Nye VGD er lansert! Mer informasjon

Hei

Jeg har drevet og debattert med en bekjent om Kinas styrke kontra Russlands. Jeg har argumentert for at Kina er per dags dato langt foran Russland når det gjelder det teknologiske samt det militære, men han referer til http://www.globalfirepower.com/countries-listing.asp

Om PCD eller noen andre militære eksperter kunne hjulpet meg litt å forklare hvorfor Kina er forbi Russland så hadde jeg satt veldig pris på det samt legge igjen anerkjente kilder som jeg kan bruke.

Tommel ettersendes :)

1
47 svar

47 svar

Vi ønsker å legge til rette for en god debatt på nettsidene våre, og for å kunne sikre god moderering holder vi nattestengt mellom klokken 00.00 og 08.00.

PRC_PDRA

men han referer til http://www.globalfirepower.com/countries-listing.asp

Det linken er ikke noe offisiell rangering og denne linken har jeg allerede rivd fra hverandre ved flere anledninger i andre tråder selv om linken viser at Russland og Kina er på omtrent samme nivå, per mars / april 2016, så er linken uansett veldig feil.

Jeg trenger ikke å se lenger ned på lista enn f eks Indonesia eller Brasil som ligger på henholdsvis 14. og 15.plass og de er angivelig noe sterkere enn Israel som er på 16.plass, mens Vietnam og Polen er rett bak Israel.

Altså jeg vet ikke om man skal le eller gråte når Indonesia, Brasil, Vietnam og Polen skal hver for seg matche Israel. Det er ren komedie.

For ikke å snakke om Egypt som får 12.plass og er også for seg selv angivelig sterkere enn Israel. Som sagt, ren komedie. Israel feiet golvet med flere arabiske stater ved flere anledninger og Egypt idag hadde ligget strødd rundt om de hadde prøvd seg på Israel konvesjonelt sett - og nå ser jeg helt bort fra det faktumet at Israel kan bare lage pulver ut av Egypt med sine nukes, for Egypt hadde fått juling konvesjonelt og Egypt har ikke atomvåpen slik Kina, Russland og USA har.

Indonesia og Brasil har konvesjonelt sett heller ingenting i nærheten av Israel sin krigsmaskin, så igjen er det rett og slett komedie å se på "topp 20"-lista.

Det blir ikke mindre komedie når Nord-Korea får 2.plass i verden blant ubåtene:

http://www.globalfirepower.com/navy-submarines.asp

Nord-Korea sine ubåter er gamle "midget" submarines, altså mini-ubåter som i beste fall holder seg i nærheten av kysten og det er stort sett der de kan operere. Samtidig er de mest brukt til å kunne angripe mindre avanserte fregatter eller "corvettes" og ellers frakte special forces til sabotasje oppdrag. Men denne nord-koreanske flåten i sin helhet er f eks ingen match mot Sør-Korea sin flåte i sin helhet.

Du tar sikkert poenget - "rangeringen" er mer eller mindre verdiløs.

Det er riktig at Russland har byttet ut en andel av våpensystemer de siste årene, men det har også flere andre land gjort. Det er også slik at Russland per idag i 2017, flyter ennå på det gamle arsenalet sitt fra Sovjet.

Altså, det betyr at mye av det Russland ennå har idag i 2017, og som ennå fungerer og ikke har rustet bort, er bygget før året 1991 / 1992 - altså når Sovjet ennå var "noe", noe de ikke er lenger.

Om du bruker Syria som eksempel, så husker du kanskje at jeg "skilte" mellom Sovjet- og Russland-plattformene.

Så vi kan nevne Sovjet-plattformer som ble bygd under Sovjet slik som Tu-160 og Tu-22M3 bombefly som ble brukt i Syria, det ekstremt gamle og dårlige hangarskipet Kuznetsov, cruiseren "Peter den Store", som er en del av Kirov-class, og en Slava-class destroyeren ble også brukt der nede. Alt dette er Sovjet-ting som drar hardt på åra for å si det veldig mildt.

Andre "Sovjet-ting" er Su-24, Su-25, Su-27 kampflyene, Mi-24 / Mi-35 helikoptre, T-72 tanks, Smerch MRLS systemer, TOS-M1 MRLS. Med andre ord, Sovjet-tyngden som ennå til en viss grad er til stede blant de systemene som ennå ikke har råtnet totalt bort.

Ting som Russland har bygd derimot - fra / etter 1992, er Su-34 kampflyet, videreutvikling fra Su-27 til Su-35, Mi-28 kamphelikopter, Admiral Grigorovich fregatt, Buyan-M "corvette", og "Improved Kilo-class" SSK / dieselubåter med Kalibr cruise-missile (russisk Tomahawk).

Russland prøver også å bygge Admiral Gorskhov fregatten, men Russland har slitt ekstremt mye med å produsere denne ferdig. Dette kan vel betegnes for å være det første "store skipet" med potent og god slagkraft for Russland sine del de siste 20+ årene. Men Russland har ennå ikke 2 stykker ferdige, og den første er ennå ikke klar - Russland sliter med å få på plass god long-range air defence på den.

https://russiamil.wordpress.com/2016/07/28/russian-naval-air-defense-in-trouble/

Du kan ellers lese mye om Russland her:

https://russiamil.wordpress.com/

https://russiandefpolicy.blog/

https://russianmilitaryanalysis.wordpress.com/

Russland bygger også noen andre mindre corvettes i Baltikum, slik som Steregushy class "corvettes", men alle disse er langt mindre potente i forhold til Gorskhov. Jeg trenger ikke å påpeke at ingen ville ha vært redd om Russland dukket opp med 1 Grigorovich, 1 Buyan-M og 1 Improved Kilo SSK. Så det er hangarskipet, cruiseren Peter, og Slava-class som gjorde at Russland ble tatt noenlunde seriøst utenfor Syria, mest fordi Tyrkia ikke har noen slike skip, ei heller Saudi-Arabia eller Qatar.

Greia er at Russland har veldig lite av de tingene Russland har bygd de siste årene og det er fortsatt Rest-Sovjet arsenalet som drar hardt på årene, som gjør Russland relevant innenfor dette området.

Nå tok jeg en del eksempler fra flåten, og svakhetene på dette området, men jeg kan også nevne styrken til Russland på dette området som "tradisjonelt" har vært atomubåter. Men merk at jeg sier tradisjonelt fordi de gamle atomubåtene Russland ønsker å bytte ut med Yasen-class SSN har Russland møtt på veldig store problemer. Så langt har Russland 1 Yasen ubåt klar og bygger en nr 2 og ikke minst er det viktig å nevne "målet" og antallet Russland ser for seg og det er 8 stykker.

For å si det mildt så vinner du ikke over en annen supermakt med 2 Yasen SSN og ytterliggere 6 stykker som Russland ønsker å ha, kommer til å ta årevis å bygge - ikke bare bygge, det koster massivt med vedlikehold.

Det er nettopp det som er interessant fra det økonomiske aspektet, nemlig at det ikke er bare å bygge dette. Dette må vedlikeholdes hele tiden for å være i god stand og mannskapet må trenes. Dette koster penger og Russland sin økonomi er ikke akkurat i beste tilstand.

Man kan også nevne Russland sitt mål som for noen år siden var å bygge 2,300 Armata T-14 tanks innen året 2020, men nå er vi i 2017 og den tanksen er ikke noe sted å se. Tvert imot, Russland fortsetter eller prøver å oppgradere T-90 tanksen, mens Armata T-14 og målet om 2,300 av disse er helt på bærtur og alle skjønner at Russland ikke kommer til å bygge 2,300 av disse innen 2020. Ikke engang noe i nærheten av det.

Det samme problemet har vi sett angående dieselubåter hvor Russland er flink til å produsere Improved Kilo-class SSK, men sliter veldig med å ta steget videre med "Lada-class" eller Kalina-class SSK som Russland skulle egentlig ha bygd for en stund siden, men som fortsatt er bare ett prosjekt på papiret. Så Kalina-class er helt hot air ennå.

Det samme ser vi med tanke på Frankrike som avlyste Mistral-kontrakten, og Russland måtte nøye seg med å prøve desperat å bygge Ivan Gren-class skipene - altså 2 stykker av de, og Russland har ennå store problemer med å "pumpe ut" 2 av disse. Det ironiske er at Russland stopper også produksjonen ved 2 stykker fordi Ivan Gren-class er ikke så bra i forhold til det USA, Kina og Frankrike har.

http://worlddefencenews.blogspot.no/2017/01/russian-navy-landing-ship-ivan-gren-lst.html

Så hva er Russland sitt mål fremover med tanke på at Russland har feilet med en rekke viktige mål de siste årene?

Joda, det er å igjen prøve å flyte desperat på Sovjet-arsenalet ved å "pusse opp" eller oppgradere gamle destroyere og minst enda en Kirov-cruiser.

http://worlddefencenews.blogspot.no/2017/01/russian-navy-to-modernize-five-udaloy.html

http://worlddefencenews.blogspot.no/2017/01/sevmash-shipyard-to-complete-kirov.html

Så dette er bare noen eksempler blant mange. Men å oppgradere veldig gamle cruisere og destroyere for å få noen år ekstra ut av dem, er ikke annen enn desperasjon i og med at Russland sliter med å få bygd nok Gorskhov fregatter og nok Grigorovich, Steregushy og Buyan-M "corvettes". På samme måte som Russland sliter hardt med å bygge noe særlig med Yasen SSN ubåter og for å prøve å ta steget videre fra Improved Kilo-class SSK mot Kalina-class SSK.

Det er ikke bare det at man sliter. Som regel pleier man å komme over det hvis man har nok penger og ressurser over tid, noe Russland altså IKKE har. Så det fører ofte til at sløseri av penger og ressurser reduserer antallet enheter man så for seg for flere år siden eller fortsetter å utsette produksjonen.

Konkurrentene til Russland sitter selvsagt ikke stille de heller, så det er lett å se hvem som faller bakover og hva som er "projections" i forhold til økonomi de neste årene.

Så Russland vil fortsette å være relevant rundt det vestlige Syria og i flere områder i det tidligere Sovjet, men utover det er Russland overhodet ingen militær supermakt og økonomisk sett er Russland så langt bak Kina og USA som det går an å bli.

Estimatene fra IMF de neste 4 - 5 årene viser også at Kina og USA vil bare fortsette å øke det økonomiske gapet ovenfor Russland, som forøvrig er helt avhengig av hva oljeprisen er til enhver tid og må regne i statsbudsjettet sitt om Russland skal vokse med 0,6% i år eller med 1,2% i forhold til oljeprisen som kan svinge alt fra 40 til 55 per fat. Når man har et slikt "grunnlag" for sin militære makt, så er det ekstremt ustabilt.

Visse eksperter har gjerne kommentert at Russland "har imponert" de siste årene, men det skal strengt tatt ikke mye til for å imponere utover 2000-tallet og frem til idag, når man satt og fikk skamjuling av Tsjetsjenia gjennom hele 1990-tallet.

Da skal det ikke mye til for å "imponere" etter hele 1990-tallet og Tsjetsjenia som sendte en god del russiske soldater enten i rullestol for resten av livet eller ned i graven.

Så Russland sine konflikter fra 2008 mot Georgia og deres engasjement i Øst-Ukraina i 2014 og Syria 2015-2017 har vært mot svært svake styrker. Georgia og restene av det ukrainske forsvaret er selvsagt ingen match mot et russisk angrep, og "opprørere" / Al-Nusra / Ahrar al-Sham og ISIS i Syria greier ikke engang å skyte i lufta mot russiske kampfly i Syria, så hva som er så "imponerende" med å bombe noen hele tiden og lande trygt tilbake på SyAA-kontrollert område må Gudene vite.

Russland har med andre ord ikke vært i "fight" mot en fiende som faktisk kan yte noe siden 1980-tallet i Afghanistan og siden 1990-tallet i Tsjetsjenia der begge disse erfaringene var svært så dårlige for Russland sin del.

Å knekke lille Georgia, og Ukraina sin motstand i deler av Øst-Ukraina og "stabilisere" Assad sin front i Latakia er ikke imponerende noe sted og det gjør ikke en til noe supermakt.

Frankrike har gjort mye av det samme i Afrika de siste årene - angrepet styrker og land som har null sjanse mot Frankrike militært sett -og Frankrike er ikke noe supermakt de heller.

Tendensen med Russland er at de er ofte som India. Komme med mye hot air om at de skal ditt og datt, så går det overhodet ikke etter planen. Ikke at jeg griner akkurat over at planene deres går dårlig på en rekke områder, men det er for å påpeke at noen land liker å "snakke mye", mens andre land holder heller munn og produserer for harde livet :)

Så konvesjonelt sett i sin helhet - og det er helheten man må se på - så ligger Russland bak Kina på dette området selv om det selvsagt er enkelte områder som Russland er fortsatt bedre på enn Kina idag, slik som Yasen SSN ubåten, men som sagt, Russland har bare 1 av disse og bygger ytterliggere 1. Kina vil ta dette igjen om ikke så lenge uansett, for det er snakk om teknologiske og økonomiske ressurser som Russland ikke kan matche i det lange løp. Tvert imot har Russland nå begynt å redusere forsvarsbudsjettet sitt og tendensen med økningen de siste årene har nå brått tatt slutt.

Kina derimot kommer til å øke forsvarsbudsjettet sitt ytterliggere og de skal offentliggjøre forsvarsbudsjettet som Kina vanligvis gjør i den første uka i mars. USA under den aggressive Trump ligger også an til å øke forsvarsbudsjettet sitt nå fremover, så du vil igjen se at det er bare "topp to" her i verden og Russland er ikke blant disse.

Av innenrikspolitiske årsaker er det selvsagt viktig for Putin å fremstille Russland som en supermakt, men det kapittelet tok brutalt slutt i 1991 og ingen militærparade på den Røde plass kommer til å forandre på det.

4

PRC_PDRA

prøve desperat å bygge Ivan Gren-class skipene - altså 2 stykker av de, og Russland har ennå store problemer med å "pumpe ut" 2 av disse

Utsatt nok en gang til november 2017 - gjelder Ivan Gren-class. Man har holdt på med dette skipet i 14 år nå.

http://tass.com/defense/927308

Som vanlig, fortsetter Admiral Gorshkov-class å utsettes nok en gang - nå til juli 2017.

https://sputniknews.com/military/201701251049984143-russia-lead-project-frigate/

Så er det noe hot air om MiG-35 idag og at den er 50% bedre enn MiG-29 som ikke engang er et stealth fly - og det er heller ikke MiG-35 - som først skal produseres i 2019 for Russland sin del. Den fløy første gangen i 2006 / 2007, så her igjen snakker vi om en katastrofal "spread" på 12 til 13 år for en fighter som ikke engang er i nærheten av noe stealth.

MiG-29 har erfaringsmessig i kamp og med tanke på vedlikehold vært dårlig, så det å være 50% bedre enn dårlig er jo "bra" bare et visst sted.

2

Kasparov

MiG-29 har erfaringsmessig i kamp og med tanke på vedlikehold vært dårlig, så det å være 50% bedre enn dårlig er jo "bra" bare et visst sted.

Ja det er smått fantastisk, og med tanke på at de nå i disse dager er tomme for lageret med importerte komponenter, og sitt tvilsomme vedlikehold av eksisterende utstyr, samt en meget anstrengt økonomi. Vil jeg påstå at nå er det ikke nedoverbakke, det er rett ut for stupet, den nærmeste tiden er jeg sikker på at de ikke klarer fullføre noe særlig annet enn det som allerede er langt på vei i produksjonen, det skremmende er jo i grunn at de nå kun har a-våpen og rasle med, og gudene vet om de ikke også er villige til bruk av det i sin desperate kamp videre ned døds spiralen

1

Kasparov

Russland har med andre ord ikke vært i "fight" mot en fiende som faktisk kan yte noe siden 1980-tallet i Afghanistan og siden 1990-tallet i Tsjetsjenia der begge disse erfaringene var svært så dårlige for Russland sin del.

Fint å se deg på banen her med din ekspertise:) Men jeg er uenig med deg i at du påstår at både Georgia og Ukraina har vært eller er en walk in the park for vodka armeen, jeg vil si snarere tvert i mot, de slet mot en urussel hær på 20.000 mann i Georgia, noe som man i etterkant har fått bekreftet at satte en støkk, i shorty the shirtless, og de har heller ikke tatt en ny cm av Ukraina etter at de sto opp, og tatt i betrakning Ukraina og den totalt miseable forfatningen deres militære var i etter en bevvist nedbygging i over 20 år, så bekrefter det bare at vodka armeen ikke er i stand til å fighte noe særlig større enn montenegro, og kosovo. Men klart at hadde shorty the shirtless gått all in i Ukraina så ville ting sett annerledes ut, han hadde jo forøvrig allerede laget medaljer som det står Kiev 2015 på, de er nå til salgs, fordi kassa er tom, men med all respekt denne hæren har ikke noe å stille opp med uten sitt atomvåpenarsenal, som også nå begynner bli heftig utdatert. Og russland klarte ikke en gang gjennomføre kuppet i montenegro, nei det er et sørgelig skue.

Men det er heller ikke sånn at shorty the shirtless ikke vet om dette, han er en absolutt intelligent mann og det er ikke uten grunn at han har raslet med atomvåpen truslene gjentatte ganger, det startet vel i talen i tyskland 2007, samme tid som breitbart og en del andre ubehagelige elementer dukket opp, også her inne. Han vet at vi vet at det stort sett er søppel det han har utenom armageddon våpene han til stadighet truer med. Skal gi deg en link senere som forklarer dette i detalj. Men takk for at du deler kunnskapen.

1

Kasparov

Wow! Litt av av noen leksjoner må jeg si:) og det er fascinerende lesning, selv har jeg ikke noen dybdekunnskap på dette området, men når jeg legger sammen dine fakta med realitetene i landet russland forøvrig, er jeg overbevist om at ting står ennå dårligere til, men når det sagt, kan de selvsagt gjøre mye faanskap mot mindre land, men jeg har i et annet innlegg i dag poengtert at de engang ikke er i næreheten på å kunne ta Ukraina, å holde det i mer enn kort periode.

Etter dine innlegg her er jeg jamenn meg usikker på om dem i det hele tatt hadde klart det, og det til tross for at Ukraina i prinsipp ikke hadde noen ting for få år siden etter 20 år med rust og nedbygging. Samt en bitte liten demotivert hær infisert av russere i fra topp til tå. Det vitner ikke om kvalitet uansett hva Putin mener om den saken.

2

PRC_PDRA

Absolutt, og den ukrainske hæren har holdt ut ganske greit med tanke på det du nevner - mer enn 20 år med konstant nedbygging av hele hæren over hele fjøla, ingen oppgraderinger og vedlikehold, osv, så har den ukrainske hæren holdt stand i Øst-Ukraina ganske bra med tanke på at Ukraina har slåss i områder som det er en viss andel pro-russiske "følelser" og ganske nærme den russiske grensa.

Synes at det er imponerende at Ukraina har holdt blant annet Kharkiv og Mariupol for å nevne noen byer og ga en omfattende motstand over lengre periode ved Donetsk flyplass.

Russiske våpenleveranser til "seg selv" har også nådd en topp i perioden 2015 - 2016, slik at 2017 - 2018 vil oppleve en mindre nedgang i og med at det russiske forsvarsbudsjettet reduseres.

Ukraina derimot, har vedtatt å øke forsvarsbudsjettet sitt og har tenkt å restrukturere seg selv i mer effektive og mobile enheter.

De russiske styrkene er også spredt overalt og det er bra for Ukraina, mens Ukraina kan stort sett konsentrere det meste mot Krim og østover mot den russiske grensa.

Tyngden av de russiske styrkene befinner seg i den europeiske delen, men de er strukket fra Murmansk og ned til Krim og den tyrkiske grensa - ja, til og med ned i Armenia og Latakia i Syria i tillegg til Tajikistan, og noen styrte i det sentrale og østlige Russland.

Her ser man military districts til Russland:

Military districts of Russia

I tillegg er den rustne flåten spredt på hele fem steder - både Svartehavet, Nordflåten, Baltic Sea Fleet + Pacific Fleet med "Caspian Flotilla" som den "femte flåten". Massiv avstand mellom de fleste flåtene - spesielt for Pacific Fleet ovenfor resten av de russiske flåtene i den europeiske delen av kontinentet.

Det samme gjelder bakke- og flystyrker som er spredt overalt, med tyngde i den europeiske delen av fastlandet og en mindre andel er plassert i den delen mot Kina - som er "Central Military District og Eastern Military District".

Man har også sett av den russiske aksjonen i Syria at Russland sliter med å oppnå sine strategiske mål til tross for at de ikke er alene der, men har både deler av SyAA, Hezbollah, paramilitære fra Irak + Iran på laget - og avstanden til Syria er kortere enn å fly til Eastern Military District fra den europeiske delen av Russland - likevel har Russland slitt en del i Syria, fordi utstyret som allerede er gammelt er blitt skviset siste dråper av liv ut av. Det koster mye å drive på slik Russland har gjort i Ukraina og Syria - omtrent samtidig.

1

Albania

PRC Er som vanlig helt rå :D er på mobil men leser alt til slutt

2

Karten67

Min konklusjon i en hypotetisk krig Russland vs Kina villa ha blitt slik:

* Kina ville ha slått Russeren i en flåte-krig, grunnet at Kineserne har en større og mere moderne flåte.

* Russerne villa ha vunnet i luften grunnet mere og bedre utstyr, Kineserne har bare dårlige kopier av Russisk teknologi.....J 20 som du nevner er bås i forhold til f.eks SU 35 som Russerne har, Kineserne har ingen topp 10 rangerte fly. Har er forklaringen hvorfor kopilandet Kina med sin J 20 under-presterer på flere felt: https://www.youtube.com/watch?v=671IkK1tBFM

* Russeren villa lett ha vunnet bakkekampene, grunnet langt mye mere utstyr, Russeren har 3* mere bakkeutstyr enn Kineserne, og med support av også mere enn dobbelt så mange angreps helikoptre i topp 5 klassen, ville Kineserne blitt knust i en ren bakkekamp. Link: https://www.youtube.com/watch?v=Z71Qm3RTvkY

1

Karten67

FLY

De sier ofte at de som vinne luftherredømme i en krig tilslutt vil seire, eller i det minste ha en enorm fordel, Russland har pr. idag litt større flyflåte en Kina, Russeren har også bedre fly enn Kina kan skilte med pr.dags dato.

Når det gjelder antall fly, så kan dette fort snu siden forsvarsbudsjettet til Kineserne er langt større enn Russerne, litt mere i tvil om Kineserne vil nå igjen Russerne på den tekniske fronten med det første hva kommer til fly.

TANKS

Russerne overgår også Kineserne i antall tanks pr. idag de har også helt klart bedre tanks flåte enn Kina, Kineserne er ikke engang inne på Topp 10 listen i verden over kvaliteten på de beste tanksene som de har.

MARINE

Kina overgår Russland over antall materiell i havet, de har også mere moderne flåte enn Russeren har.

Manpower

Kina overgår Russeren med 10* hva kommer til antall tilgjengelig personell.

Finnes mange flere faktorer som spiller inn ved krigføring, som helt klart vil spille inn, kan nevnes økonomi - ressurser - logistikk - trening av soldater taktisk/teknisk - utstyr fotsoldatene har etc.etc.

1

Lignende temaer

Bilde

Aktuelt

Aktuelt

Bilde

Politikk - Norsk

Politikk - Norsk

Bilde

Koronaviruset

Koronaviruset

Bilde

Amerikansk politikk

Amerikansk politikk

Bilde

Midtøsten

Midtøsten

Laster...