Begge retninger er avhengig av en sterk stat
Ja, det kalles kollektivisme. (Autoritært)
Tidligere kommunistiske Øst-Europa, samt Nazi-Tyskland og Italia under Mussolini var klassiske eksempler på kollektivistiske samfunn.
Man kan kalle fascismen sentrumsekstremisme, som nevnt flere steder her.
Hvorfor noen har et slikt brennende ønske om å klistre fascisme og nazisme til venstre eller høyresiden hvor disse ideologiene vitterlig ikke hører hjemme er noe jeg har vanskelig for å forstå.
Det er vel et forsøk på å score billige, politiske poeng. Det gir jo stort rom for hersketeknikker så lenge man kan klistre SV til Stalin, og FrP til Hitler(like unyansert begge deler). Det går jo an å påstå at Norge har fascistiske trekk pga. korporatismen, noe som selvsagt blir fjollete.
Fascisme er veldig vanskelig å plassere på en politisk akse, blant annet fordi den er grunnleggende antirasjonalistisk. Fascistene tok jo opp i seg elementer fra alt mulig. Grunnen til at man blant annet kalte seg sosialister, var fordi sosialisme var i vinden på den tiden, og grunnen til at konservative kunne samarbeide med dem var pga. støtten til "nasjonale verdier" samt den glødende antikommunismen. Det blir likevel helt absurd å klistre dagens Høyre opp til fascismen(Høyre er vel i større grad økonomiske liberalister, som Hitler uttalte var en del av en internasjonal jødisk konspirasjon sammen med marxistene).
Skulle vi fått et parti i Norge som lignet mest mulig på NSDAP, ville jeg ha tatt SP sin økonomiske politikk og satt den sammen med enkelte brungrumsete, populistiske elementer i FrP.
...og selv da er vi milevis fra nazismen.
Fascismen og deres mange avskygninger hører nok hjemme på den autoritære høyresiden - deres korporative samfunnsmodell gagnet samfunnesliten og kapitalklassen fremfor arbeiderklassen. Nazismen bevegde seg litt mer mot sentrum siden de deregulerte men nasjonaliserte industrien og hadde en slags velferdsstat, om enn bare for 'ariske'.
Dersom en kaller nazistene sosialister på grunnlag av partinavnet sitt beviser det bare Hitlers poeng ved å gi partiet dette navnet. På 20-tallet var sosialismen og deres rettferdighetsprinsipp populær i Europa generelt og i Tyskland spesielt. Ved å bruke begrepet 'sosialisme' i partinavnet klarte nazistene å tiltrekke seg folk som ellers ikke ville ha hatt noe å tjene på et i utgangspunktet reaksjonært, småborgerlig parti - hovedsaklig arbeiderklassen. Det var med andre ord stort sett et triks.
Ernst Röhm og ledelsen i SA utgjorde hovedtyngden av nazistenes revolusjonære, 'sosialistiske' alibi. Disse ble som kjent raskt fjernet da nazistene først vant makten.
Når det gjelder Stalin er jeg enig med maads; det er vanskelig å kalle Stalinismen sosialistisk. Trotsky mente mot slutten av 30-tallet at Sovjetunionen var en degenerert arbeiderstat, og uansett hva annet han skulle ha gjort er det vanskelig ikke å være enig med ham der. Han påpekte at under Stalin hadde makten i Sovjetunionen blitt tatt vekk fra de revolusjonære arbeiderrådene og gitt til et nærmest kastebasert byråkrati som påsto seg å handle på vegne av arbeiderklassen, men som ikke var av arbeiderklassen. Russerne byttet stort sett ut et aristokrati med et annet, og forholdene for arbeiderklassen forble mye de samme, om ikke til tider mye verre.
Hæ? Å, ja, så det er derfor jeg presenterer nazismen som det motsatte av min sosialisme.
Nei, det er fordi nazismen står for helt andre verdier enn sosialisme når det kommer til internasjonalisme, likestilling, menneskeverd, fred osv. Også nazismens militarisme er milevis fra sosialisme. Derfor kan nazismen også kalles høyreekstrem. Det er fordi ikke alt kan måles i økonomisk politikk. For selvsagt hadde/har nazismen sin del kollektivistisk tankegang når det gjelder økonomi. Dessverre vet vi på hvilken måte nazismen videreførte sin kollektivisme til noe annet enn sosialismens kollektivisme. Og kom nå ikke drassende med Stalin og Pol Pot - de videreførte gode tanker til dårlige. Men verken Stalin eller Hitler var sosialister.
Hele høyre/venstre-aksen er mangelfull og kunstig.
Jeg bruker en modell som jeg syns gir mer oversikt (selv om den også er forenklet):
Istedenfor én akse, bruk heller to - slik at de danner et kryss. Tegn så opp en linje mellom hver ende av aksene - slik at du får et kvadrat. Hvert hjørne representerer ytterpunktene på de to aksene. La oss så si at hjørnet til venstre representerer stat. Det motsatte av stat er autonomi, så den plasserer vi i det høyre hjørnet. Det øvre hjørnet representerer sosialisme, og dens motstykke - kapitalisme - finner vi da i det nedre hjørnet.
I områdene mellom disse, vil man finne det politiske landskap mye bedre enn på en høyre/venstre-linje.
Kombinasjonen Stat + Sosialisme = Kommunisme
Kombinasjonen Sosialisme + Autonomi = Anarkisme
Kombinasjonen Autonomi + Kapitalisme = Liberalisme
Kombinasjonen Kapitalisme + Stat = Fascisme
Når det er sagt, er det allikevel et akseptert begrep å kalle fascisme for høyre-ekstremisme. Selv om det ikke gavner liberalistenes frihetstanke.
Liberalister er like lite fascister som anarkister er kommunister
Begge retninger er avhengig av en sterk stat for å få gjennomført sine -ismer.
Begge er diktatur også.
Kommunisme: jobber mor et klasseløst samfunn
Fasicme/nazisme: vil bevare klassesamfunnet og helst roe ned klassemotsetninger; kooperativ stat.
Kommunisme: jobber for internasjonalisme – mot rasisme
Fascist/nazist: jobber for det nasjonale – inneholder kimen til
rasisme via framheving av nasjonal egenart og
storhetsideer.
Kommunisme: jobber for mest mulig likhe
Fascist/nazi: jobber for eneren, heltene
Dette er noe av forskjellene.
Begge retninger er avhengig av en sterk stat for å få gjennomført sine -ismer.
Dersom en kaller nazistene sosialister på grunnlag av partinavnet sitt beviser det bare Hitlers poeng ved å gi partiet dette navnet. På 20-tallet var sosialismen og deres rettferdighetsprinsipp populær i Europa generelt og i Tyskland spesielt. Ved å bruke begrepet 'sosialisme' i partinavnet klarte nazistene å tiltrekke seg folk som ellers ikke ville ha hatt noe å tjene på et i utgangspunktet reaksjonært, småborgerlig parti - hovedsaklig arbeiderklassen. Det var med andre ord stort sett et triks.
Det er godt å se at det finnes de som faktisk HAR lest litt historie. Takk.
Vi ville se en reaksjonær forherligelse av russiske storhetstid – det russiske imperium under tsartiden – med glorifiseringer av store handlekraftige tsarer som for eksempel Ivan den grusomme og Peter den store, og en utstrakt bruk av nasjonale symboler og tematikk fra forgangen storhet.
Det var jo ikke mindre enn det de røde tsarene gjorde (sterk mann på toppen, territorialkrav basert på historie (Finland og de Baltiske statene) osv...... Husk også på at dette med "den sterke mannen" på toppen er noe russerne har brakt med seg fra flere hundre år under Tsarene og via de "Røde Tsarene" (Bolshjevikene) i 70 år etter det......
Fascisme er hierarki, konsolidering av klasseforskjeller og antidemokrati.
Å, var det fascisme du definerte? Trodde det var kommunisme - det eneste som kanskje kan være snudd på hodet er konsolidering av klasseforskjeller - da busjoasiet jo er erklært som undermenneskene i kommunismen (der opererer man jo med "renhetslov" også: ikke om du er halvjøde/heljøde, men hel - eller halv - reaksjonær).....
Vel Stalins kommunisme blir kalt for Stalinisme, og den har flere fascistiske trekk, men la oss gjøre et tankeeksperiment. La oss tenke oss at et fascistisk parti tar makten i Russland. Hva vil da skje?
Hvilken rolle spiller alle begrepene her? Diktatur er diktatur, det spiller ikke noen rolle hvilken farge det er på flagget.
Alt du beskriver her er dekkende for det som i et flerakset politisk landskap beskrives som det ekstreme og totalitære sentrum.
Hvorfor noen har et slikt brennende ønske om å klistre fascisme og nazisme til venstre eller høyresiden hvor disse ideologiene vitterlig ikke hører hjemme er noe jeg har vanskelig for å forstå.
Vel Stalins kommunisme blir kalt for Stalinisme, og den har flere fascistiske trekk, men la oss gjøre et tankeeksperiment. La oss tenke oss at et fascistisk parti tar makten i Russland. Hva vil da skje?
Det vi ville se var de samme tendensene som i Tyskland og Italia på 1930 og 1940 tallet. Vi ville se en reaksjonær forherligelse av russiske storhetstid – det russiske imperium under tsartiden – med glorifiseringer av store handlekraftige tsarer som for eksempel Ivan den grusomme og Peter den store, og en utstrakt bruk av nasjonale symboler og tematikk fra forgangen storhet. Vi ville sett en utstrakt mytifisering og romantisering av den russiske nasjon, den russiske kultur, det russiske folk og russisk religiøs tro. Ikke minst ville vi sett en mytifisering av tidligere tsarers kompromissløshet og handlekraft. Vi ville sett en fremhevelse av det russiske folks egenart, stolthet og ikke minst en vektlegging av russisk ære. Vi ville sett et militant ønske om å beskytte alt det som blir sett på som genuint russisk. Et slikt fascistisk parti ville gitt økt støtte til tradisjonelle verdier og elementer i det russiske samfunnet. Et slikt høyreekstremt russisk parti ville være svært nasjonalistisk og villig til å bruke vold for å oppnå sine mål. Følgene av en slik høyreekstrem russisk nasjonalisme ville være de samme som vi har sett i andre høyreekstreme totalitære regimer; en fullstendig løpsk xenofobi under til dels statlig kontroll.
Kommunistene som kom til makten i Russland var progressive og hadde et ønske om å kvitte seg den gamle aristokratiske samfunnsstrukturen – de ville bygge opp noe helt nytt. De brøt med det gamle tsarveldet og de brøt med gamle nasjonale holdninger og verdier – de var radikalere. De ville legge bak seg det gamle og opprette noe helt nytt i Russland – noe nytt de trodde det kunne være internasjonal enighet om.
Fascismen og nazismen er tuftet på nasjonalisme, patriotisme, soldatromantisk militarisme, autoritarisme og en reaksjonær tankegang knyttet til forherligelse eget lands storhetstid. De italienske fascistene så det gamle romerske imperium som sitt ideal, mens de tyske nazistene fremhevet keisertiden og idealene fra den gang. Fascisme og nazisme er en konservativ og reaksjonære tankeganger knyttet opp til nasjonal stolthet, nasjonal ære, nasjonal kultur, ”blodrenhet” og territorielle krav – ett folk, en nasjon, en Gud. Xenofobien kommer som naturlig følge.
Kort og tabloid oppsummert; Mens høreekstreme er reaksjonære og opptatt av ære og gammel nasjonal storhet, er venstreekstreme radikale og opptatt av å kvitte seg med det som føles utgått på dato.
Høyreekstremisme kjennetegnes ved sin ekstreme nasjonalisme, ekstreme konservatisme, ekstreme patriotisme, ekstreme tradisjonalisme, sin ekstreme opptatthet av disiplin i skole og familie og sin soldatromantiske militarisme. Det er den mer eller mindre sosialdarwinistiske tanke om eget folks, egen nasjons, egen kulturs eller egen rases storhet, legitimitet og ære. Høyreekstreme ideologier er ofte sterkt polariserende(oss – dem), og spres gjerne via ulike propagandakanaler. Xenofobien som følger i kjølvannet er bare en naturlig konsekvens av en slik snever tankegang.
Kunne likegodt vært Stalins kommunisme, er det også en høyregreie?
Vanskelig å helt forstå hva de er.
Det er kanskje vanskelig, men det er i alle fall ikke slik at fascisme = sosialisme, som du spør om i tittelen, noe som kommer frem av det du selv siterer.
Høyreekstremisme kjennetegnes ved sin ekstreme nasjonalisme, ekstreme konservatisme, ekstreme patriotisme, ekstreme tradisjonalisme, sin ekstreme opptatthet av disiplin i skole og familie og sin soldatromantiske militarisme. Det er den mer eller mindre sosialdarwinistiske tanke om eget folks, egen nasjons, egen kulturs eller egen rases storhet, legitimitet og ære.
Høyreekstreme ideologier er ofte sterkt polariserende(oss – dem), og spres gjerne via ulike propagandakanaler.
Xenofobien som følger i kjølvannet er bare en naturlig konsekvens av en slik snever tankegang.
Fascisme og nazisme blir følgelig å regne som høyreekstremt.
Jeg skjønner ikke engang hvordan det er mulig å sammenligne en retning som sosialisme som overhodet ikke er rasebetinget, med nazisme som hovedsaklig er rasebetinget...
Du mener det er den store forskjellen?
Det er forsåvidt helt greit, det.
Men det er alltid en fordel å ha lest en smule historie, når det er historie man diskuterer ;-)
Kanskje du kan fortelle meg hva sosialisme er også? Og på forskjellen mellom kommunisme og nasjonalsosialisme og kapitalisme. Likheten vet jeg.
Natt og dag er jo også like fordi de begge kommer og går....
Man kan ganske enkelt ikke si noe om likhetene mellom nazisme og andre retninger hvis man ikke også kjenner ulikhtene.
Jeg skjønner ikke engang hvordan det er mulig å sammenligne en retning som sosialisme som overhodet ikke er rasebetinget, med nazisme som hovedsaklig er rasebetinget...
Da har man så lite bakgrunnskunnskap at det er umulig å føre debatt. Men, jeg synes faktisk det er godt at slike historieløse og faktaløse påstander kommer frem i lyset når man ser på hvilke grunnlag de kommer fra