommunister snakker ikke om og tolker ikke menneskers rettigheter som borgerskapet gjør det. Det er en umulighet fordi det dreier seg om vidt forskjellige verdier og menneskesyn.

Retten til liv, mat på bordet, arbeid og fritid, garanti for bolig helse og utdanning, frihet fra å bli utbyttet av andre, et samfunn der ”mann ikke utbytter mann” er rettigheter som kommunistene har skapt på Cuba og som er langt mer utviklet enn i andre land i Latin-Amerika. Det kan Cuba, den Cubanske regjering, kommunistpartiet og ikke minst Castro her være stolte av.

2
Langveg [sitat…] For marxistar/kommunistar er det eigedomsretten til produksjonsmidla det dreier seg om, ikkje om gulllekkjer - og jamvel ikkje om privatbustader på Cuba. Kubanarane ekspro...

Langveg: Dei som flykta frå Cuba, og ga ei "gamal tante" huset (uhm... Den gamle tanta hadde vel rett til husvere ho og..) hadde i alle høve ein heim å koma tilbake til om det gjekk som dei håpa (det gjorde dei ikkje) og dei kunne koma tilbake til Cuba. Eg for min del meinar at folk må få eige eigen bustad utan å risikera at staten (eller andre) overtek den men her ser det ut som om du er av ei anna meining (korriger meg om eg tek feil).

Revolusjonen handka ikkje om gullkjeder nei - desto verre er det at folk kunne bli kasta i fengsel eller drepne for å eige eitt, og kanskje ikkje ville gje dei frå seg.

2
Scandinoco Store-O, store deler av innlegget ditt er vås og bortsnakking som jeg ikke gidder å svare på, siden det er et kroneksempel på hvordan enkelte kommunister forsøker å stikke overgrep...

ortell meg hva Castro, Mao, Stalin, Chavez/Maduro, Mugabe og andre sosialister/kommunister har gjort feil, ta opp overgrepene disse har stått bak, og hvordan du vil korrigere dette i ditt kommunistiske samfunn og ikke minst i nåtiden, når det er aktuelt, så kan det hende jeg klarer å ta deg seriøst igjen. Men det tror jeg ikke kommer til å skje.

Det er egentlig det mest skremmende. Når man hører dem si at det ikke handler om de utallige kommunisteksperimentene som har endt i katastrofe, men noe helt annet, så er jo det første spørsmålet for folk som tenker rasjonelt: Ja, men hvordan vil du unngå at samme uakseptable feil oppstår på ny (henrettelser, undertrykkelse og sensur, for eksempel). Da kunne diskusjonen fortsatt.

Når man i stedet får som svar at dette ikke har skjedd/bagatelliseres/tones ned og ser at sympatien _likvel_ ligger hos regimer som beviselig har begått slike grove overgrep, så blir jo den rasjonelle konklusjonen at de VET at det innebærer undertrykkelse, drap og diktatur. De aksepterer det, men de forsøker å skjule det.

Verre kynisme skal man lete lenge etter. Det er ikke ideologisk blindhet, det er et kynisk bedrageri for å lure seg til makten.

2
Langveg [sitat…] Det står ingen ting om Castro og Cuba i dette innlegget. Då kan eg halde meg på sidesporet ditt og spørja deg igjen: Kor mykje skal til før du skal sky kapitalismen og det...

Langveg. Eg har tydelegvis ingen sjanse mot team Langveg/Store-O. Den eine svarar for den andre, og når eg svarar på spørsmål frå Store-O så blir eg skulda for "sidespor". Jaja, eg veit eigentleg at det er slik mange kommunistar opererar.

Men eg får vel svara deg: Eg skyr ikkje demokratiet, men eg skyr dei som misbrukar det. Eg skyr ikkje kapitalismen, eg meinar den gir velstand, sjølv om den ikkje er perfekt, men eg skyr ekstrem kapitalisme på same måte som eg skyr ekstrem sosialisme (les: kommunisme) men ikkje sosialisme. Krigshandlingane du nemner er ikkje demokratiet og kapitalismen si skuld. Og dette med folk som "spreier løgner i antikommunistisk teneste"... Vel, det kan hende dei eksisterar men når kommunistar ikkje har argument og ikkje vil innrømme overgrep i kommunismens namn (som morda dei revolusjonære kubanarane har stått bak) så er argumentet at det er "antikommunistisk propaganda" og då er vi tilbake til Æsops fablar og gjetaren som ropte "ulv". Difor burde du og alle dei som gjer dette, avstå frå å rope "ulv"; forsøkje å vere kritisk til dei feila og overgrepa kommunistane står for, og irettesetja dei som ropar "ulv" heile tida.

Men istaden så gjer de antikommunistane ei stor teneste: De prøvar å skjule, tåkeleggja og benekta overgrep som har blitt begått i kommunismens namn, og støytar med det same ifrå dykk dei som de på ein annan måte ville ha "rekruttert".

Og nei, eg gir ikkje kapitalismen carte blanche for å utføre ugjerningar, slik som de kommunistar gir alt som kallar seg kommunistar eller sosialistar carte blanche til å utføre ugjerningar. Tvertimot så er eg kanskje like kritisk som deg til desse ugjerningane Vesten har gjort. Men det er kanskje litt for komplisert for deg å forstå, sidan ting ser ut til å vere svart/kvitt i din verden... Eller skal eg kanskje seie "kun mørkeraudt eller mørkeblått"?

2
elmalo [sitat…] Jeg har problemer med å verifisere denne versjonen pga. egen alder og fordi jeg i så fall ville måttet gå til kildene (avisklipp fra samtiden). Alle disse historiene er pr...

Despite its deposal, the Khmer Rouge retained its United Nations seat, which was occupied by Thiounn Prasith, an old compatriot of Pol Pot and Ieng Sary from their student days in Paris, and one of the 21 attendees at the 1960 KPRP Second Congress. The seat was retained under the name "Democratic Kampuchea" until 1982, and then under the name "Coalition Government of Democratic Kampuchea". Western governments (herunder Norge) voted in favor of the Coalition Government of Democratic Kampuchea retaining Cambodia's seat in the organization over the newly installed Vietnamese-backed PRK, even though it included the Khmer Rouge.

Denne mastergraden er veldig interessant. Se særlig fra 5.7 og fremover.

Det blir litt rart å si at folkemordet allerede var gjennomført på det tidspunktet. Folkemordet var pågående, og det er ingenting som tyder på at de hadde planer om å endre kurs i det Vietnam invaderte.

Pol Pot var fremdeles leder for Røde Khmer da Norge og vesten skaffet dem plassen i FN. Selv om han offisielt gikk av som leder i 1985 var det han som var de facto leder, og det var han han som stod i spissen for Røde Khmer da de kriget mot den nye koalisjonsregjeringen fra 1989. Så jo, det var definitivt Pol Pot sitt parti som satt i FN. Alternativet var selvsagt å anerkjenne den nye regjeringen som Vietnam hadde innsatt.

Så hvorfor er ikke dette et bidrag til folkemord? Sant nok så begikk ikke Røde Khmer noe folkemord mens de hadde vestlig støtte. Ikke fordi de ikke ville, men fordi de ikke kunne. Hadde de fått fortsette å styre i Kambodsja, slik Norge gikk inn for i FN, så ville dette folkemordet antagelig ha fortsatt.

2
Scandinoco Langveg: "norske regjeringar har gjevi over ein halv milliard kroner til Clinton-ekteparet sitt fond, er vel dette småpengar .... " Helt typisk "whataboutism". Men som ikke holder...

For det andre, og mye viktigere, så forsyner Norge fremdeles sitt folk med selvfølgelige ting som mat og hygieneartikler, vann og elektrisitet, og jeg tror de aller fleste nordmenn har råd til å spise 3 måltid om dagen.

Nja... her vil jeg si du har blitt miljøskadet :-) "Norge" - som i Staten forsyner meg ikke med noen av de tingene. De leveres som følge av at Staten _ikke_ gjør noe som hindrer at noen produserer hygieneartikler, vann og elektrisitet.

Litt pirk.. men en viktig forskjell. Jeg synes ikke staten skal gi meg noe som helst av mat og forbruksartikler - jeg foretrekker faktisk sterkt at de lar være.

2

. I det høvet kan ein undra på om E. Solberg eller B. Brende vil senda eit aldri så lite lukkynskingstelegram, eller må dei venta på klarsignal frå USA først? Kva meiner du? Bør norske styremakter ignorera dagen?

Nå er det vel nærmest utenkelig at Norge sender lykkeønskninger til utenlandske statsledere bare fordi de fyller rundt år. Da skulle de ha nok å gjøre. Skulle de i tillegg ha sendt lykkeønskninger til alle tidligere statsledere, som i dette tilfelle, som fyller rundt år, så er de på ville veier.

Skulle man sendt Pinochet lignende lykkeønskninger i 2005 på hans 90-årsdag?

1

Lignende innlegg

Politikk - Norsk skuterud Siste svar

Norsk strøm.

Fra og være selvforsynt, ser det ut som våre politikere har satt oss i denne situasjonen. Vi vil i vinter kanskje være avhengig av import fra Europa, og som jeg leser det , i første rekke Tyskland. M...
2
12 svar
Aktuelt frode57 Siste svar

Arfan Bhatti igjen

Komiske norske politi kommer trekkende med Arfan Bhatti som medhjelper til drapene foran London Pub. Gratulerer! Kan politimesteren finne seg noe annet å gjøre. Det høres ut som en vits. Siste mennesk...
2
21 svar
Laster...