deleted287273 [sitat…] Karl Marx sa også at kapitalismen ville ende med at alt gikk til helvete, men dommedagsprofetier har ikke ført fram så langt. Både kald krig på 80-tallet og hestemøkk(!) i...

Marx' største feil var ikke at han forventet kriser i kapitalismen som til slutt ville føre til dens undergang, men at han undervurderte systemets evne til tilpasning. Den aller viktigste tilpasningen har vært utviklingen av det vi kan kalle en "sosialdemokratisk" tilnærming, hvor staten har regulert vekk de mest ekstreme utslagene av systemet og samtidig tatt vare på de som faller ut av systemet.

Som jeg har vært inne på tidligere i tråden: det finnes per i dag intet alternativ som har fungert bedre enn en regulert kapitalisme. I vår nyliberale tidsalder - fra sånn ca 1980 - har avvikling av de mer tåpelige reguleringene vist seg fornuftige. En mer åpen og globalisert produksjons- og handelsøkonomi har tjent verdensøkonomien vel, men det har kostet for mange. Det deregulerte finansmarkedet har - som alltid - vist seg å være sinnssykt. Og prisen har vi bare såvidt begynt å betale. Den endelige krisen i kapitalismen? Neppe, men den har allerede skapt et langt mer brutalt samfunn.

1
deleted287273 [sitat…] Har du lest noe av Magnus Marsdal? I "FRP-koden" kommer han inn på et ønske om en ny vei for sosialismen Vet du om andre som har skrevet om "progressiv sosialisme"? Begrep...

Har lest Marsdal, men har ikke spesielt sansen. Han er for populistisk og drar for lettvinte konklusjoner.

Har ingen gode eksempler fra nyere tid å komme med på stående fot, men mye av mitt idealistiske tankegods stammer naturligvis fra klassisk anarkistisk tenkning om en individuell og frihetlig sosialistisk modell.

1
Tordenskjold3 [sitat…] Men det er vel ikke slik at sosialistiske land har vært kjennetegnet ved god klimapolitikk eller ikke bruk av naturressurser, snarere tvert om. Og også om man ser på parti...

Men det er vel ikke slik at sosialistiske land har vært kjennetegnet ved god klimapolitikk eller ikke bruk av naturressurser, snarere tvert om.

Sosialistene støtter alltid hverandre i det å stjele andres penger. Det skal liksom være greit å leve som man selv vil og da som igler på andres penger.

Å pakke det inn i litt fine vendinger og ord betyr bare at de har litt mer panikk. Men vi ser sosialistene støtter hverandre.

Ikke ett eneste land med sosialistisk styre har ført til bedre levevilkår på å skape merverdi. De har kanskje stjålet så store mengder privat kapital at de kan dele ut litt ekstra i en periode, men så går det rake veien til helvete.

1
Spike11 Marx' største feil var ikke at han forventet kriser i kapitalismen som til slutt ville føre til dens undergang, men at han undervurderte systemets evne til tilpasning. Den aller vi...
deleted287273

Marx' største feil var ikke at han forventet kriser i kapitalismen som til slutt ville føre til dens undergang, men at han undervurderte systemets evne til tilpasning. Den aller viktigste tilpasningen har vært utviklingen av det vi kan kalle en "sosialdemokratisk" tilnærming, hvor staten har regulert vekk de mest ekstreme utslagene av systemet og samtidig tatt vare på de som faller ut av systemet.

Her er jeg enig. Som så mange andre som spår om framtida tok han utgangspunkt i samtidas rammebetingelser. Og da rådde vel en laizze-faire kapitalisme som knapt nok rår noe sted i dag(?)

1
Spike11 Hvis du leser hele innlegget, ser du at jeg ikke har spesielt mye til overs for de sosialistiske prosjekter vi har sett fram til i dag. Problemet er at - slik jeg ser det - vil dag...

Hvis du leser hele innlegget, ser du at jeg ikke har spesielt mye til overs for de sosialistiske prosjekter vi har sett fram til i dag. Problemet er at - slik jeg ser det - vil dagens mer eller mindre gjennomførte kapitalisme, ende på samme vis. Det vil bare ta litt lenger tid. Så hvorfor sosialisme? Jo, fordi det er det eneste alternativet jeg kjenner til og samtidig tror at kan berge menneskeheten.

Er ikke dette bare en sosialistisk kjepphest? Det som har vært før, har vært feil og dermed mislyktes. Det vil aldri bli bedre, før venstresiden tar et oppgjør med seg selv. Det jeg ser om og om igjen, er at sosialister skyver historien til sides og legger all skyld over på f.eks. kapitalismen.

Grunnen til at jeg er en tilhenger av kapitalisme, er at det historisk har fungert. Det er demokratisk system, hvor vi som kjøpekraft har noe å si. Det skaper også en nødvendig utvikling, og ikke minst arbeidsplasser.

1
deleted287273

På generelt grunnlag - ismer er teoretiske systemer og gjennomføres sjelden eller aldri i praksis. De har mye til felles med religioner, bortsett fra at det er systemet eller strukturen som er guddommelig. Og ikke en "gud".

Hvis en teoretisk orientert sosialist og en teoretisk orientert kapitalist skal diskutere hvilken -isme som er best, er det omtrent det samme som at en kristen og en ateist diskuterer om det finnes en gud eller ikke.

Ingen vet men begge tror innbitt og det hele blir lite fruktbart.

1
StevenPatrick [sitat…] [Slettet]

Var nettpp på Cuba som har mye av det vi forbinder med (negativt) kommunisme, men det er en myte at Cuba ikke klarer seg på grunn av USA.

De kan handle med hele verden og har samme muligheter som alle land til å utvikle seg.

De første 500000 (av planlagt 1000000) av statsansatte har fått beskjed om å finne seg noe annet å gjøre og driver private oppgaver (selger håndverkstjenester, lager hjemmet om til private restauranter (med en blå T på husveggen) nettopp fordi man ikke kan leve av å barbere hverandre.

Vi fikk frastjålet et smykke og fikk kjennskap til byråktratiet hvor vi satt 2,5 time på en politistasjon i Havana (skrivemaskinene var fra 50-årene) og vår lokalguide satt ytterligere 2 timer.

Vi har over et år senere fremdeles ikke fått politirapporten som ble lovet og stadig utsatt til tross for at turoperatøren har mast,

Det som var slående med Cuba var deres muligheter til å høste flere avlinger i året og tilsynelatende alle muligheter i verden, men var fremdeles på et stadium der man trengte kupunger for å kjøpe dagligvarer og hvor skolebussen på landet var hest og kjerre.

Fisket foregikk med robåter (med motor kunne man jo nå Florida) og vi visste aldri på forhånd hva de var i stand til å servere til lunsj.

Likevel har noen tro på systemet.

2
Spike11 Høy arbeidsledighet, sosiale retter under press eller helt borte, dramatiske lønnskutt, mennesker som går fra å ha hatt et godt liv til å bli hevet på gata osv. Ikke i Norge, natur...

Så arbeidsledighet eksisterer ikke under sosialisme?

Jeg vil ikke si samfunnet er mer brutalt, da ser jeg det i forhold til vår historie, som jeg regner med du også ser det i forhold til? Vi kan jo ikke forvente at alt er konstant, jeg tviler på at Norge kan fortsette som det har i all evig tid. Tror du?

1
Bleiker Var nettpp på Cuba som har mye av det vi forbinder med (negativt) kommunisme, men det er en myte at Cuba ikke klarer seg på grunn av USA. De kan handle med hele verden og har samme...

Likevel har noen tro på systemet.

Et annet mindre ekstremt tilfelle er India. Et klassisk eksempel i historien er India og Japan, som samtidig stod ved et veiskille, to bondesamfunn som trengte å modernisere seg. Japan valgte en vestlig kapitalistisk retning, mens India valgte en sosialistisk vei. Resultatet er at India ikke utviklet seg nevneverdig, og ennå henger de etter, mens de nå etter en mer kapitalistisk kurs begynner å reise seg.

Forøvrig et veldig bra innlegg fra deg! Tommel gitt.

1
MoreTEN [sitat…] Et annet mindre ekstremt tilfelle er India. Et klassisk eksempel i historien er India og Japan, som samtidig stod ved et veiskille, to bondesamfunn som trengte å modernise...

Et annet mindre ekstremt tilfelle er India. Et klassisk eksempel i historien er India og Japan, som samtidig stod ved et veiskille, to bondesamfunn som trengte å modernisere seg. Japan valgte en vestlig kapitalistisk retning, mens India valgte en sosialistisk vei. Resultatet er at India ikke utviklet seg nevneverdig, og ennå henger de etter, mens de nå etter en mer kapitalistisk kurs begynner å reise seg.

Det mest typiske er likevel skjebnen til de som valgte kapitalisme framfor sosialisme etter krigen og så sammenlikne.

Det gjelde Japan, Sør-Korea, Taiwan, Hong Kong, Singapore og et mellomshikt som Malaysia of Thailand.

Kina gikk fra stillstannd til sterk utvikling etter at de tillot kapitalistiske metoder og India er på vei som en av de store drivkreftene i utviklingsland.

India var et av de mest byråkratiske land i verden (har mye igjen), men valgte å privatisere deler av næringslivet og er en av lokomotivene i verden i dag (BRICS).

1
MoreTEN Så arbeidsledighet eksisterer ikke under sosialisme? Jeg vil ikke si samfunnet er mer brutalt, da ser jeg det i forhold til vår historie, som jeg regner med du også ser det i forho...

Svaret jeg kom med, var knyttet til et ønske om at jeg utdypet et tidligere poeng vedrørende "brutalisering av samfunnet". Denne kommentaren handlet spesifikt om finanskrisa vi p.t. befinner oss i, og derfor gjør også svaret det, naturligvis. Spania har en ungdomsarbeidsledighet på over 50%, i Hellas havner middelklassen på gata. Selve definisjonen på et mer brutalisert samfunn.

Hvorvidt det er mulig reelt å utrydde arbeidsledigheten i en sosialistisk organisert økonomi, er et helt annet spørsmål. Jeg skal forsøke å gi et svar, via omveier:

Jeg tror altså ikke på at kapitalismen er bærekraftig. Årsaken til det, har jeg forsøkt å skissere i trådstarten, men hovedpoengene er konkurranse og vekst. Konkurranse skaper vinnere, men også tapere, og når konkurransen om ressursene blir skarpere, vil antallet tapere øke. Veksten - i prinsippet et udelt gode - forutsetter stadig flere ressurser, noe som ikke vil kunne opprettholdes til evig tid.

Altså mener jeg at man trenger alternativ tenkning før det er for sent. Er løsningen å kikke 150-200 år tilbake i historien for tankegodset man tenker å anvende? Muligens ikke, men per i dag ser jeg ingen andre fornuftige innfallsvinkler.

1
deleted287273 På generelt grunnlag - ismer er teoretiske systemer og gjennomføres sjelden eller aldri i praksis. De har mye til felles med religioner, bortsett fra at det er systemet eller struk...

Hvis en teoretisk orientert sosialist og en teoretisk orientert kapitalist skal diskutere hvilken -isme som er best, er det omtrent det samme som at en kristen og en ateist diskuterer om det finnes en gud eller ikke.

Ingen vet men begge tror innbitt og det hele blir lite fruktbart.

Jeg tror faktisk vi trenger mer gjennomtenkt ideologisk debatt i verden. Vår post-postmoderne virkelighet er preget av manglende engasjement, brød og sirkus, og det er først når problemene føles på kroppen at noe skjer. Jeg tror faktisk det er lurt å være litt i forkant for utviklingen, alternativet kan fort være at grupper man virkelig ikke ønsker får sette agendaen.

1
Spike11 Svaret jeg kom med, var knyttet til et ønske om at jeg utdypet et tidligere poeng vedrørende "brutalisering av samfunnet". Denne kommentaren handlet spesifikt om finanskrisa vi p.t...

Svaret jeg kom med, var knyttet til et ønske om at jeg utdypet et tidligere poeng vedrørende "brutalisering av samfunnet". Denne kommentaren handlet spesifikt om finanskrisa vi p.t. befinner oss i, og derfor gjør også svaret det, naturligvis. Spania har en ungdomsarbeidsledighet på over 50%, i Hellas havner middelklassen på gata. Selve definisjonen på et mer brutalisert samfunn. Hvorvidt det er mulig reelt å utrydde arbeidsledigheten i en sosialistisk organisert økonomi, er et helt annet spørsmål. Jeg skal forsøke å gi et svar, via omveier: Jeg tror altså ikke på at kapitalismen er bærekraftig. Årsaken til det, har jeg forsøkt å skissere i trådstarten, men hovedpoengene er konkurranse og vekst. Konkurranse skaper vinnere, men også tapere, og når konkurransen om ressursene blir skarpere, vil antallet tapere øke. Veksten - i prinsippet et udelt gode - forutsetter stadig flere ressurser, noe som ikke vil kunne opprettholdes til evig tid.

Når det gjelder Spania og andre land i krise (halvparten hadde sosialistike regjeringer så det er ikke poenget) så var problemet for alle at de forgjeldet seg selv om det hadde en idealsitisk bakgrunn, nemlig ønsket om å opprettholde en (urealsitisk) velstand.

Det var defor ikke systemet som sviktet, men politikerne og da bør diskusjonen holde seg til det.

Manglende konkuranse skaper ingentig og der det er vinnere har taperne som oftest en høyere levestandard enn mange innbyggere der man satset sosialistisk.

Det var ingen offisiell arbeidsløshet i øst-blokken og mange ønsker seg tilbake til tryggheten der.

Det var mulig fordi de hadde ikke-konvertible valutaer d.v.s. de kunne bare handle med og tilby varer produsert i COMECON som var det eneste de kunne handle for sin valuta.

Staten så ikke på utbetaling av egen valuta som en utgift og kunne derfor (for å si det grovt) betale fylliker og arbedissky borgere lønn som ikke kunne kjøpe noe som var importert fra Vesten, men i COMECON-landene.

Resultatet var varemangel og det ser vi fremdeles i mange sosialistiske land.

Selve systemet var velmenende d.v.s. at man hadde gratis skole, helsetjenester og andre goder inkludert husleier som ikke dekket vedlikehodlsbehovet med uunngåelig forfall som resultat.

Det var ingen profitt og derfor ingen innovasjon.

Grunnen til st systemet kollapset var ikke at de ikke var velmenende, men at myndighetene ikke kunne la være å detaljregulere samfunnet og blande seg bort i absolutt alt i den gode menings hensikt.

Her er også dagens Norge, men vi har råd til å være ineffektive.

Det er derfor fremdeles forskjell mellom de som satser på individet og de som mener at hensynet til samfunnet skal bestemme.

1

Og nei, folkens, jeg snakker verken om "sosialist" som forstått av DLFerne blant oss eller Frepperes (og andres...) bruk av uttrykket som skjellsord. Jeg snakker om hardcore, antikapitalistisk, samfunnsendrende sosialisme her.

Sosialisme er en form for fascisme, formet av drapsmenn som Lenin og Mao i tillegg til teoretikere som Engels og Marx; og ikke minst utført av massemordere som Pol Pot og Stalin.

Det er ingen annen ideologi i verdenshistorien som har tatt livet av flere mennesker enn sosialismen gitt den korte tiden den har eksistert. Eneste reelle konkurrent er fetteren nazismen.

1

Jeg snakker om hardcore, antikapitalistisk, samfunnsendrende sosialisme her

Mulig jeg ikke forstår fullt ut hva du legger i "din sosialisme", men det jeg frykter med et samfunn som blir "for sosialistisk" er at individet blir pasifisert. At fruktene fra ens arbeid bare går til systemet i stedet for at man kan sanke dem selv, og man begynner å spørre seg vitsen med å foreta seg noe som helst.

Allikevel mener jeg sosialisme til en hvis grad har sin plass i et samfunn. Jeg tror å ta vare på de mindre heldige er både moralsk riktig, og givende for fellesskapet så lenge det ikke blir for dumsnillt.

Jeg er med andre ord glad for at jeg bor i et land med blandings-politikk selv om jeg kunne sett for meg en litt mer liberalistisk tvist.

1

eg har ingen tro på at kapitalismen kan berge oss gjennom en kommende klimamiljøkatastrofe, for tross systemets eminente evne til å tilpasse seg, er dagens vekst basert på miljøfiendtlig utnyttelse av ressurser

Hvordan ser du for deg et sosialistisk system vil bedre dette?

1
Jøran_Ødegaard [sitat…] Sosialisme er en form for fascisme, formet av drapsmenn som Lenin og Mao i tillegg til teoretikere som Engels og Marx; og ikke minst utført av massemordere som Pol Pot og...

Det er ingen annen ideologi i verdenshistorien som har tatt livet av flere mennesker enn sosialismen gitt den korte tiden den har eksistert. Eneste reelle konkurrent er fetteren nazismen.

Tøv. Det er kapitalismen. Ingen over, ingen ved siden.

1

Jeg verdsetter individet og dets rettigheter som menneske over alt, og likevel står kollektivets behov i sentrum.

God kveld, Ole Brumm.

Skal vi ikke avskaffe krig og uenigheter mens jeg har deg på tråden?

2

Jeg er også antinasjonalist (nasjonalstaten og ideen om denne bør bort)

Så hva mener du om nasjoner som fenomen, overhodet?

Bør overnasjonale organer som FN ha suveren makt (og vetorett) over lovgivning og samtidig voldsmonopol? (Voldsmonopol = politi, domstoler, fengsler sagt enkelt)

1
Spike11 Svaret jeg kom med, var knyttet til et ønske om at jeg utdypet et tidligere poeng vedrørende "brutalisering av samfunnet". Denne kommentaren handlet spesifikt om finanskrisa vi p.t...

Spania har en ungdomsarbeidsledighet på over 50%, i Hellas havner middelklassen på gata. Selve definisjonen på et mer brutalisert samfunn.

Hvorvidt det er mulig reelt å utrydde arbeidsledigheten i en sosialistisk organisert økonomi, er et helt annet spørsmål. Jeg skal forsøke å gi et svar, via omveier:

Jeg tror altså ikke på at kapitalismen er bærekraftig. Årsaken til det, har jeg forsøkt å skissere i trådstarten, men hovedpoengene er konkurranse og vekst. Konkurranse skaper vinnere, men også tapere, og når konkurransen om ressursene blir skarpere, vil antallet tapere øke. Veksten - i prinsippet et udelt gode - forutsetter stadig flere ressurser, noe som ikke vil kunne opprettholdes til evig tid.

Ikke spesielt gjennomtenkt, da både Spania og Hellas har hatt sosialistregjeringer som har bidratt til den økonomiske krisen i sine hjemland.

1
Laster...