llersta Men man vil jo ikke gå tom for alle ressurser samtidig, og det er ikke slik at man er i nærheten av dette punktet ennå. Vi har bare brukt en brøkdel av jordens totale ressurser så...

Men man vil jo ikke gå tom for alle ressurser samtidig, og det er ikke slik at man er i nærheten av dette punktet ennå. Vi har bare brukt en brøkdel av jordens totale ressurser så langt.

Hvordan vet du hvor stor del av jordas ressurser vi har brukt så langt? Selv om det du sier er sant, er det grunn god nok til å fortsatt akselerere forbruket av ressurser, vel vitende om at vi kommer til å gå tom før eller siden? Hvis du først aksepterer at vi en eller annen gang kommer til å gå tom, hvorfor er det så vanskelig å akseptere at det kan skje i vår levetid, eller i våre barns levetid? Er det bare ønsketenkning? Tror du våre eventuelle barn vil bli spesielt imponerte over oss hvis vi klynget oss til et økonomisk system som etterlot dem med smuler?

Som sagt, dette er problemet med kapitalismen - den har ikke noe langsiktig mål annet enn perpetuering av det samme systemet av forbruk, ressursutnytting og vekst

1
Spike11 Nei, Hellas og Spania har - som alle vestlige land - hatt sosialdemokratiske forvaltere av markedsøkonomien. Forskjellen på høyre og venstre er noe større i Spania enn i Norge, f.e...

"Partido Socialista Obrero Español (PSOE) eller Det spanske sosialistpartiet er et spansk sosialdemokratisk parti, grunnlagt 2. mai 1879. Etter valgene til den spanske nasjonalforsamlingen 14. mars 2004 ble partiet landets største med 43 prosent av stemmene. Partiet er medlem av Det Europeiske Sosialdemokratiske Partiet og Sosialistinternasjonalen."

"Etter gjeninnføringen av det spanske demokratiet har partiet fått ny regjeringsmakt, første gang fra 1982 til 1996 under partileder og statsminister Felipe Gonzalez."

kilde: wikipedia

1
llersta Har du noe bedre alternativ til kapitalisme? http://onarki.vgb.no/2009/08/dlf-vil-sikre-milj%C3%B8-og-naturressurser-gjennom-privat-eiendomsrett/ http://onarki.no/blogg/2009/08/b%C...

Markedskreftene har vist seg alt for egoistiske og uansvarlige til å kunne styre seg selv, så jeg mener en statlig regulert markedskapitalisme er veien å gå. Dette fordi jeg ikke ser noe naturlig skille mellom folk/samfunn og marked, og jeg mener det er folkets rett å kunne ha muligheten til å regulere markedet slik de anser det nødvendig både for å sikre sin egen tilværelse og en bærekraftig utvikling.

1
Kvalitetsstempel [sitat…] En sjelden vare du har levert, og med et par unntak en svært god diskusjon. Tenk om - ja, tenk om vi hadde hatt denne type diskusjoner og tråder her inne - istedet for mye...

Takk for tråden. Takk for tankene - selv om jeg ikke deler de helt og fullt.

Mulig VGD kan gjennopstå fra asken?

Bare hyggelig, takk for skrytet. Jeg ønsker ofte nettopp det, et debattforum åpent for seriøs meningsutveksling, ikke bare skyttergravskrig knyttet til mer eller mindre vesentlige saker.

1
JonasBL [sitat…] Mulig jeg ikke forstår fullt ut hva du legger i "din sosialisme", men det jeg frykter med et samfunn som blir "for sosialistisk" er at individet blir pasifisert. At frukte...

Altså, de sosialistiske tankene jeg reflekterer rundt her (kall det gjerne "min sosialisme"), er tuftet på relativt gamle tanker om en føderalistisk verdensorden der mennesket, ikke staten eller kapitalen, står i sentrum. Kall det gjerne anarkisme.

Tanken er at man snur dagens politiske og økonomiske maktstrukturer på hodet og bygger opp en lokaldemokratisk struktur som ivaretar kontroll over alle de politiske og økonomiske prosesser som mulig er. Det betyr ikke at man ikke samarbeider utover de lokale enhetene, men at mest mulig løses mest mulig lokalt. Det vil, for eksempel i miljøspørsmål, bety at vareproduksjon vil utføres så lokalt som mulig, uten at det dermed betyr at handel over lengre distanser forbys.

Realistisk? Nei, ikke per i dag, og det er da også derfor jeg heller ser en mer kontrollert globalisering hvor iallfall finansinstitusjoner og miljøfiendtlig produksjon/transport kontrolleres på en helt annen måte enn i dag. Biff fra Uruguay er eksempelvis et fantastisk produkt, men i Norge bør det være en eksklusiv luksusvare. Dansk biff, derimot, trenger ikke nødvendigvis være det.

I en global verden må vi ha globale kjøreregler og retningslinjer. Per i dag favoriserer kjørereglene en vulgær finanskapital og ekstreme mengder med unødvendig transport. Dette er garantert ikke en bærekraftig løsning og dessuten en sikker vei til mer sosial uro og menneskelig nød.

3
Spike11 Altså, de sosialistiske tankene jeg reflekterer rundt her (kall det gjerne "min sosialisme"), er tuftet på relativt gamle tanker om en føderalistisk verdensorden der mennesket, ikk...

Skulle si meg helt enig helt til jeg så på profilen din at du er Man U og 'Enga-fan. Da må jeg dessverre si at dette er det reneste vås...

Neida, dette er selvfølgelig meget bra poengtert og nærmest en fasit over mine egne refleksjoner over temaet.

You'll never walk alone, tross alt ;)

1
MoreTEN Følger jo uansett en sosialistisk underliggende ideologi, ikke en kapitalistisk, liberalistisk osv. Hva er det du vil ha? Marxisme?

Sosialisme er og blir en alternativ måte å organisere verdensøkonomien på, en "konkurrent" til kapitalisme. Marxisme, leninisme, anarkisme osv er teoretiske/ideologiske varianter av sosialismen.

Sosialdemokratiske partier sluttet å skulle "forberede overgangen til det sosialistiske samfunn" før 2. verdenskrig. De er for en form for blandingsøkonomi, akkurat som liberalkonservative partier er. Det handler kun om gradsforskjeller, og de siste 30 årene har forskjellene bare blitt mindre.

1
totem Jeg leser innlegget ditt og kommer stadig tilbake til et spørsmål...hvordan gjennomføre dette? Diktatur? Vi vet jo som kjent at alle har forskjellige verdier og de fleste deler ikk...

Har visst ikke besvart dette innlegget, og siden jeg forsøker å ta alle seriøse svar på alvor, here goes:

Realismen i min idealistiske overbevisning er, som jeg også sier, høyst tvilsom per i dag. Dermed er gjennomførbarheten også minst like tvilsom. Det jeg imidlertid forsøker å si, er at jeg tror den globale kapitalismen kommer til å bryte sammen etter hvert, og at vi da bør ha vært føre vare, rent intellektuelt og ideologisk sett. Vi bør faktisk diskutere hvilke alternativer vi har og hvordan disse alternativene skal settes ut i live før vulgærpopulismen erstatter det nåværende systemet med noe vi vet at er en oppskrift på håpløshet og/eller katastrofe.

Det kan hende at den beste løsningen er en reformert og kontrollert versjon av dagens situasjon. Vi vet jo at den relativt kontrollerte og strukturerte verdensøkonomien etter krakket i 1929 medførte tiår med sammenhengende velstandsøkning og ingen vesentlige kriser knyttet til systemet som sådan. Jeg velger fortsatt å være skeptisk, for systemet var likevel knyttet til ekspansivisme, vekst og - viktigst - denne ekspansjonen og veksten ble gjennomført på bekostning av noen.

Så, er det mulig i et system hvor mennesker og menneskers svakheter å a) ivareta alle, b) sørge for at noens bedrede situasjon ikke skaper ulykke andre steder og c) gjøre dette uten å basere seg på en sammenhengende vekst? Det korte svaret er enkelt og greit: jeg vet ikke. Men jeg er fremtidsoptimist, og jeg tror virkelig på at menneskelig kreativitet og innsats kan skape en bedre verden. Sosial, intellektuell og analytisk utvikling stoppet ikke med den industrielle revolusjonen, selv om det kan virke sånn... både på meg og mine meningsmotstandere.

1
Spike11 Altså, de sosialistiske tankene jeg reflekterer rundt her (kall det gjerne "min sosialisme"), er tuftet på relativt gamle tanker om en føderalistisk verdensorden der mennesket, ikk...

Tanken er at man snur dagens politiske og økonomiske maktstrukturer på hodet og bygger opp en lokaldemokratisk struktur som ivaretar kontroll over alle de politiske og økonomiske prosesser som mulig er. Det betyr ikke at man ikke samarbeider utover de lokale enhetene, men at mest mulig løses mest mulig lokalt. Det vil, for eksempel i miljøspørsmål, bety at vareproduksjon vil utføres så lokalt som mulig, uten at det dermed betyr at handel over lengre distanser forbys.

Realistisk? Nei, ikke per i dag, og det er da også derfor jeg heller ser en mer kontrollert globalisering hvor iallfall finansinstitusjoner og miljøfiendtlig produksjon/transport kontrolleres på en helt annen måte enn i dag. Biff fra Uruguay er eksempelvis et fantastisk produkt, men i Norge bør det være en eksklusiv luksusvare. Dansk biff, derimot, trenger ikke nødvendigvis være det.

I en global verden må vi ha globale kjøreregler og retningslinjer. Per i dag favoriserer kjørereglene en vulgær finanskapital og ekstreme mengder med unødvendig transport. Dette er garantert ikke en bærekraftig løsning og dessuten en sikker vei til mer sosial uro og menneskelig nød.

Interessante tanker, men også såpass langt fra verden vi lever i at jeg må innrømme det blir vanskelig å komme med fornuftige innspill.

Jeg kan ihvertfall si meg enig i at jeg ser en del av kapitalismens svakheter som for eksempel planned obsolecence, bruk og kast prinsippet og dette du nevner med ekstreme mengder transport. Derfor tror jeg det er viktig at man holder kapitalismen i tøylene.

Må også si at i det daglige forbinder jeg ordet "sosialisme" med å kontrollere folket fremfor å gi folket frihet, men det er interessant med andre synsvinkler.

1
JonasBL [sitat…] Interessante tanker, men også såpass langt fra verden vi lever i at jeg må innrømme det blir vanskelig å komme med fornuftige innspill. Jeg kan ihvertfall si meg enig i at...

Må også si at i det daglige forbinder jeg ordet "sosialisme" med å kontrollere folket fremfor å gi folket frihet, men det er interessant med andre synsvinkler.

Sosialisme handler om økonomisk organisering. Det er også korrekt at en hel del sosialistiske retninger mener at den eneste måten å sikre en "demokratisk økonomi", er å regulere folks politiske frihet, iallfall en stund. Men det finnes altså alternativer. I tillegg vil sosialister hevde at så lenge økonomien avgjør menneskets personlige handlingsrom, kan man aldri få et sant demokrati uten en demokratisert økonomi.

Som om ikke det er nok: historien har vist at en gjennomliberalisert økonomi ikke med noen form av nødvendighet innebærer politisk frihet. Per i dag har de mest liberale politiske strukturene vært kombinert med en eller annen form for blandingsøkonomi... Debatten mellom sosialdemokrater og liberalkonservative om "frihet" er ellers ganske begrenset. Ikke minst i dag. Hvorvidt man får handle øl til åtte eller ti på hverdager, handler ikke om grunnleggende menneskelige friheter.

1
Spike11 [sitat…] Sosialisme handler om økonomisk organisering. Det er også korrekt at en hel del sosialistiske retninger mener at den eneste måten å sikre en "demokratisk økonomi", er å re...

Debatten mellom sosialdemokrater og liberalkonservative om "frihet" er ellers ganske begrenset. Ikke minst i dag. Hvorvidt man får handle øl til åtte eller ti på hverdager, handler ikke om grunnleggende menneskelige friheter.

Hva synes du for eksempel om sex-kjøpsloven eller war on drugs. Kvalifiserer disse lovene seg til en debatt om grunnlegende menneskelige friheter, og hadde slike lover hatt en plass i din sosialisme?

Selv ser jeg på disse lovene som forsøk på å endre folks holdninger med tvang som virkemiddel, og derfor frihetsberøvende.

Fare for at jeg beveger meg litt off topic her :P

1

Moral skal og kan ikke gjøres til lov. Sexkjøpsloven er idiotisk fordi den tar symptomet (prostitusjon) istedet for å fokusere ressursene på et problem (trafficking).

Krigen mot narkotika har tatt flere liv enn en god del av de 'ekte' krigene i forrige århundre, og ødelagt mange ganger flere liv. Et definitivt tapsprosjekt.

1

Mitt prinsipielle grunnlag ligger i individets frihet. Samfunnet altså en gruppe individer er meget komplex sammensatt system, noe som er uhyre vanskelig å styre. Individets frihet og et fritt marked går hånd i hånd. Det frie markedet har to veldig viktige krefter som drar i hver sin retning, det er grådighet og frykt. Basert på det bør en ha en lett regulert samfunnsordning. Det betyr kapitalismen, kapitalismen er ikke død og vil ikke dø. Grunnen er at den er darwinistisk, den er naturlig. Grunnen til at sosialismen alltid har feilet er fordi den er stikk mot naturen og menneskets natur.

du nevner at Thatcherismen har feilet til sammenligning med kaynes. Thatcherismen ble forlatt tidlig på 90 tallet og kaynismen innført med USA og Alan greenspan i førersetet. Aktiv motkonjunktur politikk ble innført, hvis aksjemarkedet fallt med mer enn 20% pøste sentralbanken og regjeringene inn en masse billige penger. Dette skjedde gjentatte ganger på 90 tallet og frem til dot com boblen.

Det praktiske resultatet var at en "stats garanti" for finansnæringen, ergo man fjernet risiko elementet og markedet ble bare styrt av grådighet, det ble blåst opp en enorm boble som til slutt sprakk.

Thatcher var mot at samfunnet skulle redde aktører som feilet, kaynes var for denne politikken. Det er Kaynes politikk som har feilet

2
focusen1 Mitt prinsipielle grunnlag ligger i individets frihet. Samfunnet altså en gruppe individer er meget komplex sammensatt system, noe som er uhyre vanskelig å styre. Individets frihet...

du nevner at Thatcherismen har feilet til sammenligning med kaynes. Thatcherismen ble forlatt tidlig på 90 tallet og kaynismen innført med USA og Alan greenspan i førersetet. Aktiv motkonjunktur politikk ble innført, hvis aksjemarkedet fallt med mer enn 20% pøste sentralbanken og regjeringene inn en masse billige penger. Dette skjedde gjentatte ganger på 90 tallet og frem til dot com boblen.

Det praktiske resultatet var at en "stats garanti" for finansnæringen, ergo man fjernet risiko elementet og markedet ble bare styrt av grådighet, det ble blåst opp en enorm boble som til slutt sprakk.

Thatcher var mot at samfunnet skulle redde aktører som feilet, kaynes var for denne politikken. Det er Kaynes politikk som har feilet

Nei, hvis du først skal parafrasere det jeg skriver, er det lurt å gjøre det rett. Jeg skrev at Keynes' (og Roosevelts...) tanker om økonomisk organisering, førte til en økonomisk oppgang uten egenproduserte kriser fra 30-tallet til liberaliseringen møtte verdensøkonomien på 80-tallet. Etter det, har vi sett en stadig mer liberal verdensøkonomi med færre sperrer for den globale utviklingen av kapitalismen. Med påfølgende kriser, av ulike årsaker.

Likevel, mitt viktigste poeng er at den økte globaliseringen av økonomien har gjort lokale nasjonale tiltak betraktelig mindre effektive. I EU, med en felles valuta, er slike tiltak i praksis umulige, og selv innenfor rammene av WTO er slikt meget vanskelig, da organisasjonen i praksis umuliggjør en vesentlig annerledes politikk lokalt.

Ellers er jeg ikke helt sikker på at f.eks. Bill Clinton er udelt enig i at ting gikk katastrofalt galt i USA på 90-tallet...

1
Laster...